Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Tussinelda schrieb:und genau das ist das Problem Deiner Begründung...deshalb bleibe ich dabei:
Tussinelda schrieb:
doch natürlich, je nachdem, wie diese Meinung begründet wird.

Wieso findest du die Revision gut? GGf kann ich dich dann besser verstehen?

gagitsch schrieb:Das Signal ist da eindeutig, wenn ihr Fehler macht dann geht es euch an den Kragen.

Das ist ja absurd.

Das "Signal" ist: wir sind hier nicht im Wilden Westen, wo Sherifs unkontrolliert rumballern können und dabei unantastbar sind.

Zum Glück sind diese Zeiten lange vorbei.

canisrex schrieb:Das ist ja absurd.

Das "Signal" ist: wir sind hier nicht im Wilden Westen, wo Sherifs unkontrolliert rumballern können und dabei unantastbar sind.

Zum Glück sind diese Zeiten lange vorbei.

Kennst du das Urteil und die Begründung? Scheint nicht so.....

gagitsch schrieb:Ich finde, so habe ich es ja bereits geschrieben, dass der Einspruch eben unnötig, wenn auch rechtmäßig und durch Gesetze legitimiert ist, weil das Urteil ja die Umstände erkennt und bewertet hat. Die Auszüge aus der Begründung die bekannt sind, reichen aus um zu erkennen, dass das Urteil sauber und gerecht ist.

Das ist rein Deine Ansicht und die kennen wir nun auch zu Genüge, von der will ich Dich auch nicht abbringen. Aber es gibt eben auch andere Ansichten, wie die der StA oder auch z.B. meine, und die hast Du nicht zu kritisieren, indem Du das als "Anprangern" bezeichnest. Lass doch den Leuten (einschl. der StA) ihre Sichtweise.

Ein für mich wesentlicher Punkt - der geringen Abstand - ist das Gericht laut Presse mit keinem Wort eingegangen oder hast Du dazu eine Quelle? Wie willst Du beurteilen, ob das Gericht diesen Umstand rechtlich ausreichend bewertet hat?

Du glaubst, dass es durch die Hektik begründet wäre, aber ist das auch die Ansicht des Gerichts? Ich persönlich habe da eine andere Sichtweise, der Einsatzleiter hätte VOR dem Pfefferspray-Einsatz die Polizisten auf zur Eigensicherung zu einem ausreichenden Abstand auffordern müssen. Es gab für mich keinen einzigen Grund diesen Sicherheitsabstand nicht einzuhalten, die Aufforderung wäre in Sekunden abgeschlossen gewesen.

Ohne eine schriftliche Urteilungsbegründung kann ich nicht erkennen, ob sich das Gericht dazu ausreichend Gedanken gemacht hat.


Und leider ist es in D so, dass die Gerichte erst bei einer Revision eine ausführliche Begründung erstellen müssen.


Das Einlegen der Revision bedeutet daher erstmal nur, dass das Gericht gezwungen wird eine ausführliche Urteilsbegründung zu schreiben. Ob dann anschließend die StA den Revisionsantrag begründen wird oder die Revision dann wieder zurückzieht, steht aktuell in den Sternen. Ich hoffe, dass es dann in der NRW-Urteilsdatenbank zu finden ist.

Vielleicht zeigt die Urteilsbegründung, dass in den Punkten in ausreichender Weise auseinandergesetzt hat. Das kann man vor der schriftlichen Begründung jedoch nicht wissen.


Ich persönlich finde es auch bedauerlich, dass in diesem Fall vom Gericht keine Pressemitteilung erfolgte, in der wirklich die Punkte der mündlichen Urteilsbegründung dargelegt wären. Das hätte teilweise widersprechende Pressemitteilungen vermieden. Vielleicht hat es auch den geringen Abstand angesprochen, wir wissen es nicht. Wahrscheinlich ist es bei diesem Gericht nicht üblich, bei diesem doch brisanten Fall wäre das aber aus meiner Sicht geboten gewesen.

gagitsch schrieb:Das Signal ist da eindeutig, wenn ihr Fehler macht dann geht es euch an den Kragen. Erkläre das mal den Polizeibeamten, den Polizeianwärtern und den jungen Menschen in diesem Land die für Ihr Land oder für sich selbst Polizist werden wollen, sich aber im Fall der Fälle bei Selbstschutz überlegen müssen, ob Sie in Knast gehen wollen. Die Wirkung ist Fatal, und nicht weil es eine Revision einfach so gibt, sondern weil es Revision gibt die bei der besonderen Art der Umstände dennoch eingelegt wurde. Der Staatsanwalt hat eine riesigen Bärendients erbracht.

Nun, das gilt für alle Berufsgruppen, warum soll man da bei Polizisten eine Ausnahme machen? Fehler passieren nunmal und sie werden auch in der Regel durchaus geahndet. Ein LKW-Fahrer muss diese Gefahr genauso in Kauf nehmen. Eine berufliche Tätigkeit schützt nicht vor Strafverfolgung bei Fehlern. Hier geht es auch gar nicht um "Selbstschutz", den Schutz der Polizisten hat der Einsatzleiter gerade vernachlässigt, das war die Ursache für die Tötung. Das ist etwa so, wie wenn ein LKW-Fahrer beim Rechtsabbiegen nicht in den Seitenspiegel schaut und dadurch einen Menschen tötet.

Lento schrieb:und die hast Du nicht zu kritisieren, indem Du das als "Anprangern" bezeichnest. Lass doch den Leuten (einschl. der StA) ihre Sichtweise.

Also wenn du es so empfindest, dass ich deine Meinung wegen dem Wort "Anprangern" nicht dulde oder unterdrücken will, dann ist das nicht meine Absicht.

Ich kann sogar nachvollziehen, das es andere Meinung gibt, da es in der Handlung eine Fehleinschätzung und leider ein Todesopfer gab.

Lento schrieb:Ein für mich wesentlicher Punkt - der geringen Abstand - ist das Gericht laut Presse mit keinem Wort eingegangen oder hast Du dazu eine Quelle? Wie willst Du beurteilen, ob das Gericht diesen Umstand rechtlich ausreichend bewertet hat?

Der geringe Abstand von Polizei zum späteren Opfer? Also wenn du den räumlichen Abstand meinst wurde ja gemäß polizeilichem Leitfaden erläutert was zu tun ist.

Die Polizei hätte also deutlich höheren Abstand waren müssen.

Das verringern des Abstandes und das vorherknien habe ich also Lösungsversucht zur Kontaktaufnahme gedeutet.

Das Gericht hat den Abstand zumindest in den veröffentlichten Auszüge nicht benannt nach meiner Kenntnis weil es die Notwehrfehleinschätzung bewertet hat und die ist durch das Laufen mit Messer vermeintlich auf die Beamten zu zustande gekommen.

Da kann ich jetz tnur vermuten, das der Richter es nicht für Urteilsabhängig bewertet hat ob 3,5 oder 7 Meter Abstand waren, sondern die Bewegung und die darauf folgende Fehleinschätzung wurden kausal bewertet.

Lento schrieb:Du glaubst, dass es durch die Hektik begründet wäre, aber ist das auch die Ansicht des Gerichts? Ich persönlich habe da eine andere Sichtweise, der Einsatzleiter hätte VOR dem Pfefferspray-Einsatz die Polizisten auf zur Eigensicherung zu einem ausreichenden Abstand auffordern müssen. Es gab für mich keinen einzigen Grund diesen Sicherheitsabstand nicht einzuhalten, die Aufforderung wäre in Sekunden abgeschlossen gewesen.

Der geringe Abstand war nicht durch Hektik begründet, sondern wie grad gesagt, der Kontaktaufnahme geschuldet. Die Hektik ist mit Meldung zum Einsatz mit Nennung des Messers schon auf einem erhöhten Level gewesen und wurde durch die Nichtkontaktaufnahmen und den Sprayeinsatz dann schlagartig erhöht, für alle. Die Fluchtbewegung des Opfers wurde dann in der Hektik der Auslöser für die Taser und Schussabgabe.

Der Abstand und die Hektik habe ich nicht in Zusammenhang gesetzt.

Lento schrieb:Ohne eine schriftliche Urteilungsbegründung kann ich nicht erkennen, ob sich das Gericht dazu ausreichend Gedanken gemacht hat.


Und leider ist es in D so, dass die Gerichte erst bei einer Revision eine ausführliche Begründung erstellen müssen.

Naja wenn du das Urteil nicht kennst aber schon vorher zweifelst, was sollen wir uns da austauschen da die moralischen Positionen schon ne klein Barriere bilden.

Und ein Gericht begründet ein Urteil immer, die Revision muss begründet werden, damit nicht immer sinnfrei eine Revision eingelegt werden kann, sondern nur mit Berechtigung bzw vermeintlicher Berechtigung die dann das Gericht nochmal prüft.

Lento schrieb:Nun, das gilt für alle Berufsgruppen, warum soll man da bei Polizisten eine Ausnahme machen? Fehler passieren nunmal und sie werden auch in der Regel durchaus geahndet. Ein LKW-Fahrer muss diese Gefahr genauso in Kauf nehmen. Eine berufliche Tätigkeit schützt nicht vor Strafverfolgung bei Fehlern. Hier geht es auch gar nicht um "Selbstschutz", den Schutz der Polizisten hat der Einsatzleiter gerade vernachlässigt, das war die Ursache für die Tötung. Das ist etwa so, wie wenn ein LKW-Fahrer beim Rechtsabbiegen nicht in den Seitenspiegel schaut und dadurch einen Menschen tötet.

Mal ganz einfach gesprochen, weil Polizei und auch Militär eine gewisse Sonderstellung haben müssen.

Es geht um Waffen oder Entwaffnungseinsatz. Das hat der LKW-Fahrer oder der Müllmann oder Kellner eben nicht.

Bei Polizei und Militär wird mit Gewaltbewältigung und Gewaltkontakt gerechnet, sich dagegen geschützt durch Ausrüstung und Ausbildung. Der letzte Faktor bleibt der Mensch und der macht Fehler, wenn der Fehler gemacht wurde ist eben festzustellen, ob das fahrlässig, mutwillig war oder eben nicht. Hier hat der Richter gesagt weder fahrlässig noch mutwillig also keine Verurteilung wenngleich Fehler passiert sind. Die Revision legt aber nahe, das es wohl doch fahrlässig oder gar mutwillig war/sein soll....

gagitsch schrieb:Der geringe Abstand war nicht durch Hektik begründet, sondern wie grad gesagt, der Kontaktaufnahme geschuldet. Die Hektik ist mit Meldung zum Einsatz mit Nennung des Messers schon auf einem erhöhten Level gewesen und wurde durch die Nichtkontaktaufnahmen und den Sprayeinsatz dann schlagartig erhöht, für alle. Die Fluchtbewegung des Opfers wurde dann in der Hektik der Auslöser für die Taser und Schussabgabe.

Der Pfeffersprayeinsatz kam wie ein Deus ex machina?

Nein, das war alles VOR dem Pfeffersprayeinsatz. Der kam auch nicht überraschend, vorher wies der Einsatzleiter noch den Schützen entsprechend an, weil er genau wusste, dass er die statische Situation durch diesen Einsatz zerstört. Er hätte nicht nur den Schützen einweisen müssen sondern auch die Polizisten für deren Eigenschutz aus dem gefährlichen Bereich wegdirigieren müssen, dazu war genug Zeit. Es wurde auch erkannt, das ein Ansprechen sinnlos war, das war ja auch der Grund für den Pfeffersprayeinsatz. Die Nähe der Polizisten war daher vollkommen überflüssig.

Lento schrieb:Der Pfeffersprayeinsatz kam wie ein Deus ex machina

Sagte ich nicht! Nicht unmotiviert, nicht plötzlich. Aber geschuldet durch die nicht erfolgte Kontaktaufnahmen und natürlich fördert und erhöht das Stress und Hektik.

Lento schrieb:Nein, das war alles VOR dem Pfeffersprayeinsatz. Der kam auch nicht überraschend, vorher wies der Einsatzleiter noch den Schützen entsprechend an, weil er genau wusste, dass er die statische Situation durch diesen Einsatz zerstört. Er hätte nicht nur den Schützen einweisen müssen sondern auch die Polizisten für deren Eigenschutz aus dem gefährlichen Bereich wegdirigieren müssen, dazu war genug Zeit. Es wurde auch erkannt, das ein Ansprechen sinnlos war, das war ja auch der Grund für den Pfeffersprayeinsatz. Die Nähe der Polizisten war daher vollkommen überflüssig.

Also damit wir uns nicht falsch verstehen, die Kontaktaufnahme mit dem unterschrittenen Sicherheitsabstand war vor den Spraybefehl. Als der Befehl gegeben wurde, gab es keine Beamten mehr der vor dem Betroffenen gekniet oder gestanden hatte. Das kann ich nirgends so erkennen oder erlesen. Selbstverständlich hat haben sich die Beamten von späteren Opfer entfernt um nicht selbst das Spray abzubekommen und das ist völlig unabhängig davon ob der Sprayeinsatz nötig oder verhältnismäßig war. Ich versteh nicht so genau worauf du beim Abstand hinaus möchtest?!

gagitsch schrieb:Also damit wir uns nicht falsch verstehen, die Kontaktaufnahme mit dem unterschrittenen Sicherheitsabstand war vor den Spraybefehl. Als der Befehl gegeben wurde, gab es keine Beamten mehr der vor dem Betroffenen gekniet oder gestanden hatte. Das kann ich nirgends so erkennen oder erlesen. Selbstverständlich hat haben sich die Beamten von späteren Opfer entfernt um nicht selbst das Spray abzubekommen und das ist völlig unabhängig davon ob der Sprayeinsatz nötig oder verhältnismäßig war. Ich versteh nicht so genau worauf du beim Abstand hinaus möchtest?!

der Abstand der Beamten, die sich aufgestellt hatten NACH dem Versuch der Kontaktaufnahme.
Dieser Abstand war zu gering. Das ist das Problem hier, Du kennst nicht die Ermittlungsergebnisse.

Der Richter fand die Befehle/das Vorgehen des Einsatzleiters nachvollziehbar und sieht es als einzig mögliches Vorgehen. Die Staatsanwaltschaft sieht das anders und hat deshalb Revision gegen den Freispruch des Einsatzleiters eingelegt.

Kurze Zwischenfrage: Wurde Revision eingelegt oder in Berufung gegangen?

@Justreading
Die letzte Seite zu lesen war zu viel Mühe? Lese mal den Beitrag über dir von @Tussinelda und du hast deine Antwort.

@Justreading

Die Polizisten sind freigesprochen worden.

Hier die offizielle Meldung:

Ein Jahr lang verhandelte das Landgericht Dortmund wegen der Schüsse auf Mouhamed Dramé. Mehrere Projektile aus einer Polizei-Maschinenpistole führten zu seinem Tod.
Im Prozess um die tödlichen Polizeischüsse auf einen 16-jährigen senegalesischen Geflüchteten in Dortmund sind alle Angeklagten freigesprochen worden. Das Landgericht sah weder beim Schützen noch beim Einsatzleiter eine Straftat. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Eine Überprüfung durch den Bundesgerichtshof in Karlsruhe, die sogenannte Revision, ist auf Antrag möglich.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/dortmund--polizisten-nach-toedlichen-schuessen-auf-teenie-freigesprochen-35305490.html

Danke Tanne.

Pitbo , der Beitrag ist mir bewusst , jedoch da auch in der Vergangenheit eher fehlerbehaftet, die Nachfrage.

So also auch hier : in einer Revision wird auf Rechtsfehler geprüft, der Sachverhalt hingegen wird eben nicht neu aufgerollt.
Somit stellt sich die Frage überhaupt nicht ob die Staatsanwaltschaft das Vorgehen des Einsatzleiters als falsch betrachtet oder nicht , denn diese Frage wird in der Revision eben NICHT behandelt.

Das war deine Frage.

Justreading schrieb:Wurde Revision eingelegt

Das ist die Antwort

Tussinelda schrieb:Die Staatsanwaltschaft sieht das anders und hat deshalb Revision gegen den Freispruch des Einsatzleiters eingelegt.

Justreading schrieb:So also auch hier : in einer Revision wird auf Rechtsfehler geprüft, der Sachverhalt hingegen wird eben nicht neu aufgerollt.
Somit stellt sich die Frage überhaupt nicht ob die Staatsanwaltschaft das Vorgehen des Einsatzleiters als falsch betrachtet oder nicht , denn diese Frage wird in der Revision eben NICHT behandelt.

Warum dann die Frage nach der Revision?

Justreading schrieb:Somit stellt sich die Frage überhaupt nicht ob die Staatsanwaltschaft das Vorgehen des Einsatzleiters als falsch betrachtet oder nicht , denn diese Frage wird in der Revision eben NICHT behandelt.

Das zwar nicht, aber der Revision könnte stattgegeben, das Urteil aufgehoben und ein neuer Prozess angeordnet werden. Natürlich kann der Antrag aber auch verworfen oder dem nur in Teilen stattgegeben werden. Wir werden sehen.

Justreading schrieb:Somit stellt sich die Frage überhaupt nicht ob die Staatsanwaltschaft das Vorgehen des Einsatzleiters als falsch betrachtet oder nicht , denn diese Frage wird in der Revision eben NICHT behandelt.

Das kann man so einfach nicht behaupten. Bei einer Revision prüft der BGH auch, ob die Sichtweise ausreichend begründet wurde. Hierbei können verschiedene Fehler entstehen, dass z.B. bestimmte Gesichtpunkte nicht beachtet oder ausreichend gewürdigt wurden, auch kann das Urteil widersprüchlich sein. Das kann durchaus zu einer Stattgabe der Revision und zur Zurückverweisung an ein anderes Gericht führen.

Ob das der Fall ist, kann man erst mit der schriftlichen Urteilsbegründung halbwegs beurteilen. Ob nach dem Erhalt des schriftlichen Urteils die StA wirklich die Revision weiter betreibt, wird man sehen.

Pitbo01 schrieb:Warum dann die Frage nach der Revision?

Hach ja , wenn man's nicht verstehen möchte...

Photographer73 schrieb:Das zwar nicht, aber der Revision könnte stattgegeben, das Urteil aufgehoben und ein neuer Prozess angeordnet werden

True , das ist natürlich völlig richtig.

Justreading schrieb:Kurze Zwischenfrage: Wurde Revision eingelegt oder in Berufung gegangen?

Das wird hier seit 17.12. diskutiert, dass Revision eingelegt wurde. Da kann man ruhig kurz mal die SuFu bemühen und muss nicht solche Kommentare

Justreading schrieb:Pitbo , der Beitrag ist mir bewusst , jedoch da auch in der Vergangenheit eher fehlerbehaftet, die Nachfrage.

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