Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

gagitsch schrieb:hat mich verwirrt wie du das Messer ggf wertest?! Es war für mich eine neutrale Frage.

Natürlich ist ein Messer durchaus eine Waffe, je nach Art und Bestimmung aber zumindestens ein gefährlicher Gegenstand. Gar keine Frage. ja er kam mit dem Messer aus der Ecke, aber nicht in einer Angriffsbewegung oder so. Ja, es war leider eine Fehleinschätzung. Ich weiß das solche Entscheidungen in Sekundenbruchteilen stattfinden, während wir alle Zeit der Welt haben um über den Moment zu diskutieren.

Transparenz ist hier wichtig und auch das Eingeständnis des Gerichts, das Beamte auch nur Menschen sind und Fehler machen können.

Ganz ehrlich: Wen jemand anders in einer vergleichbaren Situation geschossen hätte, ein privater Wachdienst oder ein Zivilist, wie wäre dies dem möglicherweise ausgelegt worden?

Wenn der Beamte oder die Beamten Fehler gemacht haben, sollten sie auch dazu stehen und keine Sonderbehandlung erfahren. Deswegen verurteile ich nicht die Polizei als solches oder in Gänze.

gagitsch schrieb:Es ist mir nicht bekannt, dass außerhalb des finalen Rettungsschusses einen anders gearteten zulässigen "Schussakt" geben soll. Zumindest nicht bei der Polizei. Ob dies ggf Spezialkräfte dürfen. müsste ich recherchieren.

Wenn du da etwas verlinken kannst wäre ich dankbar.

Hatte ich schon, kommt aber noch einmal: Zudem steht explizit da,

Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.

Jeweils § 16 Absatz 2 und § 12 Absatz 2.

Quelle:

https://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/BJNR007960965.html

§ 12 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
(1) Bei der Anwendung unmittelbaren Zwanges ist von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen diejenige zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit am wenigsten beeinträchtigt.
(2) Eine Maßnahme des unmittelbaren Zwanges darf nicht durchgeführt werden, wenn der durch sie zu erwartende Schaden erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg steht. Die Maßnahme darf nur so lange und so weit durchgeführt werden, wie ihr Zweck es erfordert.

Quelle: siehe Link

§ 13 Hilfeleistung für Verletzte
Wird unmittelbarer Zwang angewandt, ist Verletzten, soweit es nötig ist und die Lage es zuläßt, beizustehen und ärztliche Hilfe zu verschaffen.

Quelle: siehe Link

§ 15 Schußwaffengebrauch gegen Personen
(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,
1.
um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat gegen die Bundeswehr zu verhindern, die sich darstellt als
a)
Verbrechen,
b)
Vergehen, das unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Explosivmitteln begangen werden soll oder ausgeführt wird,
c)
tätlicher Angriff gegen Leib oder Leben von Angehörigen der Bundeswehr, zivilen Wachpersonen oder Angehörigen der verbündeten Streitkräfte während der rechtmäßigen Ausübung ihres Dienstes oder ihres Aufenthalts in militärischen Bereichen oder Sicherheitsbereichen (§ 2),
d)
vorsätzliche unbefugte Zerstörung, Beschädigung, Veränderung, Unbrauchbarmachung oder Beseitigung eines Wehrmittels oder einer Anlage, einer Einrichtung oder eines Schiffes der Bundeswehr oder der verbündeten Streitkräfte, wenn dadurch die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines Entsendestaats einer verbündeten Streitkraft oder die Schlagkraft der deutschen oder der verbündeten Truppe oder Menschenleben gefährdet werden;
2.
um eine Person anzuhalten, die sich der Personenüberprüfung nach diesem Gesetz trotz wiederholter Weisung, zu halten oder diese Überprüfung zu dulden, durch Flucht zu entziehen sucht;
3.
um eine Person anzuhalten, die sich der vorläufigen Festnahme durch Flucht zu entziehen sucht, wenn sie bei einer Straftat im Sinne der Nummer 1 auf frischer Tat getroffen oder verfolgt wird;
4.
um eine Person an der Flucht zu hindern oder sofort wiederzuergreifen, die sich zur Personenüberprüfung nach § 5 oder wegen dringenden Verdachts einer Straftat im Sinne der Nummer 1 im Gewahrsam der Bundeswehr befindet oder befand.
(2) Schußwaffen dürfen gegen eine Menschenmenge nur gebraucht werden, wenn von ihr oder aus ihr heraus Straftaten gegen die Bundeswehr unter Gewaltanwendung begangen werden oder solche Straftaten unmittelbar bevorstehen und Zwangsmaßnahmen gegen einzelne nicht zum Ziele führen oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen.

Quelle: siehe Link

§ 16 Besondere Vorschriften für den Schußwaffengebrauch
(1) Schußwaffen dürfen nur gebraucht werden, wenn andere Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges erfolglos angewandt sind oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen. Gegen Personen ist ihr Gebrauch nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Waffenwirkung gegen Sachen erreicht wird oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht.
(2) Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Es ist verboten, zu schießen, wenn durch den Schußwaffengebrauch für den Handelnden erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden, außer wenn es sich beim Einschreiten gegen eine Menschenmenge (§ 15 Abs. 2) nicht vermeiden läßt.
(3) Gegen Personen, die sich dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter befinden, dürfen Schußwaffen nicht gebraucht werden.

Quelle: siehe Link

§ 17 Androhung des Schußwaffengebrauchs
(1) Der Gebrauch von Schußwaffen ist anzudrohen. Als Androhung gilt auch die Abgabe eines Warnschusses. Einer Menschenmenge gegenüber ist die Androhung zu wiederholen.
(2) Schußwaffen dürfen ohne Androhung nur in den Fällen des § 15 Abs. 1 Nr. 1 Buchstaben a bis c und nur dann gebraucht werden, wenn der sofortige Gebrauch ohne Androhung das einzige Mittel ist, um eine Gefahr für Leib oder Leben eines Menschen oder die Gefahr eines besonders schweren Nachteils für Anlagen, Einrichtungen, Schiffe oder Wehrmittel der Bundeswehr oder der verbündeten Streitkräfte von bedeutendem Wert oder für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland abzuwenden.

Quelle:

So ähnlich findest du das auch in den Bundes- und Länderverordnungen der Polizeien etc.

https://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html

§ 12 Besondere Vorschriften für den Schußwaffengebrauch
(1) Schußwaffen dürfen nur gebraucht werden, wenn andere Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges erfolglos angewendet sind oder offensichtlich keinen Erfolg versprechen. Gegen Personen ist ihr Gebrauch nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Waffenwirkung gegen Sachen erreicht wird.
(2) Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Es ist verboten, zu schießen, wenn durch den Schußwaffengebrauch für die Vollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden, außer wenn es sich beim Einschreiten gegen eine Menschenmenge (§ 10 Abs. 2) nicht vermeiden läßt.
(3) Gegen Personen, die sich dem äußeren Eindruck nach im Kindesalter befinden, dürfen Schußwaffen nicht gebraucht werden.

Quelle: siehe Link

gagitsch schrieb:Auhc hier wäre die Frage, ob es neben dem finalen Rettungsschuss eine andere zulässige Art gibt, egal ob gezielt oder ungezielt

Es gibt nur dne finalen Rettungsschuss als Anweisung im Einsatz und den normalen Schusswaffengebrauch, siehe die Links oben, § 16 und § 12.

gagitsch schrieb:Da du die Dienstvorschriften erwähnt hast, wo steht das dort?

Siehe oben die Links. :)

gagitsch schrieb:Und nein, ein Rettungschuss muss nicht angewiesen werden, es ist das letzte unmittelbare Mittel zur Verteidigung.

Der finale Rettungsschuss dient der Gefahrenabwehr sowie der Nothilfe und des Notstandes. Im Normalfall ist der feuernde Beamte nicht einmal in Reichweite eines Angreifers, da hier meist mit Präzisionswaffen hantiert wird.


Wikipedia: Finaler Rettungsschuss

PrivateEye schrieb:So weit es mir bekannt ist, wurden die Beamten weder bedroht noch angegriffen

Nicht kommunikative Person mit Tödlicher Waffe , welche Anweisungen zur Entwaffnung ignoriert und sich nach Wirkmitteleinsatz auf die Beamten zubewegt ist der Inbegriff auf eine Bedrohungslage im Einsatzdienst.

Und nur bevor kluge Kommentare kommen: Die Bewegung nach dem Wirkmitteleinsatz brauchte es nicht um die Lage als Bedrohungslage zu definieren, das war sie bereits durch die Bewaffnung mit einer Tödlichen Waffe.

PrivateEye schrieb:Sollte da nicht, im Zweifelsfall, ein gezielter Schuss mit einer der vorhandenen Pistolen in Arm oder Bein ausreichen?

Das ist beim besten Willen Hollywood und nichts anderes.

PrivateEye schrieb:Sollten die Beamten nicht sogar auf solche sogenannten "Trefferzonen" trainiert sein? Ja, ja, das sollten sie. Und warum wurde das nicht umgesetzt?

Absolut nicht, keine Ahnung woher diese Falschinfo stammt.
Das Zielsichere treffen von extremitäten ist KEIN Teil einer Polizeilichen Ausbildung - das gilt ebenfalls für Militär und Spezialeinheiten - und völlig unrealistisch.
Es wird grunsätzlich IMMER auf die größte Trefferzone gezielt und geschossen, und das ist - sofern verfügbar - die Körpermitte.
Manche Sportschützen die auf statische Ziele schießen mögen hier zwar mit dem Kopf schütteln, aber jeder der regelmäßig IPSC schießt oder eine Militärische Ausbildung genossen hat wird bestätigen können das dass "entwaffnen" durch Arm oder Beintreffer maximal Risikobehaftet ist.

PrivateEye schrieb:War er zudem nicht in einer sogenannten "psychischen Ausnahmesituation"? Erfordert das nun immer den Einsatz der Schusswaffen, nachdem nun diese Lanze gebrochen wurde?

Ja war er wohl. Das zweifelt auch - hoffentlich - niemand an!
Das ändert aber nichts an der Bedrohungslage für die Beamten.

Tussinelda schrieb:das bekannte Alter zum Zeitpunkt des Einsatzes und das, was offiziell genannt wird ist 16 Jahre. Also nix wehrfähiges Alter.

Hach ja, als Person im Wehrfähigen Alter wird im Militärischen Sprachgebrauch eine Person beschrieben welche Körperlich in der Lage ist sich mittels Waffenbenutzung zu wehren.
Da das alter aus der Ferne nicht prüfbar ist , wird hier das Körperliche Erscheinungsbild als referenz genommen, und ab ca. 12 gilt die Person als wehrfähig.

Tussinelda schrieb:Und das er nicht bedroht hat, wurde ja sogar im Urteil festgestellt.

Noch immer: nur weil er nicht aktiv (!) gedroht hat, bedeutet das nicht das keine Bedrohungslage bestand. Diese bestand durch die Bewaffnung mit einer Tödlichen Waffe.

PrivateEye schrieb:Transparenz ist hier wichtig und auch das Eingeständnis des Gerichts, das Beamte auch nur Menschen sind und Fehler machen können.

Ich denke persönlich, dass ist alles eingehalten worden, so ja auch die bisherige Begründung.

PrivateEye schrieb:Ganz ehrlich: Wen jemand anders in einer vergleichbaren Situation geschossen hätte, ein privater Wachdienst oder ein Zivilist, wie wäre dies dem möglicherweise ausgelegt worden?

Ganz ehrlihc, wenn die Umstände die selben wären, müsste genauso geurteilt werden, mit dem Unterschied, ein Zivilist wird nicht zu einem Einsatz gerufen und hat keine "Kollegen" dabei der in einer Befehlskette über, neben oder unter einem steht.

PrivateEye schrieb:Hatte ich schon, kommt aber noch einmal: Zudem steht explizit da,
Der Zweck des Schußwaffengebrauchs darf nur sein, angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.
Jeweils § 16 Absatz 2 und § 12 Absatz 2.

Ja ,das ist klar, es darf dort im Text selbstverständlich nicht stehen, der Schuss hat zur gezielten Tötung oder Verstümmelung zu dienen.

Und auch hier denke ich, ist der Rettungsschuss gemeint.

aber wie du weiter oben ja sagtest,

PrivateEye schrieb:Ich weiß das solche Entscheidungen in Sekundenbruchteilen stattfinden, während wir alle Zeit der Welt haben um über den Moment zu diskutieren.

PrivateEye schrieb:Es gibt nur dne finalen Rettungsschuss als Anweisung im Einsatz und den normalen Schusswaffengebrauch, siehe die Links oben, § 16 und § 12.
gagitsch schrieb:
Da du die Dienstvorschriften erwähnt hast, wo steht das dort?
Siehe oben die Links. :)

Wenn ich mir das so durchlese, läuft alles nur auf den Rettungsschuss hinaus und nirgend wirklich halbwegs auf eine andere Art.

PrivateEye schrieb:da hier meist mit Präzisionswaffen hantiert wird.

"große Augen machend"

Justreading schrieb:Diese bestand durch die Bewaffnung mit einer Tödlichen Waffe.

Weil das irgendwie immer unterschlagen wird: es handelte sich nicht um eine Distanzwaffe. Die Möglichkeit, einen der Polizisten zu verletzen, bestand nur bei unmittelbarer Nähe.

Und hier kommen wir wieder zur Aufstellung und Position der Einsatzkräfte, während man (die Beamten) die statische Lage in eine dynamische veränderte.

gagitsch schrieb:Ja ,das ist klar, es darf dort im Text selbstverständlich nicht stehen, der Schuss hat zur gezielten Tötung oder Verstümmelung zu dienen.

Und auch hier denke ich, ist der Rettungsschuss gemeint.

gagitsch schrieb:Wenn ich mir das so durchlese, läuft alles nur auf den Rettungsschuss hinaus und nirgend wirklich halbwegs auf eine andere Art.

Es gibt einen Unterschied zwischen dem "normalen" Schusswaffengebrauch im Einsatz und dem sogenannten finalen Rettungsschuss. Jemanden mittels Schusswaffengebrauchs angriffs- und fluchtunfähig zu machen, ist auch ohne tödliche Wirkung möglich. Ob das in der Praxis dann immer funktioniert, ist eine andere Frage. In NRW ist diese Unterscheidung beispielsweise in § 63 II PolG NRW zu finden:

§ 63 (Fn 7)
Allgemeine Vorschriften
für den Schusswaffengebrauch

[...]

(2) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen. Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.

Quelle: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=0&bes_id=5173&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=644322

Ein Schuss, der gezielt tödlich wirken kann bzw. soll ist nur unter strengeren Anforderungen gerechtfertigt. Ein einfacher Angriff ist dafür nicht ausreichend, sondern es muss gegenwärtig eine Lebensgefahr oder Gefahr einer schwerwiegenden (also nicht einfachen) Verletzung der körperlichen Unversehrtheit bestehen.

Also gibt es, entgegen Deiner Auffassung @gagitsch, in NRW (Dortmund liegt in NRW) eine gesetzliche Grundlage, in der explizit von einem tödlich wirkenden Schuss gesprochen und dieser unter bestimmten Bedingungen erlaubt wird. Von einer gezielten Tötung kann der Gesetzgeber nicht sprechen, da er keine Glaskugel hat und nicht sagen kann, ob ein solcher Schuss tatsächlich tödlich endet. Deswegen wird die Formulierung "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" genutzt, die aber praktisch genau das bedeutet. Wenn der Gesetzgeber also in einer Vorschrift den Rettungsschuss meint, so wird er die Norm auch entsprechend formulieren. Tut er dies nicht, ist der Schusswaffengebrauch logischerweise nicht ausschließlich auf einen höchstwahrscheinlich tödlichen Schuss beschränkt.

Justreading schrieb:Hach ja, als Person im Wehrfähigen Alter wird im Militärischen Sprachgebrauch eine Person beschrieben welche Körperlich in der Lage ist sich mittels Waffenbenutzung zu wehren.
Da das alter aus der Ferne nicht prüfbar ist , wird hier das Körperliche Erscheinungsbild als referenz genommen, und ab ca. 12 gilt die Person als wehrfähig.

noch einmal: sein bekanntes Alter war 16. Er wirkte eher schmächtig. Und das Wort wehrfähig hat nun einmal eine bestimmte Bedeutung und die trifft hier nicht zu.

Justreading schrieb:Noch immer: nur weil er nicht aktiv (!) gedroht hat, bedeutet das nicht das keine Bedrohungslage bestand. Diese bestand durch die Bewaffnung mit einer Tödlichen Waffe.

Du hast geschrieben:

Justreading schrieb:Sie wurde durch eine nicht kommunikative, bewaffnete Person im Wehrfähigen alter bedroht.

dann drücke es eben besser aus.

Justreading schrieb:Nicht kommunikative Person mit Tödlicher Waffe , welche Anweisungen zur Entwaffnung ignoriert und sich nach Wirkmitteleinsatz auf die Beamten zubewegt ist der Inbegriff auf eine Bedrohungslage im Einsatzdienst.

Klingt nach Godzilla. Eigentlich waren die Beamten dem Suizidanten gegenüber bedrohlicher, falls er überhaupt verstehen konnte, was diese wollten. Oder ist er brüllend losgerannt und schwenkte dabei das Messer gegen die Beamten?

Jemand der volltrunken ist oder unter Drogeneinfluss steht kann auch "nichtkommunikativ" sein, weil er dazu einfach nimmer in der Lage ist. Auch ein Grund ihn gleich zu erschießen?

Justreading schrieb:das war sie bereits durch die Bewaffnung mit einer Tödlichen Waffe.

Die aber lediglich mitgeführt wurde, scheinbar für einen möglichen Suizid gedacht war aber niemals, ich wiederhole niemals, gegen die Beamten gewendet oder angedroht geschweige denn benutzt wurde.

Deiner Logik nach darf ich damit jetzt auch jeden Polizisten erschießen, der eine fälschliche Maßnahme an mir vornimmt und dabei eine Sicherungshaltung mit Hand an der Waffe oder gezogener Waffe einnimmt? Weil er mich damit bedroht in dem Moment.

Justreading schrieb:Das ist beim besten Willen Hollywood und nichts anderes.

Nein, ist es nicht. Aber wenn du daran glauben magst, bitte sehr.

Justreading schrieb:Das Zielsichere treffen von extremitäten ist KEIN Teil einer Polizeilichen Ausbildung - das gilt ebenfalls für Militär und Spezialeinheiten - und völlig unrealistisch.
Es wird grunsätzlich IMMER auf die größte Trefferzone gezielt und geschossen, und das ist - sofern verfügbar - die Körpermitte.

Woher hast du bitte diese Info? Bist du Polizist oder Polizeischüler? Ich bitte um Antwort diesbezüglich.

Bei Soldaten gibt es neben der Kampfausbildung auch noch den Wachdienst, die entsprechenden Links hatte ich ja zweimal reingestellt. Auch dort stand beim generellen Schusswaffengebrauch, dass dieser in der Norm dazu da ist den Angreifer kampf- und fluchtunfähig zu machen. Treffer in die Körpermitte sind ja wohl das Gegenteil. Einfach mal durchlesen bitte.

Kein Soldat oder Polizist wird in Deutschland zum Töten explizit aufgefordert oder ausgebildet!

Justreading schrieb:Das ändert aber nichts an der Bedrohungslage für die Beamten.

https://www.cilip.de/2018/05/15/erlaubnis-zum-toeten-schusswaffengebrauch-und-polizeiliches-schiesstraining/

Bei der Bedrohung eines anderen mit einem Messer müsste ein auf eine erhebliche Körperverletzung oder auf Tötung bezogener Vorsatz offensichtlich sein, um den Schusswaffengebrauch zu rechtfertigen, nur dann wäre der Messerangriff ein Verbrechen. Die einfache Körperverletzung (§ 223 StGB) und die gefährliche Körperverletzung (§ 224 StGB), bei der der Angreifer/ die Angreiferin beispielsweise mit einem Messer vorgeht, sind keine Verbrechen, sondern erst die schwere Körperverletzung und die Körperverletzung mit Todesfolge (§§ 226, 227 StGB). Maßgeblich ist nach der gefestigten Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs insbesondere die besondere Gefährlichkeit des Angriffs, was in einer lebensgefährlichen Aktion des Angreifers/ der Angreiferin zum Ausdruck kommen kann.[11] Ein Messer in der Hand zu halten und auf polizeiliche Aufforderung nicht fallen zu lassen und ein Zugehen auf Einsatzkräfte mit einem Messer in der Hand, ohne nach Aufforderung stehen zu bleiben, erfüllt die genannten Voraussetzungen nicht, obwohl gerade diese Situation ein häufiger Grund für den Schusswaffengebrauch war, wie die obigen Beispiele zeigen.

Quelle: siehe Link oben

Normal darf auf Kinder und geistig verwirrte nicht geschossen werden und eine akute Gefährdung der Beamten lag ja nicht vor. Eher haben diese die Situation durch ihr tun selber verschärft.

Bei jedweder Interpretation muss allerdings beim Schuss­waffengebrauch die gesetzliche Schranke beachtet werden, dass der Schuss nur auf die Angriffsunfähigkeit gerichtet sein darf, also konkret auf die Beine zu zielen ist; ein intendierter Todesschuss wäre unzulässig, denn ein Todesschuss ist nach der Regelung des finalen Rettungsschusses nur als einziges Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder einer gegenwärtigen Gefahr einer schwer wiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit zulässig

Quelle: siehe Link oben

Scheinbar verwechselt ihr auch die konkrete und die abstrakte Gefahr.

gagitsch schrieb:Ich denke persönlich, dass ist alles eingehalten worden, so ja auch die bisherige Begründung.

Das ist ja auch gut und wichtig so.

gagitsch schrieb:Ganz ehrlihc, wenn die Umstände die selben wären, müsste genauso geurteilt werden, mit dem Unterschied, ein Zivilist wird nicht zu einem Einsatz gerufen und hat keine "Kollegen" dabei der in einer Befehlskette über, neben oder unter einem steht.

Theoretisch ja, wobei ein Leistungsgarant wie ein Polizist oder auch ein Wachdienst aber mehr unter Druck stehen. Es geht mehr um das Dilemma das die Polizei ja immer alles richtig macht und scheinbar gar nichts falsch machen kann/darf. Siehe Transparenz oben.

gagitsch schrieb:Ja ,das ist klar, es darf dort im Text selbstverständlich nicht stehen, der Schuss hat zur gezielten Tötung oder Verstümmelung zu dienen.

Und auch hier denke ich, ist der Rettungsschuss gemeint.

Was du denkst und was da steht sind zwei verschiedene Sachen. @Juris019 hat das noch einmal schön aufgelistet im Detail.

canisrex schrieb:Weil das irgendwie immer unterschlagen wird: es handelte sich nicht um eine Distanzwaffe. Die Möglichkeit, einen der Polizisten zu verletzen, bestand nur bei unmittelbarer Nähe.

So sieht es ja. Wären sie nicht näher gegangen, weg konnte er ja nicht. Und warum hatten sie keinen Einsatzschild (zum abdrängen) statt der MP5 dabei? Gute Frage, nicht wahr. Wäre so etwas auf den Funkwagen nicht eine sinnvolle Ergänzung? Ebenso wie möglicherweise eine Schrotflinte o.ä. mit Gummigeschossen?

Juris019 schrieb:Ein Schuss, der gezielt tödlich wirken kann bzw. soll ist nur unter strengeren Anforderungen gerechtfertigt. Ein einfacher Angriff ist dafür nicht ausreichend, sondern es muss gegenwärtig eine Lebensgefahr oder Gefahr einer schwerwiegenden (also nicht einfachen) Verletzung der körperlichen Unversehrtheit bestehen.

Noch einmal Danke und schön das jemand mit Vernunft mitliest!

Tussinelda schrieb:noch einmal: sein bekanntes Alter war 16. Er wirkte eher schmächtig. Und das Wort wehrfähig hat nun einmal eine bestimmte Bedeutung und die trifft hier nicht zu.

Auf erkennbare Kinder darf dem Gesetz nach, wie auf verwirrte Personen nicht geschossen werden. Er sollte zu mindestens als Jugendlicher klar erkennbar gewesen sein. Dem eine mehrfache Anzahl von Beamten gegenüber stand.

Juris019 schrieb:Ein Schuss, der gezielt tödlich wirken kann bzw. soll ist nur unter strengeren Anforderungen gerechtfertigt. Ein einfacher Angriff ist dafür nicht ausreichend, sondern es muss gegenwärtig eine Lebensgefahr oder Gefahr einer schwerwiegenden (also nicht einfachen) Verletzung der körperlichen Unversehrtheit bestehen.

Also gibt es, entgegen Deiner Auffassung @gagitsch, in NRW (Dortmund liegt in NRW) eine gesetzliche Grundlage, in der explizit von einem tödlich wirkenden Schuss gesprochen und dieser unter bestimmten Bedingungen erlaubt wird.

Ok, danke. Hätte ich für die normale Polizei nicht gedacht.

PrivateEye schrieb:. Eigentlich waren die Beamten dem Suizidanten gegenüber bedrohlicher, falls er überhaupt verstehen konnte, was diese wollten. Oder ist er brüllend losgerannt und schwenkte dabei das Messer gegen die Beamten?

Jemand der volltrunken ist oder unter Drogeneinfluss steht kann auch "nichtkommunikativ" sein, weil er dazu einfach nimmer in der Lage ist. Auch ein Grund ihn gleich zu erschießen?

Sicherlich wirken die Beamten mit gezogenen Waffen und laut sprechend bedrohlich.
Sollen und wollen sie auch.

Wenn die "drohungend" jedoch nicht wirken, bedarf es die nächste Eskalationsstufe.

Das ist aber nur eine hälfte der Medallie - das wie wirkten sie auf ihn.

Die andere ist die Bedrohung die von den später erschossenen ausging.
Und hier ist nunmal - nüchtern betrachtet - eine Person im wehrfähigen Alter, bewaffnet , nicht kommunikativ, legt trotz Drohung mit Schusswaffe seine Waffe nicht ab, im öffentlichen Raum.

Und nochmal: selbst wenn ich eine Sprache weder verstehe noch spreche, so ist mir bewusst das wenn Uniformierte Beamte welche ihre Schusswaffen auf mich richten, ich meine Waffe fallen lasse.
Und ja das ist in aller regel auch Volltrunkenen oder aber Intox Personen irgendwie klar.

PrivateEye schrieb:Die aber lediglich mitgeführt wurde, scheinbar für einen möglichen Suizid gedacht war aber niemals, ich wiederhole niemals, gegen die Beamten gewendet oder angedroht geschweige denn benutzt wurde.

Und woher wissen das die Beamten?
Die Person wurde aufgefordert sich zu entwaffnen, sie kommt dem nicht nach.
Selbst wenn die Person in Suizidaler absicht handelt ist Suicide by Cop durchaus ein realistisches Thema in der heutigen Zeit.

PrivateEye schrieb:Deiner Logik nach darf ich damit jetzt auch jeden Polizisten erschießen, der eine fälschliche Maßnahme an mir vornimmt und dabei eine Sicherungshaltung mit Hand an der Waffe oder gezogener Waffe einnimmt? Weil er mich damit bedroht in dem Moment.

Bist du für den erhalt der öffentlichen Sicherheit zuständig?
Wenn ja erübrigt sich die Frage, wenn nein ebenfalls.

PrivateEye schrieb:Woher hast du bitte diese Info? Bist du Polizist oder Polizeischüler? Ich bitte um Antwort diesbezüglich.

Weder noch. Ich arbeite jedoch regelhaft mit Beamten aus verschiedenen Polizeilichen Tätigkeitsfeldern zusammen.
Und ich habe eine militärische Ausbildung genossen, welche jedoch kaum noch etwas mit meinem aktuellen Beruf zutun hat.

PrivateEye schrieb:Auch dort stand beim generellen Schusswaffengebrauch, dass dieser in der Norm dazu da ist den Angreifer kampf- und fluchtunfähig zu machen. Treffer in die Körpermitte sind ja wohl das Gegenteil.

Eben nicht.
Ja Schüsse dienen Primär dazu den Kombatanten Kampf und Fluchtunfähig zu machen.
Dies geschieht durch Wirkung am Ziel.
Gezielt wird auf die größte verfügbare Fläche, eben um die Kampfhandlung schnellstmöglich zu beenden.
Primär ist hier der erhalt der eigenen Gesundheit , sowie der Gesundheit der Kameraden im vordergrund, und eben nicht die des Kombatanten.
Geschossen wird bis eine gesicherte Mannstopwirkung eingesetzt hat oder aber sich entwaffnet hat und das Ziel somit keine Bedrohung mehr darstellt.
Und nüchtern betrachtet ist es völlig unerheblich ob die Schusswunden im Bein oder im Thorax liegen. Die Chance stehen so oder so nicht gut, wobei treffer im Torso am ehesten noch "harmlose" wirkungen haben können.
Ein treffer an der femoralis sorgt dafür das du in 2-3 min ausgehst.

Mag sein das es auf dem Papier anders ausschaut, aber wie so oft steht die Realität auf einem völlig anderen. Und es ist immer leicht von seinem Fernsehr aus über die schlimmen Soldaten in Afghanistan, Irak, Jemen , Ukraine und so wo zu lästern während man es warm und sicher hat.

PrivateEye schrieb:Kein Soldat "..." wird in Deutschland zum Töten explizit aufgefordert oder ausgebildet!

Wunschdenken.
Es fängt mit der Ausbildung an der Waffe an, den sich ständig wiederholendem Trainung und die mentale Stärkung tut ihr übriges.
Ja das töten im Kriegsdienst ist ein höchst individuelles Erlebnis was jeder auf seine eigene Art bewältigen muss, aber zu sagen das dies kein berücksichtigter Teil der Ausbildung ist, ist mmn. falsch.

Es könnte jedoch deutlich besser ausgebildet werden.

PrivateEye schrieb:Normal darf auf Kinder und geistig verwirrte nicht geschossen werden

Korrekt.

PrivateEye schrieb:und eine akute Gefährdung der Beamten lag ja nicht vor.

Genauso das ist wohl eine der relevanten , juristischen Fragen.
Hätte keine Gefährdung vorgelegen, hätten sie nicht geschossen. Meine Meinung. Du bist anderer. Das ist okay.

PrivateEye schrieb:Ebenso wie möglicherweise eine Schrotflinte o.ä. mit Gummigeschossen?

Welche ebenso tödliche Verletzungen hervorrufen kann, dabei jedoch keinen garant auf eine Stoppwirkung hat?

PrivateEye schrieb:Und warum hatten sie keinen Einsatzschild (zum abdrängen)

Risiko & Risikominimierung.
Es ist Idiotie sich bewusst in die unmittelbare Angriffsreichweite zu bewegen!

Justreading schrieb:Die andere ist die Bedrohung die von den später erschossenen ausging.
Und hier ist nunmal - nüchtern betrachtet - eine Person im wehrfähigen Alter, bewaffnet , nicht kommunikativ, legt trotz Drohung mit Schusswaffe seine Waffe nicht ab, im öffentlichen Raum.

eine 16jährige Person, die sich nicht bewegt, null aggressiv ist, wenn dann nur eine Bedrohung für sich selbst, so hat das ja auch der Einsatzleiter gesehen, laut seiner Aussage. Was soll Drohung mit Schusswaffe eigentlich heißen? Es wurde keinerlei Zwangsmittel angedroht, außerdem wurde ausgesagt, dass er nichts wahrnahm.

Justreading schrieb:Die Person wurde aufgefordert sich zu entwaffnen, sie kommt dem nicht nach.

ach, das wurde er?

Justreading schrieb:Hätte keine Gefährdung vorgelegen, hätten sie nicht geschossen.

das wurde doch als Irrtum gewertet, schon vergessen?

Justreading schrieb:Und ja das ist in aller regel auch Volltrunkenen oder aber Intox Personen irgendwie klar.

Oder auch nicht. Dafür gibt es ja auch Schuldausschließungsgründe und entsprechende Fachliche Beurteilungen.

Justreading schrieb:Und woher wissen das die Beamten?

Wurde denen doch schon vom Betreuer mitgeteilt als sie angefordert wurden. Und zu keinem Zeitpunkt hat er versucht sie anzugreifen. Wie gesagt, eine abstrakte Gefahr bestand durchaus, aber eben keine konkrete.

Justreading schrieb:Bist du für den erhalt der öffentlichen Sicherheit zuständig?
Wenn ja erübrigt sich die Frage, wenn nein ebenfalls.

Das war sarkastisch gemeint. Meine Dienstzeit ist mittlerweile beendet.

Justreading schrieb:Eben nicht.
Ja Schüsse dienen Primär dazu den Kombatanten Kampf und Fluchtunfähig zu machen.
Dies geschieht durch Wirkung am Ziel.

Entscheide dich mal für ein Ja oder Nein. Und spekuliere nicht so einen Wirrwarr. Seit wann schieße ich jemanden in den Rücken statt ins Bein um ihn an der Flucht zu hindern? Merkste was? So steht es in den DV und nicht anders.

Justreading schrieb:Primär ist hier der erhalt der eigenen Gesundheit , sowie der Gesundheit der Kameraden im vordergrund, und eben nicht die des Kombatanten.

Je nach Einsatzlage und entsprechender Verhältnismässigkeit. Die ebenso beachtet werden muss, solange es nicht um eine akute/konkrete lebensbedrohliche Gefahr für sich und andere geht. Zum xten Mal.

Justreading schrieb:Und nüchtern betrachtet ist es völlig unerheblich ob die Schusswunden im Bein oder im Thorax liegen.

Ist es im Gesamtbild eben nicht. *Sarkasmus on* Große Schlagzeile: " @Justreading hat einem minderjährigen Brotdieb 3mal in den Rücken geschossen und seine Pflicht erfüllt! Somit konnte der Dieb nimmer flüchten und wird nie mehr stehlen! Welch ein Gewinn für das Deutsche Rechtssystem!" *Sarkasmus off*

Justreading schrieb:Es fängt mit der Ausbildung an der Waffe an, den sich ständig wiederholendem Trainung und die mentale Stärkung tut ihr übriges.

Das ist in jeder Schießausbildung so, dass man sich auf das schlimmste vorbereitet, das aber hoffentlich nie eintreffen wird. Das bedeutet aber eben nicht ein explizites Tötungstraining.

Justreading schrieb:Und es ist immer leicht von seinem Fernsehr aus über die schlimmen Soldaten in Afghanistan, Irak, Jemen , Ukraine und so wo zu lästern während man es warm und sicher hat.

Versuchst du mir was zu unterstellen? Lass das bitte.

Justreading schrieb:Es könnte jedoch deutlich besser ausgebildet werden.

Definitiv, da bin ich mit dir. Zudem auch öfter und regelmäßiger.

Justreading schrieb:Korrekt.

In der Tat. Sehe ich auch so.

Und was, wenn nun der Erschossene zwar als noch als Jugendlich, aber nicht mehr kindlich und als verwirrt da stand?

Justreading schrieb:Genauso das ist wohl eine der relevanten , juristischen Fragen.
Hätte keine Gefährdung vorgelegen, hätten sie nicht geschossen. Meine Meinung. Du bist anderer. Das ist okay.

Das ist richtig. Ich sage Nein, du sagst Ja. Jeder hat das Recht auf seine Meinung. Und natürlich, wie schon erwähnt, können wir stundenlang über einen kleinen Moment diskutieren.

Vorbei ist vorbei. Ich will auch nicht auf eine Bestrafung der Beamten pochen. Aber das ist so ein Fall, wo vielleicht Fehler gemacht wurden und man dann auch daraus lernen sollte. Das ist meine Hauptsorge dabei. Das es einfach verpufft, man macht weiter wie bisher bis es das nächste Mal eben wieder passiert.

Justreading schrieb:Ich arbeite jedoch regelhaft mit Beamten aus verschiedenen Polizeilichen Tätigkeitsfeldern zusammen.

Was nun alles oder nichts bedeuten kann. Aber eben nicht selber in dem Job. Und damit hast du automatisch eine andere Auffassung, ein anderes Erleben dessen. Das dir andere davon berichten ersetzt nicht das eigene Erleben.

Deeskalation wurde hier übrigens grob vernachlässigt. Dabei reden doch alle immer davon.

Justreading schrieb:Welche ebenso tödliche Verletzungen hervorrufen kann, dabei jedoch keinen garant auf eine Stoppwirkung hat?

Aber immerhin eine Alternative wäre und definitiv weniger Tötungspotential als ein "scharfer Schuss" hat. Pfefferspray & Taser sind auch nicht immer ein Erfolgs

Justreading schrieb:Risiko & Risikominimierung.
Es ist Idiotie sich bewusst in die unmittelbare Angriffsreichweite zu bewegen!

Sorry, einfach Bullshit. Das du nicht über die erforderliche Praxis verfügst, zeigt sich letztendlich hier. Ein Schild oder mehrere hätte die Beamten bei tatsächlichen Angriff sehr wohl schützen können, ebenso wäre ein Abdrängen und gewaltsames Entwaffnen sicherer möglich gewesen. Natürlich hätte man Schilde dabei haben müssen, zu mindestens im Funkwagen. So wie die MP5.

Zudem hatten sie ja noch ihre Einsatzschlagstöcke, damit vergrößern sie ihre eigene Reichweite ebenso und im Kombination mit einem Schild, was die meisten Polizeibeamten, die die Grundausbildung bei den Bereitschaftspolizeien mindestens 3 Jahre durchlaufen haben, sollten sie ebenso daran ausgebildet sein.

Auch hier gäbe es Potential daraus zu lernen und so eine Einsatzmittelaufwertung durchzuführen. Die auch Sinn machen würde.

Und mal ganz im Ernst, wenn der Koch Angst vor dem Feuer hat, kann er nun mal nicht in der Küche am Herd arbeiten. Ein Polizist der scheinbar generelle Angst vor einem Angriff hat, sollte seine Waffe abgeben und sich in den Innendienst versetzen lassen. Oder gleich ganz den Job wechseln.

Tussinelda schrieb:eine 16jährige Person, die sich nicht bewegt, null aggressiv ist, wenn dann nur eine Bedrohung für sich selbst

Initital ja, wenn sie jedoch der aufforderung der Entwaffnung nicht nachkommt stellt sie eine Bedrohung da. Minimum für die öffentliche Sicherheit, Situationsabhängig jedoch auch für die Beamten.
Wenn du nicht verstehst das eine Bewaffnete Person - welche nicht zu BOS gehört - per se bereits eine Bedrohung darstellst, fehlt es dir wohl entweder an Lebenserfahrung oder aber an Einsicht.

Tussinelda schrieb:ach, das wurde er?

Im ernst jetzt?!? Meinst du ernsthaft die haben ihn stillschweigend angeschaut?

PrivateEye schrieb:Oder auch nicht

Korrekt, daher ja auch "in der regel" :)

PrivateEye schrieb:Das war sarkastisch gemeint

Mein fehler, entschuldige.

PrivateEye schrieb:Meine Dienstzeit ist mittlerweile beendet.

Danke für deinen Dienst! Völlig unsarkastisch und ernst gemeint!

PrivateEye schrieb:Seit wann schieße ich jemanden in den Rücken statt ins Bein um ihn an der Flucht zu hindern?

Ist doch völlig Situationsabhängig.
Wenn mein Ziel deutlich mehr als 20Meter entfernt ist, es sich bewegt und ich mich bewege , ich ggf. nur auf eine Handfeuerwaffe zugreifen kann, dann schieße ich definetiv in den Rücken.

PrivateEye schrieb:Die ebenso beachtet werden muss, solange es nicht um eine akute/konkrete lebensbedrohliche Gefahr für sich und andere geht.

Und von dieser mussten die Beamten ausgehen, als sich der Bewaffnete Täter nach dem Pfeffer & Taser weiterhin bewaffnet auf sie zubewegte.

PrivateEye schrieb:Ist es im Gesamtbild eben nicht

Gut, gebe ich dir teils recht.
Meine Aussage bezog sich rein auf den Medizinischen Aspekt den die Schussabgabe nachsich zieht.
Aber danke für den Orden :)

PrivateEye schrieb:Versuchst du mir was zu unterstellen? Lass das bitte.

Dir konkret? Nein. Einem gewissen Userkreis? Ja.

PrivateEye schrieb:Und was, wenn nun der Erschossene zwar als noch als Jugendlich, aber nicht mehr kindlich und als verwirrt da stand?

Ich verstehe die Frage nicht wirklich, magst du sie bitte umformulieren?

PrivateEye schrieb:Ein Schild oder mehrere hätte die Beamten bei tatsächlichen Angriff sehr wohl schützen können

Können , korrekt.
Jedoch ist die Abwehr von Messerangriffen per Schild - anders als in zb. China & Kanada - nicht teil der stand. Pol. Ausbildung.
Außerdem bietet es noch immer die Gefahr von Trefferzonen durch rangelei etc.
Nicht umsonst werden Weltweit Tools zur Distanzwahrung beim Messerangriff getestet und teils eingesetzt.

PrivateEye schrieb:Und mal ganz im Ernst, wenn der Koch Angst vor dem Feuer hat, kann er nun mal nicht in der Küche am Herd arbeiten. Ein Polizist der scheinbar generelle Angst vor einem Angriff hat, sollte seine Waffe abgeben und sich in den Innendienst versetzen lassen. Oder gleich ganz den Job wechseln.

Stimme ich generell zu.
Das Problem liegt hier mmn. jedoch in der eher sehr Rechtsbasierenden Ausbildung die der standart Pol. durchläuft.

Justreading schrieb:Initital ja, wenn sie jedoch der aufforderung der Entwaffnung nicht nachkommt stellt sie eine Bedrohung da.

welche Aufforderung?

Justreading schrieb:Im ernst jetzt?!? Meinst du ernsthaft die haben ihn stillschweigend angeschaut?

hast Du irgendeinen Nachweis, dass er aufgefordert wurde, das Messer wegzulegen? Das haben wir hier doch schon rauf und runter diskutiert......

Justreading schrieb:Und von dieser mussten die Beamten ausgehen, als sich der Bewaffnete Täter nach dem Pfeffer & Taser weiterhin bewaffnet auf sie zubewegte.

die einzig mögliche Richtung, nicht zu vergessen........sie wollten eine Reaktion, er reagierte, sie waren zu nah dran, er wurde erschossen.....

Justreading schrieb:Wenn du nicht verstehst das eine Bewaffnete Person - welche nicht zu BOS gehört - per se bereits eine Bedrohung darstellst, fehlt es dir wohl entweder an Lebenserfahrung oder aber an Einsicht.

Und du differenzierst immer noch nicht zwischen Abstrakt oder Konkret.

Übrigens das jede bewaffnete Person per se eine Bedrohung darstellt, ist schon mehr als eine Verallgemeinerung. Soll ja auch Privatpersonen geben, die das dürfen. Und zu BOS gehören übrigens auch Feuerwehr und Rettungsdienst, die haben auch rein gar nichts mit Waffen zu tun. Wieder eine Verallgemeinerung, noch ein Euro für das Phrasenschwein bitte.

Justreading schrieb:Danke für deinen Dienst!

Erinnert mich jetzt sehr an unsere lieben US-Bürger. :)

Justreading schrieb:Ist doch völlig Situationsabhängig.
Wenn mein Ziel deutlich mehr als 20Meter entfernt ist, es sich bewegt und ich mich bewege , ich ggf. nur auf eine Handfeuerwaffe zugreifen kann, dann schieße ich definetiv in den Rücken.

Nope. Wenn der Angreifer die Position wechselt um eine bessere Schussposition zu bekommen, dann gilt der Angriff noch als andauernd und du dürftest ihn aus Notwehr auch in den Rücken schießen um den Angriff abzubrechen. Bei einer reinen Flucht ist der Angriff bereits beendet und du dürftest ihn nur an der Flucht hindern. Mit einem Schuss in die Beine.

Justreading schrieb:Und von dieser mussten die Beamten ausgehen, als sich der Bewaffnete Täter nach dem Pfeffer & Taser weiterhin bewaffnet auf sie zubewegte.

Und das in Zeitlupe, wo sie sich noch eine Pizza aussuchen und bestellen konnten?

Justreading schrieb:Ich verstehe die Frage nicht wirklich, magst du sie bitte umformulieren?

Das ganze war eine Beschreibung des erschossenen jungen Menschen.

Justreading schrieb:Können , korrekt.
Jedoch ist die Abwehr von Messerangriffen per Schild - anders als in zb. China & Kanada - nicht teil der stand. Pol. Ausbildung.
Außerdem bietet es noch immer die Gefahr von Trefferzonen durch rangelei etc.
Nicht umsonst werden Weltweit Tools zur Distanzwahrung beim Messerangriff getestet und teils eingesetzt.

Da gebe ich dir recht, aber es ist eben auch ein Ansatz für Verbesserungen, die nun stattfinden könnten um zukünftige Szenarien zu vermeiden.

Justreading schrieb:Das Problem liegt hier mmn. jedoch in der eher sehr Rechtsbasierenden Ausbildung die der standart Pol. durchläuft.

Auch da gebe ich dir teils recht. Ein weiteres Problem ist die Möglichkeit eines Studiums. Anfang zwanzig, Polizeikommissar und kaum Erfahrung. Tödliche Mischung wie ich finde. Und auch das soll bitte nicht als Polizei-Bashing verstanden werden.

Oder wie ich schon zuvor schrieb: "Mehr Patronen im Magazin machen noch lange keine fehlende Erfahrung wett."

Tussinelda schrieb:die einzig mögliche Richtung, nicht zu vergessen.

Würde jedem Tier, dass von einem Rudel Raubtiere in die Ecke gedrängt wird, genauso gehen. Flucht als Option sich der Lage zu entziehen. Quasi ein Ur-Reflex.