Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

sunrise2008 schrieb:Du verteidigst seitenlang das Verhalten der Polizei.
Der Fall liegt nicht umsonst bei der Staatsanwaltschaft.

@sunrise2008
Interessante Haltung! Wenn ein Fall "bei der Staatsanwaltschaft liegt", ist dann jede Verteidigung gegen die erhobenen Vorwürfe nicht erlaubt oder zumindest unmoralisch? Sollte man deiner Meinung nach dann die Verteidiger der Angeklagten abziehen? Das klingt nicht gerade nach Rechtsstaat.

Tussinelda schrieb:Es waren 12 Polizisten und ein Jugendlicher

Da fragt man sich ernsthaft, was wohl passiert wäre, wenn es kein Jugendlicher gewesen wäre, der hier schon eine völlige Überforderung auslöst, sondern ein 2m Schrank, der da in suizidaler Absicht gesessen hätte...

MiamiBeach1 schrieb:Wenn sie ihn einfach nicht beachten, riskieren sie, dass er mit dem Messer jemand verletzt. Jeder würde die Polizei kritisieren, weil sie nicht eingegriffen haben. Also müssen sie sich ihm entgegenstellen

Hat irgendjemand gesagt, dass sie den Jungen nicht hätten beachten sollen? Es geht um Verhältnismäßigkeit, verstehst du das eigentlich wirklich nicht?

Sherlock_H schrieb:Wenn ein Fall "bei der Staatsanwaltschaft liegt", ist dann jede Verteidigung gegen die erhobenen Vorwürfe nicht erlaubt oder zumindest unmoralisch? Sollte man deiner Meinung nach dann die Verteidiger der Angeklagten abziehen?

Hat niemand gesagt. Man sollte sich aber auch nicht für schlauer als den Oberstaatsanwalt halten, der sämtliche Ermittlungsergebnisse kennt und sicherlich nicht Anklage erhoben hat, weil ihm langweilig war.

Photographer73 schrieb:Da fragt man sich ernsthaft, was wohl passiert wäre, wenn es kein Jugendlicher gewesen wäre, der hier schon eine völlige Überforderung auslöst, sondern ein 2m Schrank, der da in suizidaler Absicht gesessen hätte...

Und das war völlig berechtigt! Wenn eine Person mit einem Messer in der Öffentlichkeit unterwegs ist, dann reicht ein Streifenwagen nicht aus. Ich bin froh, dass die Polizei in so einem Fall 12 Polizisten schickt, das zeigt dass unser System noch funktioniert und man Gefahrenlagen ernst nimmt.

MiamiBeach1 schrieb:Und das war völlig berechtigt! Wenn eine Person mit einem Messer in der Öffentlichkeit unterwegs ist, dann reicht ein Streifenwagen nicht aus. Ich bin froh, dass die Polizei in so einem Fall 12 Polizisten schickt, das zeigt dass unser System noch funktioniert und man Gefahrenlagen ernst nimmt.

Wer sich suizidieren will, sucht sich in der Regel einen Platz oder eine Stelle aus, wo er unbeobachtet und ungestört ist. Und dass sich die Person hier im Fall nicht mit dem Messer in den Hof setzte, um Kartoffeln zu schälen, müßte eigentlich jedem klar sein.
Dass in solchen Fällen bei der Polizei sämtliche Alarmglocken klingeln, kann ich gut nachvollziehen, zumal die Delikte, bei denen Messer im Spiel sind, stetig ansteigen.

Was in diesem Fall jetzt genau zu dieser Eskalation führte, muss vor Gericht geklärt werden.
Vorverurteilung der Polizei ist jedenfalls fehl am Platz.

Photographer73 schrieb:Hat niemand gesagt. Man sollte sich aber auch nicht für schlauer als den Oberstaatsanwalt halten, der sämtliche Ermittlungsergebnisse kennt und sicherlich nicht Anklage erhoben hat, weil ihm langweilig war.

Das hat auch niemand gesagt. Aber im Rechtsstaat gelten die Angeklagten bis zu einer Verurteilung nunmal als unschuldig.

Nur zur Erinnerung: Der Oberstaatsanwalt ist in dem Verfahren nicht objektiv, sondern parteiisch, auch wenn er Entlastendes zugunsten der Angeklagten berücksichtigen muss. Einen Hinweis auf den Ermittlungsrichter, der die Anklage zugelassen hat, hätte ich eher aktzeptieren können.

MiamiBeach1 schrieb:die Angst der Polizisten

Du meinst, die Polizisten hatten Angst?

Himmel, langsam verstehe ich deinen Standpunkt.
Die Beamten standen im Halbkreis um das Geschehen und zitterten wie Espenlaub um ihr Leben.

Weia! Ich hoffe, die sind nicht so dermaßen ungeeignet für so einen job.

Sollte es zu einer Verurteilung kommen - wirst du das akzeptieren?

MiamiBeach1 schrieb:Und das war völlig berechtigt! Wenn eine Person mit einem Messer in der Öffentlichkeit unterwegs ist, dann reicht ein Streifenwagen nicht aus. Ich bin froh, dass die Polizei in so einem Fall 12 Polizisten schickt, das zeigt dass unser System noch funktioniert und man Gefahrenlagen ernst nimmt.

Sag mal kann es sein, dass du den Verlauf gar nicht weiter verfolgt hast und in der Zeitschleife rund um die erste Zeit nach dem Vorfall stecken geblieben bist?
(Zur Erinnerung: Die ersten Berichterstattungen im Radio und den lokalen Medien vermittelten zwar durchaus zunächst den Eindruck, es habe eine Angriffssituation bestanden, aber selbst da durfte man sich mit Recht schon fragen, ob es keine Alternativen gegeben hätte, als den Jungen zu erschießen)
Mittlerweile hat sich aber ergeben, dass kein Angriff durch den Jungen erfolgte und damit kein dynamisches Tatgeschehen seitens des Getöteten in Richtung Unbeteiligter oder den Beamten in Gange war, das kann man doch nun wirklich nicht so konsequent negieren.
Er bewegte sich nicht in der Öffentlichkeit, sondern in einem geschützten Innenhof.
Er initiierte keinen Angriff auf Mitarbeiter der Einrichtung und auch nicht auf die Beamten.
Ein von Zeugen als apathisch und teilnahmslos beschriebener Jugendlicher dem 12 Beamte gegenüber stehen, da darf man die Frage, ob denn die Verhältnismäßigkeit zur Schussabgabe gegeben war durchaus stellen, man muss sie sogar stellen.
Es ist völlig richtig, und wichtig, dass die Polizisten sich diesbezüglich nun verantworten müssen.

Und ja Menschen machen Fehler, auch Beamte treffen Fehlentscheidungen, das schützt aber nun mal vor Strafe nicht. Und dass dieser Vorfall entsprechend untersucht wurde und nun ein Gericht entscheidet, inwiefern die Beteiligten zur Verantwortung gezogen werden können/müssen -oder auch nicht-, schmälert nicht im Geringsten das Ansehen der Polizisten, die jeden Tag engagiert ihren Job tun, ganz im Gegenteil.

canisrex schrieb:Du meinst, die Polizisten hatten Angst?

Himmel, langsam verstehe ich deinen Standpunkt.
Die Beamten standen im Halbkreis um das Geschehen und zitterten wie Espenlaub um ihr Leben.

@canisrex
Ich hoffe, die Polizisten haben die ganz natürliche Angst vor einem Messer nicht verloren. Polizisten mit Unverwundbarkeits-Phantasien wären mir suspekt. Man sollte zwischen einer Fiktion, wie sie in Superman-, Spiderman- oder Charlie-Can-Filmen vermittelt wird, und der Realität schon unterscheiden können.

Für Nachhilfe in Sachen Realität würde ich dir empfehlen, den folgenden Artiekl zu lesen:
https://www.haz.de/lokales/hannover/15-jaehrige-nach-messerattacke-in-u-haft-TDTNCOITDVIQCBMMCYXM4LXBMI.html

Es geht um eine 15-jährige Schülerin und um ein gerade 6 cm langes Messer, mit dem sie einen Polizeibeamter schwer verletzt hat.

Photographer73 schrieb:kein Jugendlicher gewesen wäre, der hier schon eine völlige Überforderung auslöst, sondern ein 2m Schrank

Was willst du damit sagen? Was wäre denn deiner Meinung passiert, wenn es ein 2m Typ gewesen wäre?.Es spielen mMn ganz andere Umstände wirklich eine Rolle.

@Sherlock_H
Also das sehe ich wirklich anders.

Angst ist immer ein sehr schlechter Ratgeber.
Man sollte sich schon, wenn man weit in der Überzahl ist, umfangreich bewaffnet ist, ausgebildet ist, die Situation ohne Angstgefühle einschätzen und danach handeln können.

Ich mache hier nicht ein Messer zu einer Lappalie und wenn ich alleine jemanden mit Messer konfrontativ gegenüber stehe, laufe ich auch lieber weg.

@Sherlock_H
Aus deinem link:

Ohne Warnung und ohne ersichtlichen Grund hatte die 15-jährige Schülerin am Freitagnachmittag einen Beamten der Bundespolizei im Hauptbahnhof mit einem Küchenmesser angegriffen.

Quelle: s.o.

Merkste selbst, oder? Passt hier nicht zu der diskutierten Situation.

Wenn jemand völlig unvermittelt ein vorher verdecktes Messer zieht und zusticht, wird wohl auch Batman verletzt.

@Sherlock_H
Du, der Fall um den es hier im thread geht ist auch Realität. Und hat mit dem von Dir verlinkten nix zu tun. Die Situation war statisch, ich wiederhole mich, der Jugendliche bewegte sich gar nicht, war teilnahmslos, regungslos........da muss man nicht nach wenigen Minuten nach Ankunft zu Zwangsmaßnahmen greifen, die die Situation DANN eskalieren lässt! Und schlussendlich der Jugendliche per diversen Schüssen aus einer MP zu Tode kam.

canisrex schrieb:Angst ist immer ein sehr schlechter Ratgeber.
Man sollte sich schon, wenn man weit in der Überzahl ist, umfangreich bewaffnet ist,...

@canisrex
1. Die Überzahl hilft ja wenig, wenn ein Angreifer einen einzelnen attackiert. Bis Andere eingreifen, ist man u. U. schon schwer verwundet.
2. Umfangreich bewaffnet: Soso ... das ist ja gerade der Vorwurf, dass die Polizisten ihre Waffen eingesetzt haben: Reizgas, Taser und Schußwaffen. Waffen, die man nicht einsetzen darf, nützen nichts.

Sherlock_H schrieb:2. Umfangreich bewaffnet: Soso ... das ist ja gerade der Vorwurf, dass die Polizisten ihre Waffen eingesetzt haben: Reizgas, Taser und Schußwaffen. Waffen, die man nicht einsetzen darf, nützen nichts.

der Vorwurf ist a) der Zeitpunkt des Einsatzes von Zwangsmitteln b) ob überhaupt nötig c) diese ohne Ankündigung angewendet wurden d) eine MP zum Einsatz kam und 6 (!) Schüsse abgegeben wurden, quasi fast zeitgleich mit dem Taser

Sherlock_H schrieb:Die Überzahl hilft ja wenig, wenn ein Angreifer einen einzelnen attackiert.

What?

Ääh - doch.

Sonst bräuchte man ja immer nur einen Beamten zu Einsätzen schicken.

canisrex schrieb:Merkste selbst, oder? Passt hier nicht zu der diskutierten Situation.

Wenn jemand völlig unvermittelt ein vorher verdecktes Messer zieht und zusticht, wird wohl auch Batman verletzt.

Das passt sehr wohl - weil es zeigt, dass auch harmlose Situationen ganz schnell eskalieren können, wenn ein Messer im Spiel ist. Heißt: Selbst wenn der Jugendliche das Messer gegen seinen Bauch gerichtet hat, heißt das nicht, dass er es nicht im nächsten Sekundenbruchteil gegen die Beamten einsetzen kann.

Ich behaupte ja nicht, dass er es getan hat oder hätte, aber die Möglichkeit besteht.

Sherlock_H schrieb:Ich behaupte ja nicht, dass er es getan hat oder hätte, aber die Möglichkeit besteht.

es war aber nicht der Fall, als es zum Einsatz von Zwangsmitteln kam, da war die Lage nämlich statisch und es war keine Bedrohungslage für die Beamten.

MiamiBeach1 schrieb:Quelle:

Super Quelle. Gleich der erste Satz:

Noch liegt die Bundesstatistik der Polizei für 2023 nicht vor.

In der Realität explodiert nichts. Es gibt Schwankungen, mal in die eine und mal in die andere Richtung, aber innerhalb einer Größenordnung. Und ganz generell ist eine statistische Erfassung gar nicht so leicht.
Zum Einstieg: https://mediendienst-integration.de/fileadmin/Dateien/Factsheet_Statistik_Messerangriffe_Mediendienst_Integration.pdf
oder https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-warum-die-messerangriff-zahlen-intransparent-sind,TpdrehK oder auch beliebig weitere, wenn man danach abseits von Boulevardmedien sucht.

Jedenfalls ist Dein Argument damit schlicht falsch, die Polizei müsse nun signifikant anders reagieren. Die Lage ist dem Grunde nach unverändert.

Und natürlich müssen sich auch Polizist:innen nicht abstechen lassen. Und auch völlig unstreitig: Messer sind enorm gefährlich und Actionfilme sind kein Indiz für den korrekten Umgang in so einer Situation. Aber in der Jobbeschreibung ist auch enthalten, dass sie größere Risiken für sich eingehen müssen, als ein "Normalbürger". Auch wenn sie naturgemäß Angst haben, müssen sie das mehr aushalten, als Du oder ich. U.a. auch deswegen werden sie eigentlich zu schlecht bezahlt. Aber anderes Thema.

Hanne_Lore schrieb:Und ja Menschen machen Fehler, auch Beamte treffen Fehlentscheidungen, das schützt aber nun mal vor Strafe nicht. Und dass dieser Vorfall entsprechend untersucht wurde und nun ein Gericht entscheidet, inwiefern die Beteiligten zur Verantwortung gezogen werden können/müssen -oder auch nicht-, schmälert nicht im Geringsten das Ansehen der Polizisten, die jeden Tag engagiert ihren Job tun, ganz im Gegenteil.

Sehr schöne Zusammenfassung. Genau so ist es.

Sherlock_H schrieb:1. Die Überzahl hilft ja wenig, wenn ein Angreifer einen einzelnen attackiert.

Nun, es hilft schon. Weil es dann eben weitere Personen gibt, die den Angreifer überwältigen können, wenn er mit seiner primären Angriffsrichtung beschäftigt ist. Bei "Messerangriffen" ist es in der Regel nicht so, dass der erste Stich(versuch) zu lebensbedrohlichen Verletzungen führt. Insofern hilft es da schon, wenn eine Überzahl vorhanden ist. Zudem verringert eine Überzahl die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt zu einem Angriff kommt (höhere Hemmschwelle).

Sherlock_H schrieb:2. Umfangreich bewaffnet: Soso ... das ist ja gerade der Vorwurf, dass die Polizisten ihre Waffen eingesetzt haben: Reizgas, Taser und Schußwaffen. Waffen, die man nicht einsetzen darf, nützen nichts.

Das ist aber polemisch. Es geht nicht darum, sein Material nicht einzusetzen. Sondern darum, wie man es einsetzt.
Wenn man in Panik gerät und alles einsetzt, was man so zur Verfügung hat, ist es eben etwas anderes, als wenn man ein der Situation angemessenes Mittel wählt.
Und ja, auch für die Bewältigung von Angst und Stress gelten für Polizist:innen höhere Anforderungen.

Ich erwarte von der Polizei, dass sie in besonderem Maße ihrer Verantwortung gerecht wird. Natürlich sind das alles Menschen mit menschlichen Ängsten und Schwächen. Aber wie auch sonst in der Juristerei müssen wir bestimmte Dinge fingieren.

Und ganz generell zu diesem Thema:
Es ist richtig, die Polizei auch in Schutz zu nehmen und auch voreiligen (Vor)verurteilungen entgegen zu treten. Aber unter der Maßgabe, dass es im Dienst keine "normalen" Bürger sind, sondern Menschen mit besonderen Rechten und Pflichten. Sie dürfen mehr und müssen aber auch mehr. Es ist weder gut, Polizeibashing zu betreiben und alle unter einen Generalverdacht zu stellen, aber auch nicht, ihnen zu viele Freiräume zuzubilligen. Es ist eine Gratwanderung.

Erst kommen die Polizisten zu einem Jugendlichen, der depressiv mit einem Messer in der Ecke sitzt. Dann besprühen sie ihn mit Pfefferspray. Er reagiert und steht auf. Dann beschießen sie ihn mit einem Elekttroschocker und halten gleichzeitig mit der Maschinenpistole rein. Dan fesseln sie den Sterbenden und treten nochmal dagegen. Na besser gehts nicht: Operation gelungen, Patient tot.

JosephConrad schrieb:Erst kommen die Polizisten zu einem Jugendlichen, der depressiv mit einem Messer in der Ecke sitzt. Dann besprühen sie ihn mit Pfefferspray. Er reagiert und steht auf. Dann beschießen sie ihn mit einem Elekttroschocker und halten gleichzeitig mit der Maschinenpistole rein. Dan fesseln sie den Sterbenden und treten nochmal dagegen. Na besser gehts nicht: Operation gelungen, Patient tot.

perfekte Zusammenfassung!