Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

gagitsch schrieb:Du sagtest mehrfach das die Lage stets statisch war. Dem habe ich widersprochen, das jetzt auf einmal alles anders ist, wundert mich.

Ich denke, niemand hat hier bisher behauptet, dass die Lage nach dem Pfeffersprayeinsatz statisch war. Wenn Du es so verstanden hast, dann hast Du möglicherweise eine solche Aussage nicht ausreichend im Kontext gesehen. Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, solltest Du einfach die entsprechende Stelle zitieren, anstatt hier etwas nur pauschal zu behaupten. Dann erst gibst Du demjenigen die Chance, dies in dem Kontext zu erläutern, das ist Voraussetzung für einen vernünftigen und fairen Diskussionsstil.

Ich glaube jeder weiß hier mittlerweile, dass der Getötete nach dem Pfeffersprayeinsatz aufgestanden ist und aus der Lage rauswollte.

gagitsch schrieb:Du sagtest mehrfach das die Lage stets statisch war. Dem habe ich widersprochen, das jetzt auf einmal alles anders ist, wundert mich.

beim Notruf, beim Eintreffen der Polizei, während die Polizei mit ihm sprach, bis zum Reizgaseinsatz. DAS schrieb ich immer. Sehr deutlich noch dazu. Und ich postete entsprechende Belege.

gagitsch schrieb:Ich sagte ja nur, dass sich durch den Sprayeinsatz die statische Situation änderte.

und vorher war sie statisch und genau deshalb sieht die Staatsanwaltschaft die Verantwortung beim Einsatzleiter, denn dieser gab - trotz statischer Lage - den Befehl, ohne Androhung, die ganze Flasche, volle Kanne. Hast Du das jetzt verstanden?

Lento schrieb:Ich denke, niemand hat hier bisher behauptet, dass die Lage nach dem Pfeffersprayeinsatz statisch war.

genau!

Lento schrieb:Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, solltest Du einfach die entsprechende Stelle zitieren, anstatt hier etwas nur pauschal zu behaupten.

exakt

Sehe gerade, dieser Einzelfall ist ja beendet, Freispruch für die Angeklagten.
Ihre Unschuld ist bewiesen.
Wird eine Revision kommen?

gagitsch schrieb:Nichts anderes sagte ich. Der Sprayeinsatz hat eine statische Situation und eine dynamische gewandelt.

Ich glaube, der Unterschied in der Bewertung ist: alles, was nach dem Kommando "... die ganze Flasche" passierte, ist nicht mehr Teil der Diskussion.

Es geht eigentlich nur noch darum, ob die Lagebeurteilung fehlerhaft war, und bis dahin war die Lage definitiv statisch.

Bevor ihr das nicht auflöst, werdet ihr immer wieder die gleichen posts austauschen, @gagitsch und @Tussinelda

behind_eyes schrieb:Wird eine Revision kommen?

Eine Revision ist angekündigt.

Der Staatsanwalt hat nun etwas Zeit zur Revisionsbegründung.

canisrex schrieb:Es geht eigentlich nur noch darum, ob die Lagebeurteilung fehlerhaft war, und bis dahin war die Lage definitiv statisch.

Ja die Lage war bis zum Sprayeinsatz statisch, danach bzw mit diesem nicht mehr.

Und die Lagebeurteilung ist eben nicht so deutlich wie man es hinterher feststellen, kann.

Wie zB ein Beamter ja sagte wirkte Damé "irre", das sind nicht meine Worte sondern des Prozesszeugen.

Die Beamten hatten keine Todesangst mit Eintreffen an Ort und Stelle, konnte aber die Lage nicht deutlich einschätzen, nicht deutlich klären. Daraus ist das der verhängnisvolle Sprayeinsatz angeordnet worden.

Mir missfällt vor allem das völlige Unverständnis für die Beamten vor Ort in der Situation. Das war keine eindeutige Situation und deswegen sind auch Fehleinschätzungen passiert.

gagitsch schrieb:Wie zB ein Beamter ja sagte wirkte Damé "irre"

Ja, für manche ist auch in den Himmel starren "irre", na und? Das kann also viel und gar nichts bedeuten. Was willst du damit sagen?

gagitsch schrieb:Mir missfällt vor allem das völlige Unverständnis für die Beamten vor Ort in der Situation.

Das scheint Ansichtssache zu sein. Ich sehe hier durchaus viel Verständnis für die Einsatzkräfte.

canisrex schrieb:Ja, für manche ist auch in den Himmel starren "irre", na und? Das kann also viel und gar nichts bedeuten. Was willst du damit sagen?

Sagen will ich nur, dass die Beamten vor Ort 2022 nicht so klar und eindeutig die Situation bewertet haben wir wir jetzt alles sagen können.

Sagen will ich, dass unter Stress und Adrenalin eben nachvollziehbarerweise auch Fehleinschätzungen passieren können.

Sagen will ich, dass ich das Urteil als Freispruch nachvollziehen kann.

canisrex schrieb:Das scheint Ansichtssache zu sein. Ich sehe hier durchaus viel Verständnis für die Einsatzkräfte.

Die letzten Threadtexter haben mir das nicht gegeben. Du bist da gemäßigt, angenehm wie ich finde.

gagitsch schrieb:unter Stress und Adrenalin eben nachvollziehbarerweise auch Fehleinschätzungen passieren können.

Das ist eigentlich eine Binse.

Wir möchten halt herausfinden, ob man die Lage schuldhaft falsch eingeschätzt hatte.

Die Ausbildung und nicht zuletzt der in deinem link erwähnte Leitfaden zur Eigensicherung hätte vermeintlich dafür sorgen müssen, dass es eben nicht zu Schusswaffeneinsatz kommt.

gagitsch schrieb:Sagen will ich, dass unter Stress und Adrenalin eben nachvollziehbarerweise auch Fehleinschätzungen passieren können

Die in diesem tragischen Fall ein junges Menschenleben gekostet hat. Damit sich sowas nicht wiederholt, sollten die Zuständigen bessere Schulungen anbieten oder bzw eine Auffrischung des Stoffs.

Ich habe hier sehr oft vom Mitgefühl für die Einsatzkräfte gelesen.

canisrex schrieb:Wir möchten halt herausfinden, ob man die Lage schuldhaft falsch eingeschätzt hatte.

Das erkenne ich nicht. Wo soll das passiert sein ohne den Irrtum, ohne die Fehleinschätzung. Die Schuld wird ja auch durch die Fehleinschätzung entkräftet, das hat ja der Richter bereits begründet.

canisrex schrieb:Die Ausbildung und nicht zuletzt der in deinem link erwähnte Leitfaden zur Eigensicherung hätte vermeintlich dafür sorgen müssen, dass es eben nicht zu Schusswaffeneinsatz kommt.

Ja, das ist zumindest das Ziel des Leitfadens, anderseits haben die Beamten gegen diesen sogar entgegen der Eigensicherung verstoßen um Kontakt und somit problemorientierte Lösung zu erhalten.

Es gibt da ein gutes Wort im deutschen für. Verschlimmbessern. Etwas schlimmer machen obwohl man nur gutes tun will.

Yari schrieb:Die in diesem tragischen Fall ein junges Menschenleben gekostet hat. Damit sich sowas nicht wiederholt, sollten die Zuständigen bessere Schulungen anbieten oder bzw eine Auffrischung des Stoffs.

Das kann die Sache verbessern. Gleichzeitig sind es eben Polizisten die psychologische Tricks eben auch nur nebenbei wissen und anwenden können und dies kann dann nicht das Hauptwerkzeug und die Haupttätigkeit sein. Aber grundsätzlich sehe ich das auhc so, Auffrischung, möglichst hohes Niveau erreichen.

Yari schrieb:Ich habe hier sehr oft vom Mitgefühl für die Einsatzkräfte gelesen.

Ich habe nicht alle Seiten gelesen. Da Richtighalten der Revision halte ich für ein entgegengesetztes Statement.... Aber evtl täusche ich mich.

gagitsch schrieb:Die Schuld wird ja auch durch die Fehleinschätzung entkräftet, das hat ja der Richter bereits begründet.

Ja, die Schuld des Schützen z.B.

Aber derjenige, der die Einschätzung macht, kann sich ja nicht durch dieselbe von Schuld freisprechen, weil sie fehlerhaft war.

Diese Logik leuchtet ein?

Muss mich übrigens selbst korrigieren, hinsichtlich des Leitfadens zur Eigensicherung. Diesen gibt es selbstverständlich, aber

Nur einer der be- fragten 20 Rechtslehrer gab an, dass die Eigensicherung in seinem Unterricht einen eigenen Themenkomplex bildet. Eine besondere Definition von Eigen- sicherung verwenden nur zwei Rechtslehrer in ihrem Unterricht.

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/m25goxn2cgvq_1_19_EigensicherungUndRecht.pdf

Wenn das nur so nebenbei und nicht als Fach unterrichtet wird - finde ich das verwunderlich.

Man kann also die Lehrinhalte der Eigensicherung nicht durch Abwesenheit verpassen, aber umso besser ignorieren oder vergessen.

gagitsch schrieb:Ich habe nicht alle Seiten gelesen. Da Richtighalten der Revision halte ich für ein entgegengesetztes Statement.... Aber evtl täusche ich mich.

Mitgefühl für die Einsatzkräfte ist das eine, rechtliche Klärung das andere und dazu gehört auch grundsätzlich die Revision. Wenn man die Revision nur aus Mitleid bzgl. der Einsatzkräfte nicht gutheißt, ignoriert man, dass ein Mensch getötet wurde, und zeigt kein Mitgefühl für die Familie des Todesopfers.

azazeel schrieb:Beispiel:
Ich provoziere Dich, Du ziehst eine Waffe um mich zu töten und ich erschieße Dich. Notwehrprovokation.
Ich provoziere Dich, Du ziehst einen Schlüsselbund aus der Tasche, ich denke, es ist eine Waffe und erschieße Dich. Keine echte Notwehrlage (Erlaubnistatbestandsirrtum): Warum sollte hier die Provokation anders gehandhabt werden?

@azazeel
Ich freue mich immer über gute Gegenargumente und gute Beispiele. Vielen Dank!

Tatsächlich liegt im ersten Fall eine Kausalkette vor, im zweiten Fall aber nicht, deshalb sind die Situationen unterschiedlich und müssen meiner Meinung nach auch unterschiedlich bewertet werden. Also:

1. Weil Du mich provozierst, ziehe ich eine Waffe, um Dich zu töten, und deshalb erschießt Du mich.
2. Weil Du mich provozierst, ziehe ich einen Schlüsselbund?? Nein, das stimmt nicht, deshalb liegt keine Kausalkette vor, das weitere Geschehen hängt also nicht von der Provokation ab. Und deshalb ist die durch Dich erfolgte Provokation unerheblich für den weiteren Ablauf.

canisrex schrieb:Man kann also die Lehrinhalte der Eigensicherung nicht durch Abwesenheit verpassen, aber umso besser ignorieren oder vergessen.

@canisrex
Auch wenn es so nicht behauptet wird, klingt diese Aussage in meinen Ohren doch danach, als hätten die Polizisten entweder absichtlich Vorschriften (hier: Lehrinhalte) ignoriert oder sie - schuldhaft - vergessen.

Zum "schuldhaften" Vergessen:
Dass bei dem Tatort-Geschehen für die Polizisten eine Stress-Situation vorlag, wurde hier schon wiederholt thematisiert. Wenn man dies berücksichtigt, sollte man auf Aussagen der zitierten Art besser verzichten. Zu erwarten bzw. zu fordern, dass Polizisten die vielen, in vielen Wochen gelehrten Lerninhalte jederzeit parat haben (auch unter Stress) und anwenden können, erscheint mir praxisfremd.

Zum Ignorieren von Lerninhalten zur Eigensicherung:
Jeder Polizist hat bei der Anwendung der gelehrten Regeln einen Ermessensspielraum. Die Eigensicherung steht oft im Wettstreit mit anderen Zielen. Bei konsequenter Anwendung der Eigensicherung dürfte meiner Meinung nach ein Polizist keine fremde und unübersichtliche Wohnung betreten, da hier unbekannte Gefahren "für Leib und Leben" gegeben sein könnten. Ob er sie trotzdem betritt, hängt von der persönlichen Einschätzung ab (im Rahmen seines Ermessensspielraums). Eine solche Handlungsweise als "absichtliches Ignorieren" zu diffamieren halte ich für sehr unfair und tendenziös.

@Sherlock_H

Im vorliegenden Fall hätte eine extrem naheliegende und genaugenommen banale Lösung wahrscheinlich den Tod von Damé verhindert. Die Grundregel lautet Absand halten um beobnachten zu können. Wenn das Polizisten nicht verinnerlicht haben und man das als realitätsfremd bezeichnet, kann man bei Polizisten alles entschuldigen.

In manch anderem Fall mag Deine Behauptung zutreffen, aber wir sprechen hier über den Tod von Damé.

Sherlock_H schrieb:Wenn man dies berücksichtigt, sollte man auf Aussagen der zitierten Art besser verzichten.

Danke für deine Meinung, aber das musst du schon mir selbst und den Moderatoren überlassen.

Das, was du mir als unfair und tendenziös vorwirfst, heißt bei dir

Sherlock_H schrieb:Ermessensspielraum

Wie du selbst sagst

Sherlock_H schrieb:hängt von der persönlichen Einschätzung

ab, wie der Einsatz vorbereitet wird. Und die kann fehlerhaft sein. Da muss man doch natürlich prüfen, ob da innerhalb des Ermessensspielraum gehandelt wurde oder ob man es hätte besser wissen müssen, besonders nachdem jemand zu Tode gekommen ist.

Bezeichnend, dass du dich offenbar persönlich angegriffen fühlst, mir geht es aber dabei eher um konstitutiv bessere Polizeiarbeit.

Ich sehe nicht, dass ich jemanden diffamiert habe, aber wenn du das so siehst, nehme ich das mal so hin.

Sherlock_H schrieb:Weil Du mich provozierst, ziehe ich einen Schlüsselbund??

Ja. Weil Du in Dein Auto einsteigen möchtest, um der Situation (Beleidigung, Bedrohung) zu entkommen. Ich interpretiere das falsch und schieße. Das ist doch eine völlig homogene Kausalkette?