Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Origines schrieb:Das ist für die Annahme eines Irrtums irrelevant, ob da pflichtwidrig gehandelt wurde. Hätten wir eine pure Notwehrprovokation, wäre das zu berücksichtigen. Da aber nach Ansicht des Gerichts überhaupt keine Notwehrlage gegeben war, sondern ein Angriff irrig angenommen wurde, spielt das keine Rolle.

M.a.W.: Mache ich alles falsch und verursache eine Situation, von der ich irrtümlich annehmen darf, ich dürfe mich verteidigen, dann spielen die Fehler strafrechtlich keine Rolle. Wer das nicht versteht, ist sicher nicht alleine, aber das ist der "Move" den das Gericht macht und das ist strafrechtlich wohl auch so machbar.

Vielleicht verstehe ich das falsch. Meinst Du:
In eine reale Notwehrlage ist das Vorverhalten des Angeklagten zu berücksichtigen. Aber in einer irrig angenommenen Notwehrlage (also objektiv liegt keine solche Situation vor, sie wird nur subjektiv vom Angeklagten zu wahrgenommen), spielt das Vorverhalten keine Rolle?
Oder meinst Du damit etwas anderes?

azazeel schrieb:In eine reale Notwehrlage ist das Vorverhalten des Angeklagten zu berücksichtigen. Aber in einer irrig angenommenen Notwehrlage (also objektiv liegt keine solche Situation vor, sie wird nur subjektiv vom Angeklagten zu wahrgenommen), spielt das Vorverhalten keine Rolle?

Richtig zusammen gefasst. Ja, klingt schräg, oder? Es ist vielleicht auch schräg, und ich habe das Urteil das missinterpretiert.

Wir sind ja noch immer auf die Berichterstattung über die mündliche Begründung angewiesen. Wenn das Gericht meint, es sei vor der (irrtümlichen) Notwehrlage alles richtig gelaufen, dann stimmt meine These jedenfalls nicht.

Dagegen ist eine (fahrlässige oder vorsätzliche) Notwehrprovokation ein anderes Rechtsproblem, das hier nicht zum Tragen kommt.

Wir haben quasi eine Provokation einer irrtümlich angenommenen Notwehrlage, also gerade keine Notwehrprovokation im engeren Sinne. Ufff. Das schriftliche Urteil würde da mehr Klarheit schaffen.

Zur Vertiefung (dort unter 4.): https://www.uni-potsdam.de/fileadmin/projects/ls-mitsch/Examen/13.1._2017_Checkliste.pdf

Tussinelda schrieb:ein Plädoyer ist eine Zusammenfassung des ermittelten Sachverhaltes. Und eine Bewertung dessen. Der Sachverhalt ist also klar.

Das Problem ist, es gib immer mehrere Plädoyers, auf Kläger und auf Verteidigerseite mind. eins. Und die sind kein Sachstand der immer auf beiden Playdoyersseiten gleich ist. Hier kann doch einigen geschönt, gemutmaßt, vermindert oder überspitzt werden.

Aber wenn du nur eine Seite als die Wahrheit betrachtest, dann ist das so.

Tussinelda schrieb:häh? Was dichtest Du da zusammen? Es wurde versucht, das Messer aus der Hand zu bekommen?

Es wurde Kontakt aufgenommen ja, keine Dichtung, es wurde Kontakt auf Deutsch und spanisch aufgenommen, keine Dichtung, der Kontakt wurde durch eine Beamten in Zivil aufgenommen, keine Dichtung. Und ja bei einer Waffe im Spiel ist immer die Kontaktaufnahmen als erstes mit dem Ziel denjenigen zu entwaffnen, per Sprache natürlich freiwillig, keine Dichtung.

Erst als jegliche Kontaktaufnahme gescheitert ist, hat der Einsatzleiter den Sprayeinsatz angeordnet, und da sage ich ja auch der war übertrieben.

Tussinelda schrieb:ja, Kontaktaufnahme, wo steht da was von der Auforderung, das Messer wegzulegen? Wo? Das erfindest Du fröhlich dazu....Du hast keine einzige Akte gelesen, hast keinen Überblick über den Einsatz oder den Prozessverlauf, die Zeugenaussagen. Aber eine Meinung, die hast Du und zwar dadurch, dass Du einfach davon ausgehst, wenn der Richter so entscheidet, dann ist alles tutti.

Naja deswegen fragte ich ja was die wohl mit Damé sprechen wollten? Kochrezepte wohl nicht austauschen. Es geht bei einer bewaffneten Situation immer um die Entwaffnung um die Gefahr zu bannen. Das ist oberste Direktive. Hier den Polizisten zu unterstellen, Sie haben das nicht versucht, obwohl Anklage, Nebenklage und Verteidigung sowie Gericht das nicht abstreiten ist schon wild.

gagitsch schrieb:es wurde versucht das Messer aus der Hand des späteren Opfers zu bekommen

Und ist das in deiner Version durch Ansprache versucht worden oder durch Handlung?
Odre vielleicht doch gar nicht, wie es in allen Berichten steht?

gagitsch schrieb:Stell dir mal vor, du wirst (vermeintlich) bedroht, jemand kommt mit einer Waffe auf dich und deine Tochter zu, egal ob der was will oder nicht , dankst du doch auch nicht, warte mal ich mach schnell nen Selbstverteidigungskurs oder der sieht nicht mitteleuropäisch aus,

Ich renne (obwohl ich Selbstverteidigung gelernt habe). Ist aber irrelevant, da es sich um Polizeibeamte handelt.

Mal anders herum: du kannst seit Stunden keinen klaren Gedanken fassen, du bist orientierungslos und fühlst dich von allen alleine gelassen, du fühlst dich schlecht. Du setzt dich hin und denkst "wo kommt dieses Messer her? Will ich mich umbringen?".
Dann spricht dich jemand an in einer fremden Sprache und du nimmst das nur als Geräusche wahr. Dann ein Kommando und dieses ekelhafte Zeug überall, also musst du aufstehen. "Ich muss hier weg", ein kurzer Stich in der Leistengegend, Schüsse - Stille.

Ist natürlich eine völlig ausgedachte Interpretation, aber das ist deine auch.

gagitsch schrieb:Es geht bei einer bewaffneten Situation immer um die Entwaffnung um die Gefahr zu bannen.

Wie wäre es denn erstmal mit "Hallo, ich bin XXX, ich bin von der Polizei, wie heißt du? Wie geht es dir?"
So muss man doch überhaupt erstmal feststellen, ob die Person interagiert.

gagitsch schrieb:Das Problem ist, es gib immer mehrere Plädoyers, auf Kläger und auf Verteidigerseite mind. eins. Und die sind kein Sachstand der immer auf beiden Playdoyersseiten gleich ist. Hier kann doch einigen geschönt, gemutmaßt, vermindert oder überspitzt werden.

Aber wenn du nur eine Seite als die Wahrheit betrachtest, dann ist das so.

das ist - sorry - bullshit. Ich bin mir aber sicher, dass Du da einen Beleg findest? Denn Du behauptest einfach etwas und belegst NICHTS. Nie. Also Beleg oder kann man das unter - hast Du Dir aus den Fingern gesogen - abhaken?
Zur Hilfestellung:

Das Plädoyer, das nur unzureichend mit dem Begriff des Schlussvortrages übersetzt werden kann, steht nicht nur der Staatsanwaltschaft sowie dem Verteidiger zu, sondern auch dem Neben- und dem Privatkläger, § 397 Abs. 1 bzw. § 385 Abs. 1 StPO. Das Plädoyer dient der umfassenden und abschließenden Würdigung der rechtlichen und tatsächlichen Ergebnisse der Verhandlung. Insofern hat der Verteidiger in seinem Plädoyer den Vorwurf der Anklageschrift mit den Ergebnissen der Beweisaufnahme in Beziehung zu setzen und aus seiner Sicht zu erläutern.

Quelle: https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/41-strafrecht-14-plaedoyer-258-stpo_idesk_PI17574_HI14749244.html

gagitsch schrieb:Es wurde Kontakt aufgenommen ja, keine Dichtung, es wurde Kontakt auf Deutsch und spanisch aufgenommen, keine Dichtung, der Kontakt wurde durch eine Beamten in Zivil aufgenommen, keine Dichtung. Und ja bei einer Waffe im Spiel ist immer die Kontaktaufnahmen als erstes mit dem Ziel denjenigen zu entwaffnen, per Sprache natürlich freiwillig, keine Dichtung.

Letzteres ist Dichtung. Es wurde nachweislich nicht aufgefordert, das Messer wegzulegen.

gagitsch schrieb:Naja deswegen fragte ich ja was die wohl mit Damé sprechen wollten? Kochrezepte wohl nicht austauschen. Es geht bei einer bewaffneten Situation immer um die Entwaffnung um die Gefahr zu bannen. Das ist oberste Direktive. Hier den Polizisten zu unterstellen, Sie haben das nicht versucht, obwohl Anklage, Nebenklage und Verteidigung sowie Gericht das nicht abstreiten ist schon wild.

nein, wild sind Deine Behauptungen. Hier bitte:

In der Nische zwischen Zaun und Kirche habe er Mouhamed Lamine Dramé oberkörperfrei vorgefunden, ein rotes T-Shirt im Nacken, der mit dem Rücken an der Kirchenwand lehnte, die Klinge des Messer an der Bauchdecke. Mehrfach habe er „Hey!“ gerufen, gepfiffen, doch der Betroffene habe weiter in den Himmel gestarrt und nicht reagiert, so der Zeuge. Er habe sich in der Situation nicht als Polizist zu erkennen gegeben und Dramé nicht aufgefordert, das Messer wegzulegen.

Quelle: https://www.nordstadtblogger.de/wie-in-seinen-gedanken-gefangen-zivilpolizist-sprach-den-jugendlichen-als-erster-beamter-an/

noch Fragen? Oder willst Du vielleicht doch erst einmal Informationen einholen, damit Du nicht ständig irgendwas behauptest, das nicht stimmt?

Der vorgeladene Zeuge sagte zudem aus, keins der eingesetzten Einsatzmittel sei zuvor angedroht worden. Mouhamed Lamine Dramé sei auch nicht aufgefordert worden, das Messer zur Seite zu legen.

Quelle: s.o.

Origines schrieb:Richtig zusammen gefasst. Ja, klingt schräg, oder? Es ist vielleicht auch schräg, und ich habe das Urteil das missinterpretiert.

Vermutlich missinterpretiert. Aus Sicht des Angeklagten müssen alle Umstände subjektiv gegeben sein, wie sie für eine Rechtfertigung durch Notwehr gefordert sind.

Origines schrieb:Wir haben quasi eine Provokation einer irrtümlich angenommenen Notwehrlage

Das ist in meinen Augen das selbe, oder?
Der festgestellte Ablauf war doch (bitte um Korrektur, wenn ich das falsch sehe):
1. Die Polizei setzt Pfefferspray ein, was in dieser Situation nicht erforderlich oder angezeigt gewesen wäre.
2. Erst durch den Einsatz des Sprays entsteht eine neues Situation, welche die Polizei fälschlich als Bedrohung interpretiert und so handelt, als wäre die Bedrohung gegeben.

Und im Ergebnis noch mal zusammen gefasst:
Die einzige Strafbarkeit, die im Raum steht, ist eine fahrlässige Tötung durch den Schichtdienstleiter.

D.h., es geht nur um die Frage, ob diese Eskalation (Pfefferspray) vorwerfbar durch das Auslösen einer weiteren Ereigniskette zum Tod des Opfers geführt hat. Wäre das Opfer in Folge dieser Umstände aufgesprungen und in ein fahrendes Auto gelaufen, wäre die Anklage bezüglich der fahrlässigen Tötung im Grunde die selbe.

Die Frage der Schüsse scheint ja übereinstimmend von StA und Gericht als strafrechtlich unproblematisch angesehen zu werden. Als die Situation dann da war, war sie offenbar geeignet, eine Notwehrsituation zumindest anzunehmen.

azazeel schrieb:eine Notwehrsituation zumindest anzunehmen.

eine Notwehrsituation irrtümlich anzunehmen.....

canisrex schrieb:Und ist das in deiner Version durch Ansprache versucht worden oder durch Handlung?
Odre vielleicht doch gar nicht, wie es in allen Berichten steht?

Gemäß Schulung und Ausbildung sowie rechtliche Leitlinie, hier durch mich verlinkt,

Dateianhang: 1_19_EigensicherungUndRecht.pdf (919 KB)

Ich der Beamte, der vor Damé hockte ganz sicher mit der Kontaktaufnahmen vorrangig und dringendst bestrebt gewesen per Kommunikation und Überzeugung das Messer vom späteren Opfer zu entfernen.

Als das nicht gelang, wurde das Spray als nächsten Mittel eingesetzt. Und das hat eben das Gericht auch so gesehen.

In der Urteilsbegründung vom Richter Kelm wurde das Gas-als notwendiger Schritt betrachtet und es hat in der Situation eben nicht wie von Plädoyer der Nebenklage beschrieben Zeit für Dolmetscher und Apps gegeben.

Als Ansprache durch den Zivilbeamten nicht funktionierte wurde Spray eingesetzt um Leib und Leben des suizidären zu schützen. Leider dann mit einer nicht absehbaren und tragischen Wendung.

canisrex schrieb:Ich renne (obwohl ich Selbstverteidigung gelernt habe). Ist aber irrelevant, da es sich um Polizeibeamte handelt.

Tja das darf der Polizist auch, aber er darf den Einsatzort nicht verlassen, was kann er also tun? Die Situation nach besten Wissen und Gewissen lösen.

canisrex schrieb:Wie wäre es denn erstmal mit "Hallo, ich bin XXX, ich bin von der Polizei, wie heißt du? Wie geht es dir?"
So muss man doch überhaupt erstmal feststellen, ob die Person interagiert.

Also ich gehe davon aus, dass diese Worte die ersten waren. Da aber das Gespräch lt Mehrer Zeugen einige Minuten ging, hat der Beamte sicher die erlernten Fragen und Sprechmethoden angewandt. Ohne Reaktion.

Tussinelda schrieb:das ist - sorry - bullshit.

Achso, dann frage ich mich, wenn ein Plädoyer immer zu einem Fall das selbe ist, warum es dann Anklage und Verteidigung gibt, schreibt der eine von dem anderen ab? Oder gibt es doch unterSchiede in den Plädoyers? Was wird es wohl sein.

Grundsätzlich bietet das Plädoyer sowohl der Verteidigung als auch der Anklage die Möglichkeit, die Hauptverhandlung entsprechend ihrer eigenen Wahrnehmung – die sich durchaus von der des Gerichts unterscheiden kann – zu würdigen,

Quelle: Wikipedia: Plädoyer

Tussinelda schrieb:Hier bitte:
In der Nische zwischen Zaun und Kirche habe er Mouhamed Lamine Dramé oberkörperfrei vorgefunden, ein rotes T-Shirt im Nacken, der mit dem Rücken an der Kirchenwand lehnte, die Klinge des Messer an der Bauchdecke. Mehrfach habe er „Hey!“ gerufen, gepfiffen, doch der Betroffene habe weiter in den Himmel gestarrt und nicht reagiert, so der Zeuge. Er habe sich in der Situation nicht als Polizist zu erkennen gegeben und Dramé nicht aufgefordert, das Messer wegzulegen.

Zitiere ruhig weiter, dann wird das Bild etwas klarer. Mach ich gern für dich:

Das Opfer soll nicht reagiert und apathisch in den Himmel gestarrt haben
Er sei auf seiner Position geblieben, als sodann ein weiterer Zivilbeamter versuchte, den Jugendlichen auf Spanisch anzusprechen. In der Zwischenzeit habe der Betroffene den Blick vom Himmel abgewandt, er starrte nun auf den Boden vor sich. „Als er den Blickwinkel änderte, hat er mich glaube ich kurz angeschaut“, sagte der Polizist.

Der Gerichtsaal im Dortmunder Landgericht.
Foto: Karsten Wickern
Sein Kollege sei sehr nah an Mouhamed herangetreten, „zu nah“, wie er fand, und habe den Körperschwerpunkt gesenkt, um mit dem Betroffenen auf Augenhöhe zu sein. Normalerweise gilt, bei mit Messern bewaffneten Personen, einen Abstand von mindestens sieben Metern zu wahren. Weiterhin habe der 16-Jährige keinerlei Reaktion gezeigt.

Der suizidal gefährdete Geflüchtete habe apathisch und „wie in seinen Gedanken gefangen“ gewirkt. In seiner polizeilichen Vernehmung, die Verteidiger Lars A. Brögeler ihm während der Verhandlung vorhielt, soll der Zeuge ausgesagt haben, er habe Mouhamed Dramé als „abwesend, aber irgendwie auch irre“ wahrgenommen.

Der Polizeibeamte befürwortete den Einsatz von Pefferspray als „mildestes Mittel“
Dann sei überlegt worden, wie man weiter vorgehe, so der Polizeizeuge. Den Einsatz des Distanzelektroimpulsgeräts (DAIG) – kurz Taser – habe man abgelehnt, da eine Eigenverletzung, beispielsweise durch das Fallen auf das Messer, nicht auszuschließen gewesen sei.

Zwei Brüder des Getöteten nehmen seit Januar am Prozess teil.
Foto: Karsten Wickern
Daher habe der Einsatzleiter Reizgas, das der Zeuge als „mildestes Mittel“ betitelte, angeordnet. Auf die Frage Brögelers, ob er diese Anweisung überraschend fand, berichtete der Zeuge, dass er nur positive Erfahrungen mit Pfeffersprayeinsatz bei „Messertätern“ gemacht habe. Denn man erhoffe sich, dass die Betroffenen dadurch das Messer fallenließen.

Rechtsanwältin Lisa Grüter, die die Familie des Opfers in der Nebenklage vertritt, sah das anders: „Der Zeuge berichtete hier von einzelnen Erfahrungen, die er im Laufe seiner Dienstzeit gemacht hat. Daraus kann keinesfalls eine allgemeine Handlungsempfehlung hergeleitet werden. Im Gegenteil gibt es Erkenntnisse, dass Pfefferspray auf psychisch kranke Menschen, oder Personen die unter Betäubungsmittel-Einfluss stehen gar keine, oder eine Wechselwirkung haben kann.“

Verteidiger gab kurze Prozesserklärung ab: „Wir müssen die Perspektive wechseln“
Auf Nachfrage von Oberstaatsanwalt Carsten Dombert, ob der Zeuge über den Einsatz des Reizgases zu dem Zeitpunkt erstaunt gewesen sei, antwortete der 33-Jährige: „Nein, man musste damit rechnen, dass die Person sich jeden Moment selbst richtet.“

Rechtsanwalt Lars A. Brögeler gab eine kurze Prozesserklärung ab.
Foto: Karsten Wickern
Rechtsanwältin Grüter kritisierte: „Was den polizeilichen Zeugen gar nicht einzufallen scheint ist, dass eine Handlungsalternative auch Zeit und der Verzicht auf den Einsatz polizeilicher Zwangsmittel sein kann.“ Dem widersprach Verteidiger Brögeler, in seiner kurzen Prozesserklärung, die er am Ende der Verhandlung abgab.

Man habe viel darüber gelesen, die statische Lage alternativ zu halten und andere Mittel, wie das SEK einzusetzen. „Wir müssen mal die Perspektive wechseln“, schlug er vor und fügte hinzu: „Es stand im Vordergrund, dass die Situation in jedem Moment hätte umschwingen können – nicht in einen Angriff gegen die Polizisten, sondern, dass er sich das Messer selbst in den Bauch rammt.“ Das sei zwar nur eine vorläufige Bewertung, aber wichtig sei es zu betonen, dass die Lage jederzeit hätte kippen können.

Quelle: https://www.nordstadtblogger.de/wie-in-seinen-gedanken-gefangen-zivilpolizist-sprach-den-jugendlichen-als-erster-beamter-an/

Die Polizei hat beobachtet dringend Kontakt versucht zu bekommen, sogar eigene Regeln des Abstandes ignioriert um friedlich und verbal zu einer Lösung zu kommen.

Es wurde abgewogen was man tun kann? Taser nein, Spray ja, Die Situation kann auf Grund der Wahrnehmung (irre wirkend) jederzeit umschwenken sagten Zeugen. Es ist immer so toll nur mal 2 Sätze zu zitieren die grad passen ;) und der Rest der direkt danach kommt und mehr Umstände erklären würden, den lassen wir mal weg.

gagitsch schrieb:Ich der Beamte, der vor Damé hockte ganz sicher mit der Kontaktaufnahmen vorrangig und dringendst bestrebt gewesen per Kommunikation und Überzeugung das Messer vom späteren Opfer zu entfernen.

Als das nicht gelang, wurde das Spray als nächsten Mittel eingesetzt. Und das hat eben das Gericht auch so gesehen.

ich habe gerade belegt, dass dies nicht stimmt. Du lieferst keinen Beleg, behauptest aber Tatsachen. Das entspricht nicht den Regeln in dieser Rubrik!

gagitsch schrieb:Die Polizei hat beobachtet dringend Kontakt versucht zu bekommen, sogar eigene Regeln des Abstandes ignioriert um friedlich und verbal zu einer Lösung zu kommen.

weil die Lage statisch war! Bis die Polizei bzw. der Einsatzleiter durch den Befehl zum Einsatz von Reizgas, die Lage zum Eskalieren brachte. Es ist also Fakt, die Lage war statisch, es ist Fakt, es wurde nicht aufgefordert, das Messer wegzulegen, es ist Fakt, dass die Zwangsmittel nicht angedroht wurden, es ist Fakt, dass das Reizgas die Eskalation verursachte. Da kannst Du schreiben, was Du willst. Wie das alles bewertet wurde, DAS ist das Problem, nicht die Sachlage!

gagitsch schrieb:Es ist immer so toll nur mal 2 Sätze zu zitieren die grad passen

ich poste den link, Vollzitate sind nicht erlaubt, ich zitiere, was relevant ist zur gerade stattfindenden Diskussion. Ich liefere Belege, Du keinen einzigen, trotzdem behauptest Du Tatsachen, die so gar nicht vorhanden sind. Das ist echt das Allerletzte.
Ich möchte die Belege, die hier gefordert wurden.

gagitsch schrieb:Achso, dann frage ich mich, wenn ein Plädoyer immer zu einem Fall das selbe ist, warum es dann Anklage und Verteidigung gibt, schreibt der eine von dem anderen ab? Oder gibt es doch unterSchiede in den Plädoyers? Was wird es wohl sein.

der Sachverhalt bleibt gleich. Der wird zusammengefasst und darum geht es. Natürlich verdrehst Du das.
Hier, aus Deinem link:

Schlussvorträge sollen vor dem letzten Wort des Angeklagten (§ 258 Abs. 2 HS 2, Abs. 3 StPO) und vor dem Urteil den in der Hauptverhandlung ermittelten Sachverhalt zusammenfassen und nach rechtlichen Gesichtspunkten bewerten.

Quelle: s.o.

das

gagitsch schrieb:Und die sind kein Sachstand der immer auf beiden Playdoyersseiten gleich ist. Hier kann doch einigen geschönt, gemutmaßt, vermindert oder überspitzt werden.

ist eine Unterstellung!

Tussinelda schrieb:eine Notwehrsituation irrtümlich anzunehmen.....

Das ist doch sprachlich das selbe. Eine Annahme ist immer subjektiv. Über das objektive Vorliegen sagt das nichts aus. Aber ja, es war natürlich keine echte Notwehrsituation, sondern eine Situation, die als Notwehrsituation wahrgenommen wurde.

Tussinelda schrieb:ich habe gerade belegt, dass dies nicht stimmt. Du lieferst keinen Beleg, behauptest aber Tatsachen. Das entspricht nicht den Regeln in dieser Rubrik!

Hast du meine Verlinkungen gelesen? Da hast du deine Belege...

Tussinelda schrieb:weil die Lage statisch war! Bis die Polizei bzw. der Einsatzleiter durch den Befehl zum Einsatz von Reizgas, die Lage zum Eskalieren brachte. Es ist also Fakt, die Lage war statisch, es ist Fakt, es wurde nicht aufgefordert, das Messer wegzulegen, es ist Fakt, dass die Zwangsmittel nicht angedroht wurden, es ist Fakt, dass das Reizgas die Eskalation verursachte. Da kannst Du schreiben, was Du willst. Wie das alles bewertet wurde, DAS ist das Problem, nicht die Sachlage!

Das die Lage statisch war und durch den Sprayeinsatz dann eben nicht sind wir uns ja einig. Die Sachlage führt ja zur Bewertung, ohne Sachlage keine Bewertung. Und das in der Bewertung der Sachlage Fehler passiert ist bestätigt.

Tussinelda schrieb:ich poste den link, Vollzitate sind nicht erlaubt, ich zitiere, was relevant ist zur gerade stattfindenden Diskussion. Ich liefere Belege, Du keinen einzigen, trotzdem behauptest Du Tatsachen, die so gar nicht vorhanden sind. Das ist echt das Allerletzte.
Ich möchte die Belege, die hier gefordert wurden.

Teilzitate schön und gut, wenn aber sofort danach eine Beurteilung steht kann man die mit bringen. Ich machen auch keine Vollzitate, aber Zusammenhänge sollen nicht auseinander reißen. Und hör auf mit ich beleg nichts, wenn du meine Zitate und Links damit ignorierst. Von wegen das Allerletzte...

Tussinelda schrieb:der Sachverhalt bleibt gleich. Der wird zusammengefasst und darum geht es. Natürlich verdrehst Du das.
Hier, aus Deinem link:

Der Sachverhalt wird aber je Plädoyerseite anders dargestellt, also ist es eben nicht das selbe. Du kannst in einem Rechtstreit eben nicht nur ein Plädoyer anhören und glauben/vermuten oder denken zu wissen wie es war. Es wir je Seite und Argumentation immer etwas anders sein. Deine Aussage das Nebenklägerplädoyer sei allein zu nutzen weil es alles richtig darstellt ist rechtlich und moralisch einfach unsinnig.

Tussinelda schrieb:ist eine Unterstellung!

Lol ja, alles klar. Der Verteidiger wird also immer alles gleich darstellen wir der Kläger, ist richtig. Dann können wir ja alle Verteidiger oder alle Kläger abschaffen, denn der andere verblieben hat eh alles richtig dargestellt. Und du unterstelle mir noch mal was wegen Rechtsauffassung. Unglaublich.

azazeel schrieb:Das ist doch sprachlich das selbe.

finde ich nicht.

Freigesprochen wurden auch die vier übrigen Angeklagten, darunter der Schütze. Wie auch die Staatsanwaltschaft ging das Gericht nach der Beweisaufnahme davon aus, dass sie aus Notwehr handelten, weil sie irrtümlicherweise davon ausgingen, der Geflüchtete wolle sie angreifen. Tatsächlich habe er zwar versucht, der Situation zu entkommen, so das Gericht. Dies konnten die Beamten in der Kürze der Zeit aber nicht erkennen.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mouhamed-drame-staatsanwaltschaft-legt-revision-gegen-einsatzleiter-freispruch-ein-a-4650643f-5188-40a7-8f67-273003e9bed6

@gagitsch

gagitsch schrieb:Hast du meine Verlinkungen gelesen? Da hast du deine Belege...

das sind keine Belege für Deine Behauptungen. Es geht hier um einen ganz bestimmten Fall, Du behauptest, er wurde aufgefordert, das Messer wegzulegen, das kannst Du mit Deinen links nicht belegen! Außerdem hast Du keine relevante Stelle zitiert, was aber egal ist, denn in Bezug zu Deiner Behauptung hilft der link zur Eigensicherung eh nicht weiter.

gagitsch schrieb:Und hör auf mit ich beleg nichts, wenn du meine Zitate und Links damit ignorierst. Von wegen das Allerletzte...

Du belegst Deine Behauptungen, diesen Fall explizit betreffend nicht. Wenn das so weiter geht, werde ich das melden.

gagitsch schrieb:Der Sachverhalt wird aber je Plädoyerseite anders dargestellt, also ist es eben nicht das selbe.

das stimmt doch gar nicht. Das ist eine Lüge.

gagitsch schrieb:Deine Aussage das Nebenklägerplädoyer sei allein zu nutzen weil es alles richtig darstellt ist rechtlich und moralisch einfach unsinnig.

die Aussage habe ich nie getroffen. Eine Lüge.

gagitsch schrieb:Lol ja, alles klar. Der Verteidiger wird also immer alles gleich darstellen wir der Kläger, ist richtig.

das war das Plädoyer der Nebenklägerin, nur mal nebenbei und der Sachverhalt kann sich nicht ändern, nur die Bewertung dessen. Das verstehst Du offenbar nicht.

gagitsch schrieb:Dann können wir ja alle Verteidiger oder alle Kläger abschaffen, denn der andere verblieben hat eh alles richtig dargestellt. Und du unterstelle mir noch mal was wegen Rechtsauffassung. Unglaublich.

nein, was Du hier versuchst ist unglaublich. Du schiebst mir irgendwelche Aussagen unter, die ich so gar nicht getätigt habe und nur Deinem mangelndem Verständnis und Kenntnis des Falles zuzurechnen sind, sollte es keine Absicht sein.
Also, wo ist der Beleg, dass er aufgefordert wurde, das Messer wegzulegen? Wo?

@gagitsch
Habe die 181 Seiten deiner (vor)letzten Verlinkung noch nicht ganz gelesen, aber dort gibt es einige interessante Einblicke.

So zieht sich das Wort "Rechtsunsicherheit" bei handelnden Polizeibeamten signifikant durch die ersten 25 Seiten.

Außerdem finde ich bemerkenswert: die Wichtigkeit der Eigensicherung wird je nach Situation von 87% - 93% der befragten Beamten als sehr hoch angesehen, befragt zum Leitfaden 371 zur Eigensicherung

zeigte sich, dass nur 87 Befragte meinten, den Leitfaden zu kennen und da- von lediglich 39 angaben, ein eigenes Exemplar zu besitzen.

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/m25goxn2cgvq_1_19_EigensicherungUndRecht.pdf

Die Bewertung des Leitfadens ergab eine Durchschnittsnote von 2.7, wobei 45% der Befragten keine Angaben machten.

13 von 100 Beamte kennen den Leitfaden zur Eigensicherung nicht??

Tussinelda schrieb:gagitsch schrieb:
Der Sachverhalt wird aber je Plädoyerseite anders dargestellt, also ist es eben nicht das selbe.
das stimmt doch gar nicht. Das ist eine Lüge.

Unfassbar. Du unterstellst mir eine Lüge, wenn ich sage, das ein Plädoyer je nach Seite unterschiedlich ist, drohst mir mit Meldung. Geile Kommunikation.

Tussinelda schrieb:die Aussage habe ich nie getroffen. Eine Lüge.

Keine Lüge denn

Tussinelda schrieb:und hier, das Plädoyer der Nebenklagevertreterin, ist in Gänze interessant, ich zitiere jetzt nur was gerade relevant ist,

du zitierst nur ein Plädoyer und gehts nicht auf die anderen ein, was zum Ausdruck bringt, das ein Plädoyer von mehreren ausreichend sei um alles zu ergreifen. Das Gericht indessen bewertet und inkludiert alle Plädoyers und Bestandteile und wägt die Argumentation ab mit der Sachlage die sich darstellt.

Du musst nicht sagen, das nur das eine Plädoyer dMn ausreichend ist, wenn du meine Verweise auf die anderen Plädoyers grundsätzlich abtust. Also keine Lüge! Auch keine Lüge, das sich Plädoyers unterscheiden auch in der Sachlageerklärung und Darstellung.

Tussinelda schrieb:nein, was Du hier versuchst ist unglaublich. Du schiebst mir irgendwelche Aussagen unter, die ich so gar nicht getätigt habe und nur Deinem mangelndem Verständnis und Kenntnis des Falles zuzurechnen sind, sollte es keine Absicht sein.
Also, wo ist der Beleg, dass er aufgefordert wurde, das Messer wegzulegen? Wo?

Dann stelle doch mal klar warum das Plädoyer der Nebenkläger ausreichen soll um den Sachverhalt vollständig zu ergründen, und warum die von mir benannten anderen Plädoyers unnötig erscheinen?

canisrex schrieb:So zieht sich das Wort "Rechtsunsicherheit" bei handelnden Polizeibeamten signifikant durch die ersten 25 Seiten.

Ja, das ist mir auch aufgefallen. In der Fülle der Gesetzmäßigkeiten scheint Unsicherheit zu herrschen

canisrex schrieb:Außerdem finde ich bemerkenswert: die Wichtigkeit der Eigensicherung wird je nach Situation von 87% - 93% der befragten Beamten als sehr hoch angesehen, befragt zum Leitfaden 371 zur Eigensicherung

Finde ich nicht. Im meinem Job wäre ich/bin ich immer um Eigensicherheit bemüht. Egal ob auf einer Baustelle, in der Schule oder als Polizist.

Wenn aber 87-93 % Alle befragten die Eigensicherung so wichtig finden, dann kann man doch auch nachvollziehen warum bei Waffeneinsatz so ein Stresslevel entsteht und dadurch dann auch Fehler.

gagitsch schrieb:Im meinem Job wäre ich/bin ich immer um Eigensicherheit bemüht. Egal ob auf einer Baustelle, in der Schule oder als Polizist.

Sicher, ich aber wollte darauf hinweisen, dass etwa jeder 9. Befragte den entsprechenden Leitfaden überhaupt nicht kannte, obwohl die Wichtigkeit der Eigensicherheit als sehr hoch angesehen wird.

Oder anders ausgedrückt: da muss es ja zu völlig daneben geratenden Situationen kommen.

canisrex schrieb:Sicher, ich aber wollte darauf hinweisen, dass etwa jeder 9. Befragte den entsprechenden Leitfaden überhaupt nicht kannte, obwohl die Wichtigkeit der Eigensicherheit als sehr hoch angesehen wird.

Oder anders ausgedrückt: da muss es ja zu völlig daneben geratenden Situationen kommen.

Die Frage ist, ob man den gesamten Leitfaden kennen muss oder besitzen muss, oder ob es reicht die Grundsätze zu verinnerlichen.

In meinem Beruf kann ich auch nicht jedes Gesetz kennen und jede Rechtsprechung irgendwo liegen haben, aber ich muss die Grundsätze wissen und wissen wo ich etwas im Detail steht.

Es wird in jeder Berufsgruppe sicher mal mehr mal weniger dicke Welzer und Leitfäden geben die auch die Leute im Grben benannt bekommen, aber im Detail, weiß ich nicht.