Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Lento schrieb:Warum? Das muss man nüchtern betrachten, Richter sind keine Götter. Die Rechtssprechung macht Fehler (wie sonst überall auch) und sie darf es auch. Solange die Fehlerrate nur gering ist, muss man Fehlurteile hinnehmen.

Ja Richter sind nicht unfehlbar, das ist denke ich jedem klar. Ich wollte ausdrücken, das wenn ein Urteil erlangt wurde, gehen ich davon aus der Richter hat sich im Rahmen des Gesetzes seine Gedanken gemacht und mit Urteilsspruch kann er dies Gedanken und Rechtsauslegung dann auch begründen.

Wenn ich dies bezweifeln würde, wäre ich an dem Punkt glauben zu müssen, das ist wie Lotto spielen, aber nein, ich habe das Grundvertrauen in das Richtertum.

Lento schrieb:Man setzt sich doch auch in ein Flugzeug, obgleich man weiß, dass durch einen Piloten- oder technischen Fehler es abstürzen kann. Die Rechtsprechung ist da keine Ausnahme.

Ja. Wenn ich das aber nicht habe, kommt automatisch eine Unterstellung ins Spiel der Pilot will einen töten oder die Mechaniker haben Ihre Arbeit nicht gemacht. Also Grundvertrauen oder Grundskepsis.

Ich hoffe du verstehst wie ich es meine.

Lento schrieb:Leider ist die wirkliche Fehlerrate nicht ermittelbar, das ist bei dieser Betrachtung doch recht störend, kann man jedoch nicht ändern. Daher kommt natürlich der Wunsch nach einer idealen Justiz auf, die es jedoch nicht gibt.

Dazu würde ich sagen, wenn es Gesetze gibt, und die gibt es zu Hauf, die auch Spielraum in der Auslegung geben, dann ist es ggf gar kein Fehler, sondern eben Auslegungssache.

gagitsch schrieb:Ja. Wenn ich das aber nicht habe, kommt automatisch eine Unterstellung ins Spiel der Pilot will einen töten oder die Mechaniker haben Ihre Arbeit nicht gemacht. Also Grundvertrauen oder Grundskepsis.

Ich hoffe du verstehst wie ich es meine.

Nein, darin liegt keine Unterstellung. In kritischen Situationen machen auch Piloten Fehler, das machen sie in der Regel nicht mit Absicht, genau wie Richter.

Gesunde Skepsis ist trotzdem immer angebracht. Bei dem Betreten eines Flugzeuges sicher deutlich weniger als bei der Frage, ob ein Urteil wirklich richtig ist. Die Fehlerrate des Endergebnisses (Urteil) der Justiz dürfte um Größenordnunegn höher sein, als das Endergebnis in den meisten anderen Berufen. Das liegt in der Natur der Sache, sie sind häufig auf Zeugenaussagen angewiesen, was eins der unsichersten Beweismittel ist. Wie gesagt, andere Methoden sichern deutlich besser ein Urteil ab, aber bei manchen Fällen existieren nunmal nur Zeugenaussagen (wie auch hier). Auch ist die Auslegung von Gesetzen immer nie eindeutig. Manchmal sind Richter auch Voreingenommen (ohne das sie es sich bewusst sind).

Lento schrieb:Gesunde Skepsis ist trotzdem immer angebracht.

Da bin ich auch bei dir. Ich verbinde gesunde Skepsis aber mit Grundvertrauen. Welche Wertung das dann ist, wie viel etwas wiegt, ist subjektiv.

Origines schrieb am 17.12.2024:Im Grunde macht das ja Sinn, wenn z.B. ein SEK bei der Stürmung Türen aufsprengen darf.

Ein SEK ist ja wieder etwas anderes, aber ich meinte schon die normale Schutzpolizei. Mittlerweile kommt man sich da manchmal schon vor wie in Belfast Anfang der 90er Jahre...

Eine Polizei sollte eine Polizei sein, nicht eine "Kampftruppe".

In anderen Ländern sind die Beamten auch unbewaffnet unterwegs und es geht auch. Und selbst nach Vorfällen wird hier nicht so populistisch aufgerüstet, besonders nicht vom Gesetzgeber selbst.

Sorry für die späte Antwort.

PrivateEye schrieb:Ein SEK ist ja wieder etwas anderes

Und wieso das ?
Ein SEK braucht bis zu 2h um zum Einsatzort zu kommen.

Bis dahin sind Beamte mit der Situation erstmal alleine.
Und unter Sprengmittel bzw. Handgranaten fallen halt auch Rauch , Knall und Desorientierungsgranaten, insbesondere wenn diese statt geworfen, abgefeuert werden zwecks Präzision und Reichweite.

Justreading schrieb:Und wieso das ?

Weil ein SEK nur für bestimmte Einsatzlagen gedacht ist und für gewöhnlich auch erst einmal angefordert werden muss.

Wahrscheinlich hast du es falsch verstanden und aus dem Kontext gerissen, denn ich schrieb ja:

PrivateEye schrieb:Ein SEK ist ja wieder etwas anderes, aber ich meinte schon die normale Schutzpolizei. Mittlerweile kommt man sich da manchmal schon vor wie in Belfast Anfang der 90er Jahre...

Und

PrivateEye schrieb:Eine Polizei sollte eine Polizei sein, nicht eine "Kampftruppe".

Spezialeinsatzkommandos etc. ausgenommen. Hier handelt es sich ja um Einsatzlagen, die für "normale Schutzpolizisten" im Normalfall nicht zu bewältigen sind (und diese normal auch überfordern), weshalb ja dann auch spezialisierte Kräfte zum Einsatz kommen.

Diesen fatalen Irrtum sieht man leider auch sehr oft in den USA, wo dann reguläre, aber überbewaffnete und unterausgebildete Streifenpolizisten sehr oft in (überzogene und sinnlose) Tötungen von Strafverdächtigen involviert werden.

Justreading schrieb:Bis dahin sind Beamte mit der Situation erstmal alleine.

Ja, natürlich. Allerdings stehen auch noch MEKs und BFEs zur (schnelleren) Verfügung, die aber oft mit dem SEK des LKA verwechselt werden. Beide führen auch auch reguläre Streifendienste durch, damit sie im Bedarfsfall schnell vor Ort verfügbar sind. Diese sind dann auch teils mit solch einer Sonderbewaffnung unterwegs, was ja aber auch ihrem Einsatzprofil entspricht.

Justreading schrieb:Und unter Sprengmittel bzw. Handgranaten fallen halt auch Rauch , Knall und Desorientierungsgranaten, insbesondere wenn diese statt geworfen, abgefeuert werden zwecks Präzision und Reichweite.

Natürlich. Besonders Tränengasgranaten können auch bei Veranstaltungen mit gewalttätigen Ausschreitungen eingesetzt werden, ebenso wie die Wasserwerfer. Aber es ging um die Anwendung reiner Sprengmittel oder vollautomatischer Kriegswaffen.

Schau mal hier:

Wikipedia: Liste der Handwaffen des Bundesgrenzschutzes

Einige der Waffen wurden von der Bundespolizei übernommen. Das G8 ist immer noch in Nutzung, war früher teils standardmäßig auf gepanzerten Fahrzeugen in Flughafenarealen als Turmwaffe montiert.

Und hier:

https://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/BJNR007960965.html

Wird der Einsatz von Sprengmitteln dem Schusswaffengebrauch gleichgestellt, sogar gegen eine Menschenmenge, wenn es nicht anders gehen sollte.

Landes - und Bundesbehörden haben jeweils ihre eigenen Versionen über die unmittelbare Gewalt.

PrivateEye schrieb:In anderen Ländern sind die Beamten auch unbewaffnet unterwegs und es geht auch.

@PrivateEye
Nun ja, soweit ich weiss sind es weltweit noch nicht mal 10 Länder wo die Polizei unbewaffnet ist und ob darunter auch wirklich ein Land ist, das man ernsthaft mit Deutschland vergleichen kann weiss ich nicht.

@Dr.Edelfrosch
Hmm, England vielleicht?

Bei der britischen Polizei wird Schusswaffenunterstützung hauptsächlich von MO19 Specialist Firearms Command geleistet.

Dr.Edelfrosch schrieb:Nun ja, soweit ich weiss sind es weltweit noch nicht mal 10 Länder wo die Polizei unbewaffnet ist und ob darunter auch wirklich ein Land ist, das man ernsthaft mit Deutschland vergleichen kann weiss ich nicht.

Vergleichen in welcher Beziehung und in welchem Kontext? Das müsstest du bitte noch erläutern.

@canisrex

In der Tat ist es so, dass es in Ländern, wo die Polizei meist unbewaffnet ist, auch weniger Schusswechsel und auch weniger Tote durch Schüsse gibt, auf beiden Seiten.

In Norwegen haben die Schutzpolizisten Pistolen in einem eingebauten Tresor im Streifenwagen, den sie nach Anweisung bei Bedarf öffnen können. Die Kriminalpolizei in Norwegen ist generell unbewaffnet, Festnahmen etc. werden dort für gewöhnlich durch bewaffnete Spezialkräfte durchgeführt. Im Vergleich mit Schweden ergaben sich weniger Schießereien und auch weniger Tote durch Polizeiwaffen/Schussabgaben als auch anders herum.

Weltweit schaut das ganze ungefähr so aus.

https://deutsch.wikibrief.org/wiki/Police_firearm_use_by_country

Aber es schaut schon so ein bisschen aus, dass wenn mehr Waffen (und auch schwerere) zur Verfügung stehen, auch mehr Waffen benutzt werden. ;)

PrivateEye schrieb:In der Tat ist es so, dass es in Ländern, wo die Polizei meist unbewaffnet ist, auch weniger Schusswechsel und auch weniger Tote durch Schüsse gibt, auf beiden Seiten.

Was ggf. daran liegt das in diesen Ländern generell deutlich weniger Schusswaffen im Umlauf sind, und somit der Bedarf der Polizei nach einem entsprechenden Wirkmittel geringer ist.

Das Wirkmittel Schusswaffe - egal ob Nahdistanz oder Mitteldistanz - ist letztendlich nur eine Angepasste Maßnahme auf entsprechende begebenheiten.
Auch hier in DE ist der Schusswaffengebrauch recht selten, jedoch - und das ist traurige Realität - teils notwendig.

Und wenn du in die USA schaust, wo auch dem Zivilen Sektor Halbautomatische Mitteldistanzwaffen wie die M4 Plattform zur verfügung stehen , wundert es nicht das die Beamten dort standatisiert ein AR15 auf dem Fahrzeug haben.
Niemand möchte mit seiner Pistole erstmal auf unter 15 Meter ranlaufen, während das Gegnüber Munter ab 50 Meter schießt.

Aktion und Reaktion.

Justreading schrieb:Was ggf. daran liegt das in diesen Ländern generell deutlich weniger Schusswaffen im Umlauf sind

Hast du dafür Nachweise?

Die Menge der Waffen ist wohl nicht explizit und alleine das Problem. Kanada hat wohl eine ähnliche Waffendichte in der Bevölkerung wie die USA, aber weniger Straftaten mit Waffen als die Vereinigten Staaten selber.

Beispiel Schweiz, dort hat jeder der in der Armee war/ist bzw. Reserve, sein Sturmgewehr inklusive Munition daheim zu lagern. Auch wenn es schon mal einen Versuch gab dies abzuschaffen, sprach sich die Mehrheit der Bevölkerung dagegen aus. Und von der Kriminalitätsstatistik ist die Schweiz ja wohl eher ziemlich gemäßigt.

Justreading schrieb:Das Wirkmittel Schusswaffe - egal ob Nahdistanz oder Mitteldistanz - ist letztendlich nur eine Angepasste Maßnahme auf entsprechende begebenheiten.
Auch hier in DE ist der Schusswaffengebrauch recht selten, jedoch - und das ist traurige Realität - teils notwendig.

Aber war diese Maßnahme konkret in diesem Fall hier nötig? Das ist doch die Frage. Und da sage ich definitiv: Nein! Und das konnte so erst geschehen, nachdem die MP5 überhaupt mitgeführt wurde und das auch noch im Vollautomatikmodus. Ebenso eine falsche Entscheidung wie ich finde.

PrivateEye schrieb:Hast du dafür Nachweise?

Negativ , Bauchgefühl

PrivateEye schrieb:Aber war diese Maßnahme konkret in diesem Fall hier nötig? Das ist doch die Frage. Und da sage ich definitiv: Nein!

Und ich sage hier definitiv: Ja!

Ich sehe im Handeln der Beamten Situationsbedingt kein Fehlverhalten.
Sie wurde durch eine nicht kommunikative, bewaffnete Person im Wehrfähigen alter bedroht.

PrivateEye schrieb:Und das konnte so erst geschehen, nachdem die MP5 überhaupt mitgeführt wurde

Was ändert das Wirkmittel im konkreten Fall am Ausgang?
Die Mannstoppwirkung hätte auch beim Einsatz der Faustfeuerwaffen nicht unmittelbar eingesetzt, und es wären mehrere Schüsse angemessen gewesen.

PrivateEye schrieb:und das auch noch im Vollautomatikmodus.

Gibt es dafür mittlerweile einen Beleg , oder weiterhin hör sagen von Bild und co?

Justreading schrieb:Sie wurde durch eine nicht kommunikative, bewaffnete Person im Wehrfähigen alter bedroht.

So weit es mir bekannt ist, wurden die Beamten weder bedroht noch angegriffen. Er hielt nur das Messer in den Hand, oder? Sollte da nicht, im Zweifelsfall, ein gezielter Schuss mit einer der vorhandenen Pistolen in Arm oder Bein ausreichen? Sollten die Beamten nicht sogar auf solche sogenannten "Trefferzonen" trainiert sein? Ja, ja, das sollten sie. Und warum wurde das nicht umgesetzt?

War er zudem nicht in einer sogenannten "psychischen Ausnahmesituation"? Erfordert das nun immer den Einsatz der Schusswaffen, nachdem nun diese Lanze gebrochen wurde? Blei statt Valium. Traurig.

Ich finde es nach wie vor überzogen.

Justreading schrieb:Ich sehe im Handeln der Beamten Situationsbedingt kein Fehlverhalten.

Mit Kanonen auf Spatzen schießen könnte man anführen. Leider. Natürlich greift im schlimmsten Falle noch die Putativnotwehr bzw. der Notwehrexzess.

Justreading schrieb:Sie wurde durch eine nicht kommunikative, bewaffnete Person im Wehrfähigen alter bedroht.

das bekannte Alter zum Zeitpunkt des Einsatzes und das, was offiziell genannt wird ist 16 Jahre. Also nix wehrfähiges Alter.
Und das er nicht bedroht hat, wurde ja sogar im Urteil festgestellt. Wir erinnern uns? Irrtum und so?

PrivateEye schrieb:Er hielt nur das Messer in den Hand, oder? Sollte da nicht, im Zweifelsfall, ein gezielter Schuss mit einer der vorhandenen Pistolen in Arm oder Bein ausreichen? Sollten die Beamten nicht sogar auf solche sogenannten "Trefferzonen" trainiert sein? Ja, ja, das sollten sie. Und warum wurde das nicht umgesetzt?

Da habe ich Fragen!

Warum nur ein Messer? Ein Messer wird hier ja als Waffe gesehen.

Und warum sollten die Beamten gezielt auf einem Menschen schießen? Das hört sich nach Hollywood an.

Ein gezieltes Schießen außerhalb des finalen Rettungsschusses ist nicht erlaubt.
Das Gericht hat die Schüsse als solchen durch die Fehleinschätzung der Bedrohungslage so gewertet.

Um bei einem Rettungsschuss ist der Schutz für Leib und Leben von Unschuldigen und dem Beamten selbst im Vordergrund, nicht des Waffenträgers. So lese ich das immer wieder und kenne keine andere Deutung.

PrivateEye schrieb:Mit Kanonen auf Spatzen schießen könnte man anführen. Leider. Natürlich greift im schlimmsten Falle noch die Putativnotwehr bzw. der Notwehrexzess.

Stand jetzt ist es kein Kanonenschießen, sondern Richterlich geurteilt. Die Revisionsbegründung und das Zulassen dieser wird ja zeigen, ob es Zweifel gibt.

gagitsch schrieb:Warum nur ein Messer? Ein Messer wird hier ja als Waffe gesehen.

Ich kann mich nicht erinnern ein Messer nicht als Waffe bezeichnet zu haben. Aber es wurde ja nicht aktiv als Waffe gegen die Beamten verwendet.

gagitsch schrieb:Und warum sollten die Beamten gezielt auf einem Menschen schießen? Das hört sich nach Hollywood an.

Dann lies dir bitte mal die Dienstvorschriften durch. Der gezielte Schuss soll gegen die Extremitäten gehen um einen Angreifer bewegungs- und kampfunfähig zu machen, nichts anderes. Und das wird mit simulierten Trefferzonen auf dem Schießstand trainiert. Oder sollte es zu mindestens.

gagitsch schrieb:Ein gezieltes Schießen außerhalb des finalen Rettungsschusses ist nicht erlaubt.

Eine generelle Tötung wird im finalen Rettungsschuss ja auch nicht angestrebt bzw. darf auch gar nicht angewiesen werden als solches. Der Schuss ist nur von seiner Art her so, das er mit hoher Wahrscheinlichkeit zu lebensgefährdenden und möglicherweise tödlichen Verletzungen führen kann. Zudem können die Beamten dies übrigens auch verweigern und dürfen nicht gegen ihren Willen dazu gezwungen werden.

gagitsch schrieb:Das Gericht hat die Schüsse als solchen durch die Fehleinschätzung der Bedrohungslage so gewertet.

Eine ganze Salve als Rettungsschuss? Finde ich nach wie vor überzogen. Und falsch in diesem Fall. Zudem ein finaler ja von der Einsatzleitung angewiesen werden muss und im Normalfall auch nicht von normalen Streifenpolizisten ausgeführt wird.

Mal ganz böse ausgedrückt: Mehr Patronen im Magazin machen fehlende Erfahrungen auch nicht wett.

gagitsch schrieb:Stand jetzt ist es kein Kanonenschießen, sondern Richterlich geurteilt.

Ähm, das war lediglich eine Redewendung. Aber was solls...

PrivateEye schrieb:Ich kann mich nicht erinnern ein Messer nicht als Waffe bezeichnet zu haben. Aber es wurde ja nicht aktiv als Waffe gegen die Beamten verwendet.

Sagte ich auch nicht, aber das Wort nur, hat mich verwirrt wie du das Messer ggf wertest?! Es war für mich eine neutrale Frage.

Und ja es wurde nicht verwendet, aber durch das herausbewegen aus der Ecke mit dem Messer ist ja der Einschätzungsfehler der Beamten dann auch passiert, ohne Messer wäre das ganz anders gelaufen.

PrivateEye schrieb:Dann lies dir bitte mal die Dienstvorschriften durch. Der gezielte Schuss soll gegen die Extremitäten gehen um einen Angreifer bewegungs- und kampfunfähig zu machen, nichts anderes. Und das wird mit simulierten Trefferzonen auf dem Schießstand trainiert. Oder sollte es zu mindestens.

Es ist mir nicht bekannt, dass außerhalb des finalen Rettungsschusses einen anders gearteten zulässigen "Schussakt" geben soll. Zumindest nicht bei der Polizei. Ob dies ggf Spezialkräfte dürfen. müsste ich recherchieren.

Wenn du da etwas verlinken kannst wäre ich dankbar.

PrivateEye schrieb:Eine generelle Tötung wird im finalen Rettungsschuss ja auch nicht angestrebt bzw. darf auch gar nicht angewiesen werden als solches. Der Schuss ist nur von seiner Art her so, das er mit hoher Wahrscheinlichkeit zu lebensgefährdenden und möglicherweise tödlichen Verletzungen führen kann. Zudem können die Beamten dies übrigens auch verweigern und dürfen nicht gegen ihren Willen dazu gezwungen werden.

Auhc hier wäre die Frage, ob es neben dem finalen Rettungsschuss eine andere zulässige Art gibt, egal ob gezielt oder ungezielt.

Da du die Dienstvorschriften erwähnt hast, wo steht das dort?

PrivateEye schrieb:Eine ganze Salve als Rettungsschuss? Finde ich nach wie vor überzogen. Und falsch in diesem Fall. Zudem ein finaler ja von der Einsatzleitung angewiesen werden muss und im Normalfall auch nicht von normalen Streifenpolizisten ausgeführt wird.

Mal ganz böse ausgedrückt: Mehr Patronen im Magazin machen fehlende Erfahrungen auch nicht wett.

PrivateEye schrieb:Ähm, das war lediglich eine Redewendung. Aber was solls...

Sprichwort hin oder her, ich kenne dieses ja auch, finde ich auch, das die Salve überzogen und völlig unnötig war. Selbst in einer richtig eingeschätzten Bedrohungslage wäre eine Salve wohl unnötig gegen eine Person, aber das ist Spekulation.

Und nein, ein Rettungschuss muss nicht angewiesen werden, es ist das letzte unmittelbare Mittel zur Verteidigung.

Wenn man diesen Anweisen müsste, wäre es keine Verteidigung sondern ein aktive Tötung, also Vorsatz.