Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Schängel schrieb:Was willst du damit sagen? Was wäre denn deiner Meinung passiert, wenn es ein 2m Typ gewesen wäre?.Es spielen mMn ganz andere Umstände wirklich eine Rolle.

Was weiß denn ich? Fakt ist, hier war die Polizei nicht in der Lage, mit 12 Beamten die Situation aufzulösen, ohne einen schmächtige 16jährigen zu pfeffern, zu tasern und letztendlich mit Schüssen aus der MP zu erschießen. Klingt für mich nicht nach einer Erfolgsstory, sondern nach völliger Überforderung und Totalversagen. Und das bei einem Jugendlichen, in völliger Überzahl.

Tussinelda schrieb:der Vorwurf ist a) der Zeitpunkt des Einsatzes von Zwangsmitteln b) ob überhaupt nötig c) diese ohne Ankündigung angewendet wurden d) eine MP zum Einsatz kam und 6 (!) Schüsse abgegeben wurden, quasi fast zeitgleich mit dem Taser

@Tussinelda
Danke für die Zusammenfassung. Ich finde es richtig, dass diese Fragen vor Gericht geklärt werden.

zu a) Ich sehe den Zeitpunkt des Einsatzes auch kritisch. Ich weiß allerdings nicht, wie lange der Jugendliche schon teilnahmslos im Innenhof saß und wie lange sich die Zivilpolizisten darum bemüht haben, dass er eine Reaktion zeigt.

zu b) Hier sehe ich Gefahr im Verzug wegen Eigengefährdung.

zu c) Waffeneinsatz ohne Ankündigung war in diesem Fall sicher nicht legitim, allerdings war der Jugendliche teilnahmslos und es war auch nicht zu erwarten, dass die Ankündigung des Waffeneinsatzes was daran geändert hätte. Mit anderen Worten: daß der Waffensatz nicht angekündigt wurde, hat meiner Meinung nach sicher nicht zu der folgenden Eskalation beigetragen.

zu d) Den Einsatz einer MP sehe ich auch kritisch. Anscheinend war diese auf "Feuerstoß mit 3 Schuß" eingestellt. Der Polizeibeamte hat demnach 2 mal den Abzug betätigt ( = 2x3 Schuß).

JosephConrad schrieb:Erst kommen die Polizisten zu einem Jugendlichen, der depressiv mit einem Messer in der Ecke sitzt. Dann besprühen sie ihn mit Pfefferspray. Er reagiert und steht auf. Dann beschießen sie ihn mit einem Elekttroschocker und halten gleichzeitig mit der Maschinenpistole rein. Dan fesseln sie den Sterbenden und treten nochmal dagegen. Na besser gehts nicht: Operation gelungen, Patient tot.

So ist es.

Sherlock_H schrieb:zu a) Ich sehe den Zeitpunkt des Einsatzes auch kritisch. Ich weiß allerdings nicht, wie lange der Jugendliche schon teilnahmslos im Innenhof saß und wie lange sich die Zivilpolizisten darum bemüht haben, dass er eine Reaktion zeigt.

3 Minuten (lt Einsatzprotokoll) zwischen erstem Kontakt und den tödlichen Schüssen. In diesen 3 Minuten erfolgte die Ansprache, der Teenager wurde gepfeffert, getasert und dann erschossen.

Sherlock_H schrieb:wie lange der Jugendliche schon teilnahmslos im Innenhof saß und wie lange sich die Zivilpolizisten darum bemüht haben, dass er eine Reaktion zeigt.

steht doch alles hier im thread :ask:

Sherlock_H schrieb:b) Hier sehe ich Gefahr im Verzug wegen Eigengefährdung.

aha, er war aber regungslos

Sherlock_H schrieb:c) Waffeneinsatz ohne Ankündigung war in diesem Fall sicher nicht legitim, allerdings war der Jugendliche teilnahmslos und es war auch nicht zu erwarten, dass die Ankündigung des Waffeneinsatzes was daran geändert hätte. Mit anderen Worten: daß der Waffensatz nicht angekündigt wurde, hat meiner Meinung nach sicher nicht zu der folgenden Eskalation beigetragen.

auch wenn das nicht zur Eskalation beigetragen hat, so ist es trotzdem eben nicht rechtmäßig. Ohne Ankündigung ist die Verwendung von Zwangsmitteln nicht rechtmäßig, ich hatte es verlinkt

@Sherlock_H
hier bitte:

Zitiert wurde dazu im Rechtsausschuss aus dem aus der »Leitstelle des Polizeipräsidiums Dortmund geführten polizeilichen Einsatzprotokoll«. Diesem Protokoll zufolge wählten die Betreuer um 16.25 Uhr den Notruf, gegen 16.30 Uhr trafen erste Polizeifahrzeuge am Ort ein. Sieben Minuten später klärten Beamte »den Innenhof auf«. Um 16.42 Uhr konnten sich Polizisten D. »auf drei bis vier Meter nähern, ohne gesehen zu werden«. Um 16.44 Uhr nahm der »Einsatztrupp« Kontakt zu D. auf. Um 16.46 Uhr sollte »vorgerückt werden«, D. wurde mit Reizgas besprüht. Eine Minute später fielen sechs Schüsse.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/dortmund-neue-details-zu-toedlichem-polizeieinsatz-a-31e1f048-4ee6-4360-a696-8b54821e20fd

das Einsatzprotokoll hatte ich hier auch verlinkt, bzw. alles was dazu im Rechtsausschuss veröffentlicht wurde

Tussinelda schrieb:Sherlock_H schrieb:
b) Hier sehe ich Gefahr im Verzug wegen Eigengefährdung.

aha, er war aber regungslos

@Tussinelda
Das habe ich hier schon oft geschrieben: Wenn ein Mensch teilnahmslos ist und nicht auf Ansprache reagiert, muss man immer an Drogen (schließt eine Überdosierung von Medikamenten ein) denken, vor allem, wenn eine Suizidgefahr vorliegt.

Wenn man das annimmt (egal, ob es sich im Nachhinein als zutreffend herausstellt oder nicht), ist Gefahr im Verzug gegeben, d.h., dass unverzügliches Handeln geboten ist, dass Abwarten also die Situation verschlimmern würde.

Daß der Jugendliche regungslos war, wie du schreibst, steht dem nicht entgegen, im Gegenteil, es legt nahe, dass tatsächlich eine Intoxination vorliegt. Die Eigengefährdung kann also nicht nur durch das Messer gegeben sein.

Dafür, dass Gefahr im Verzug vorlag, gab es meiner Meinung nach also genügend plausible Anhaltspunkte, sodass die Polizisten davon durchaus ausgehen konnten. Ob tatsächlich, also objektiv, eine "Gefahr-im-Verzug-Situation" vorlag, spielt für die Frage, ob die Polizisten schuldhaft gehandelt haben, keine Rolle, sofern die Polizisten nicht z.B. durch eigenes Unterlassen zu einer falschen Annahme gekommen sind.

Photographer73 schrieb:Was weiß denn ich?

Es war ja dein "2m Schrank". Wäre halt gut, du hättest da nochmal etwas dazu erläutert. Aber war anscheinend nur so ein Gedanke von dir, der gerade in den Sinn kam...

Sherlock_H schrieb:Wenn ein Mensch teilnahmslos ist und nicht auf Ansprache reagiert, muss man immer an Drogen (schließt eine Überdosierung von Medikamenten ein) denken, vor allem, wenn eine Suizidgefahr vorliegt.

es gab aber keine Anhaltspunkte. Keine. Also im Sinne von, dass er überhaupt die Möglichkeit gehabt hätte, an Drogen zu kommen oder Drogen genommen zu haben. Der Punkt ist, dass auch wenn dies die Annahme wäre, die Situation trotzdem statisch war in diesem Moment, der Betreuer war am Telefon, man hätte alles fragen können, von der Sprache angefangen auch Drogen betreffend zum Beispiel. Und auch wenn es als "Gefahr im Verzug" gesehen wurde, so kann es nicht sein, dass Pfefferspray, Taser, Maschinenpistole innerhalb ganz weniger Minuten eingesetzt werden, um einen Jugendlichen "vor sich selbst zu schützen", der dann dabei getötet wird. Da ist alles schief gelaufen. Alles.
Und das mit den Drogen war ja eh nicht der Fall und haben wir hier sowieso schon ausreichend durch. Es handelte sich um einen psychischen Ausnahmezustand, da kann man auch schon mal apathisch sein, ganz ohne Drogen.

Fabio_Lux schrieb:zumal die Delikte, bei denen Messer im Spiel sind, stetig ansteigen.

Ist das so?

Zweifel angemeldet:
https://www.volksverpetzer.de/analyse/messer-martin/

Bestimmte Medien (z.B. BILD, Welt) haben offenbar Spass daran, Zahlen und Statistiken zu verzerren oder aus dem Kontext zu nehmen, wie der verlinkte Artikel aufzeigt.

Das ist aber eigentlich nicht das Thema hier und bei Bedarf können wir das auch über pn ausdiskutieren.

Nachtrag: Eigentlich nimmt Gewaltkriminalität tendenziell ab.

https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/fake-nius-peinlich-rechenfehler/

und hier noch einmal die Sicht des Oberstaatsanwalts:

Oberstaatsanwalt Carsten Dombert sagte dem WESTFALEN-BLATT: "Der Jugendliche war alleine im Innenhof. Er saß teilnahmslos mit dem Rücken an der Kirchenmauer und hatte den Kopf gesenkt. Drei Seiten des Hofs sind von Mauern begrenzt, an der vierten Seite standen Polizisten. Der 16-Jährige stellte also keine Gefahr für die Allgemeinheit dar."

In dieser Situation sei es Aufgabe der Polizisten gewesen, das mildeste Mittel zu wählen, um den Jungen von einem möglichen Suizid abzuhalten. "Man hätte zum Beispiel erstmal einen Dolmetscher besorgen können." Denn der Jugendliche sei von den Polizisten auf deutsch und spanisch angesprochen worden, soll aber diese beiden Sprachen nicht gesprochen haben. "Die Polizisten hätten außer einem Übersetzer auch eine Verhandlungsgruppe oder einen Psychologen anfordern können", sagt Oberstaatsanwalt Dombert. Es habe jedenfalls nicht die Not bestanden, sofort eingreifen zu müssen. "Die Lage war statisch. Der Jugendliche saß da und tat nichts."

Nach derzeitigem Ermittlungsstand habe erst die Entscheidung des Einsatzleiters, den Jugendlichen mit Reizgas zu besprühen, dazu geführt, dass der 16-Jährige aufgestanden sei. Im weiteren Verlauf hatte sich dann eine Situation ergeben, die die Polizisten als bedrohlich wahrgenommen haben wollen. Nachdem zwei Schüsse aus Tasern den 16-Jährigen nicht paralysieren konnten - die Elektroschocker funktionierten nicht wie vorgesehen - erschoss ein Polizeikommissar (29) den Jugendlichen mit vier Kugeln aus einer MP. Er habe die Beamten mit dem Messer bedroht, so die offizielle Schilderung der eingesetzten Kräfte. Diese Darstellung ist für die Ermittler noch nicht zweifelsfrei erwiesen.

Quelle: https://www.presseportal.de/pm/66306/5312107

Sherlock_H schrieb:So einfach ist der Fall nicht. Auf Notwehr könnten sich die Beamten nur dann nicht berufen, wenn sie die Notwehrsituation ABSICHTLICH herbeigeführt hätten. Eine vorsätzliche, aber nicht absichtliche Herbeiführung führt nur zu einer Reduzierung der zulässigen Gegenwehr, der Betroffene müßte zum Beispiel leichte Verletzungen in Kauf nehmen.

Nun gut, vielleicht hat das auch der Richter so gemeint. Aber ich denke, erschießen ist sicher mit "leichter" Gegenwehr nicht vereinbar, möglicherweise ging der Hinweis in diese Richtung.

Sherlock_H schrieb:zu c) Waffeneinsatz ohne Ankündigung war in diesem Fall sicher nicht legitim, allerdings war der Jugendliche teilnahmslos und es war auch nicht zu erwarten, dass die Ankündigung des Waffeneinsatzes was daran geändert hätte. Mit anderen Worten: daß der Waffensatz nicht angekündigt wurde, hat meiner Meinung nach sicher nicht zu der folgenden Eskalation beigetragen.

Das weiß man nicht. Denn bei einer Ankündigung wäre der Angriff für ihn nicht mehr überraschend gewesen. Auch die Teilnahmslosigkeit schließt das jedenfalls nicht aus.

Tussinelda schrieb:Sherlock_H schrieb:
Wenn ein Mensch teilnahmslos ist und nicht auf Ansprache reagiert, muss man immer an Drogen (schließt eine Überdosierung von Medikamenten ein) denken, vor allem, wenn eine Suizidgefahr vorliegt.

es gab aber keine Anhaltspunkte. Keine. Also im Sinne von, dass er überhaupt die Möglichkeit gehabt hätte, an Drogen zu kommen oder Drogen genommen zu haben.

@Tussinelda
Ich glaube, du kannst oder willst es nicht verstehen. Die Teilnahmslosigkeit des Jugendlichen ist bereits Anhaltspunkt genug, dass man auch an Drogen denken muss.
Daß man innerhalb einer kurzen Zeitspanne oder überhaupt klären kann, ob der Jugendliche Zugang zu Drogen oder Medikamenten wie Schmerzmitteln hatte, ist doch völlig wirklichkeitsfremd. Glaubst du, die Betreuer laufen dem Jugendlichen immer nach und lassen ihn 24 Stunden am Tag nicht aus den Augen?

Tussinelda schrieb:es gab aber keine Anhaltspunkte. Keine. Also im Sinne von, dass er überhaupt die Möglichkeit gehabt hätte, an Drogen zu kommen oder Drogen genommen zu haben

Steht das irgendwo?

Schängel schrieb:Es war ja dein "2m Schrank". Wäre halt gut, du hättest da nochmal etwas dazu erläutert. Aber war anscheinend nur so ein Gedanke von dir, der gerade in den Sinn kam...

Liegt eigentlich auf der Hand - 12 Beamte gegen 16jährigen, 1,60m großen Hänfling - totale Überforderung.

Welche Überforderung würde dann erst der "2m Schrank" auslösen?

Sherlock_H schrieb:Die Teilnahmslosigkeit des Jugendlichen ist bereits Anhaltspunkt genug, dass man auch an Drogen denken muss.

Hatten wir doch schon zig Mal - das mag ein Gedanke sein, ebenso hätte aber auch an Kreislaufversagen, Schlaganfall etc gedacht werden können.

Schängel schrieb:Steht das irgendwo?

Der Junge war gerade erst ein paar Tage in dieser Einrichtung, wo genau hätte er sich Drogen beschaffen sollen, so vollkommen ohne jegliche Kontakte? Davon ab sind das sowieso Nebelkerzen, es gab keine Drogen, keinen Alkohol.

Sherlock_H schrieb:Ich glaube, du kannst oder willst es nicht verstehen. Die Teilnahmslosigkeit des Jugendlichen ist bereits Anhaltspunkt genug, dass man auch an Drogen denken muss.
Daß man innerhalb einer kurzen Zeitspanne oder überhaupt klären kann, ob der Jugendliche Zugang zu Drogen oder Medikamenten wie Schmerzmitteln hatte, ist doch völlig wirklichkeitsfremd. Glaubst du, die Betreuer laufen dem Jugendlichen immer nach und lassen ihn 24 Stunden am Tag nicht aus den Augen?

doch, ich kann es verstehen, Danke der nachfrage. Was Du allerdings nicht akzeptieren kannst ist, dass es keinerlei weitere Hinweise auf Drogen gab,außer, dass die Polizei vielleicht davon ausging. Von Seiten der Betreuer oder so gab es ja keinerlei Hinweis dazu. Er war auch gerade erst zurück aus der psychiatrischen Klinik....wann genau soll er denn wo irgendwas konsumiert haben und wenn dies möglich wäre, hätten die Betreuer dies nicht - wie alles andere - am telefon erwähnt, hätte nicht nchgefragt werden müssen? Ist ja nicht passiert. Es gab also keinen Grund davon auszugehen, dass er unter Drogen stand, dass er sich allerdings in einem psychischen Ausnahmezustand befand, das war klar, das wurde kommuniziert.

So und auch WENN er unter Drogen gestanden hätte, welche Rechtfertigung wäre dies denn für den Ablauf, wie er hier vonstatten ging? Erkläre doch mal, denn Drogen hin oder her, die Situation war statisch, er tat einfach NICHTS von dem Zeitpunkt an, wo er im Hof war bis zum Pfefferspray. Er hätte sich da schon 7mal umbringen können, er hat aber einfach nichts gemacht, war teilnahmslos und regungslos. Da kommt man nicht als Polizei und sorgt innerhalb weniger Minuten für die totale Eskalation.
Die Polizei wurde zu einem Jugendlichen gerufen in einer psychischen Ausnahmesituation. Von Drogen etc. war nicht die Rede.

@Sherlock_H
ach und noch etwas, hier die Darstellung des Einsatzes, da ist auch nicht von Drogen die Rede
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-85.pdf

und hier,zur Erinnerung:

Aus dem Dortmunder Polizeifunkverkehr vom 8. August geht hervor, dass zwischen dem Einsatz des Pfeffersprays und den fast zeitgleichen Taser- und Maschinenpistolen-Schüssen nicht einmal 20 Sekunden lagen. Und das, obwohl Mouhamed bis dahin ruhig in einer Ecke saß, keine anderen Menschen bedroht hatte.

Polizeiwissenschaftler Thomas Feltes sagt, dass Mouhamed in dieser Situation nicht gefährlich für die Polizisten war. Dass der Junge dann ohne Vorwarnung angegriffen worden sei, sieht Feltes sehr kritisch:

"Damit wurden wichtige Standards beim Einsatz von Pfefferspray, Taser oder auch der Schusswaffe verletzt. Vor allem wenn eine Schusswaffe eingesetzt wird, muss entsprechend davor gewarnt werden, muss gegebenenfalls ein Warnschuss abgegeben werden, die Zeit dafür war hier vorhanden." Das Argument, das musste alles sehr schnell gehen, gelte in diesem Fall nicht, so der Jurist: "Denn der Jugendliche konnte weder fliehen, noch hatte er die Absicht zu fliehen. Mouhamed war keine Gefahr für die Beamten, das haben sie auch erkannt und mussten sie auch erkennen."

Eskalation erst durch Einsatz von Pfefferspray

Das lassen auch Aussagen von beteiligten Polizeibeamten vermuten. Dort heißt es nach WDR-Informationen unter anderem, dass Mouhamed gesessen und seine Position nicht verändert habe. Der Einsatzleiter habe die Anweisung gegeben, Mouhamed mit Reizgas anzugreifen. Ein Polizist sagt aus, dass er kein aggressives Verhalten von Mouhamed wahrgenommen habe. Ein anderer glaubt, dass der 16-jährige die Polizei vor dem Einsatz des Pfeffersprays gar nicht bemerkt hat, weil er die ganze Zeit nach unten geschaut habe.

Quelle: s.u.
und

Aus dem Mitschnitt des Funkverkehrs vom 8. August geht hervor, dass keine zwei Minuten nach dem erfolglosen Versuch der Kontaktaufnahme zu Mouhamed der Einsatzbefehl kommt. Die Beamten sollten Pfefferspray einsetzen und zwar die ganze Flasche. Den Befehl soll der Einsatzleiter noch einmal wiederholt haben, weil er beim ersten Mal nicht verstanden wurde. Die Beamten sollten an den Zaun gehen und von da mit dem Reizgas sprühen. Das wird dem Einsatzleiter noch bestätigt, 16 Sekunden später fallen die tödlichen Schüsse.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html

Photographer73 schrieb:Hatten wir doch schon zig Mal - das mag ein Gedanke sein, ebenso hätte aber auch an Kreislaufversagen, Schlaganfall etc gedacht werden können.

@Photographer73
Richtig - aber auch dann wäre eine "Gefahr-im-Verzug-Situation vorgelegen!

@Sherlock_H
Ja genau, wenn zusätzlich zum psychischen Problem noch Kreilaufversagen oder Schlaganfall hinzu käme, dann sind Pfefferspray, Elektroschocks bestimmt angebracht.

Tussinelda schrieb:Ja genau, wenn zusätzlich zum psychischen Problem noch Kreilaufversagen oder Schlaganfall hinzu käme, dann sind Pfefferspray, Elektroschocks bestimmt angebracht.

Was ist daran nicht zu verstehen: Das Pfefferspray sollte dazu dienen, dass der Jugendliche das Messer weglegt. Willst du mit einer medizinischen Untersuchung an jemand beginnen, der ein 15 - 20 cm langes Messer in seiner Hand hält und es nicht weglegen will? Da wünsche ich dir alles Gute dabei und einen sehr aufmerksamen Schutzengel!

Tussinelda schrieb:ach und noch etwas, hier die Darstellung des Einsatzes, da ist auch nicht von Drogen die Rede

... die Eigengefährdung aus Sicht des einsatzführenden Dienstgruppenleiters aber sehr konkret erschien und eine unmittelbare Lebensgefahr durch Selbstverletzung bestand ...

Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-85.pdf

@Tussinelda
So steht es in dem von dir zitierten Bericht. Damit wird genau eine "Gefahr im Verzug" beschrieben. Dass hier nicht der Verdacht einer Intoxination erwähnt wird, kann daran liegen, dass der Einsatzleiter entweder diese nicht gesehen hat oder dass er die Gefahr einer Selbstverletzung höher eingeschätzt hat.

Kann man aus dem Umstand, dass jemand sich schon 1 Stunde ein Messer an den Bauch hält, daraus schließen, dass er nicht in den nächten 5 Minuten zusticht? NEIN - das müßte dann schon ein Hellseher sein. Aber vielleicht ist der Oberstaatsanwalt einer. Der Einsatzleiter wollte sich jedenfalls auf eine solche Spekulation nicht verlassen.