Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

@Sierrah77
Na das normale Vorgehen scheint Dich in diesem Fall ja irgendwie zu stören, zumindest hinterlassen Deine Posts diesen Eindruck.
Zum nächsten Post:

Woraus schließt Du denn, dass mir die Unschuldsvermutung nicht passt? Zitat bitte.

Im Endeffekt ist es doch ganz einfach - die Staatsanwaltschaft sieht Fehlverhalten, dementsprechend wurde Anklage erhoben. Der Einsatz lief katastrophal ab, es gab ein Todesopfer. Die Umstände müssen nun geklärt werden. Wie das Gericht das Ganze dann bewerten wird, wird sich zeigen. MMn wird es Verurteilungen geben.

Tussinelda schrieb am 06.04.2024:... er äussert sich aufgrund der Ermittlungsergebnisse und aufgrund dieser wurde Anklage erhoben.

Wie kann man ermitteln, ob sich ein hochgradig suizidgefährdeter Jugendlicher in den -sagen wir- nächsten 30 Minuten ein Messer in den Bauch sticht oder nicht?

Was hier so als "Ermittlungsergebnisse" des Herrn Oberstaatsanwalts verkauft wird, ist seine persönliche Einschätzung, die noch dazu "ex post" erfolgt ist.
Im Übrigen ist ein Staatsanwalt natürlich Partei von Gericht, genauso wie der Verteidiger eines Angeklagten. Insofern wundert es mich schon, dass manche hier den Äußerungen des Oberstaatsanwalts anscheinend eine Überparteilichkeit zubilligen, die so nicht vorhanden ist.

Sherlock_H schrieb:Wie kann man ermitteln, ob sich ein hochgradig suizidgefährdeter Jugendlicher in den -sagen wir- nächsten 30 Minuten ein Messer in den Bauch sticht oder nicht?

das kann man nicht ermitteln, man kann aber ermitteln wie die Lage war, als der Einsatz von Reizgas - unangekündigt - befohlen wurde. Und darum geht es. Wenn dieser Einsatz des Reizgases rechtswidrig war - und davon geht die Staatsanwaltschaft offenbar aus -dann ist der Rest des Einsatzes entsprechend zu bewerten.

Es geht darum, dies möglichst lückenlos und mit größter Transparenz aufzuklären. Polizeigewalt ist kein Kavaliersdelikt, trotzdem kommt es in den allermeisten Fällen erst gar nicht zu Anklagen. Und das sehe ich als Problem. ich sehe als Problem - auch hier im thread - dass wenn es um Polizisten geht, plötzlich alles anders gehandhabt werden soll. Wie geht man denn sonst hier in der Krimirubrik mit Tatverdächtigen/Angeklagten um? Meckert man da darüber, wie sich der Staatsanwalt äußert?

Sherlock_H schrieb:Was hier so als "Ermittlungsergebnisse" des Herrn Oberstaatsanwalts verkauft wird, ist seine persönliche Einschätzung, die noch dazu "ex post" erfolgt ist.

ähm, wie gehen denn Ermittlungsergebnisse in solchen Fällen, die nicht "ex post" sind? Erkläre doch mal bitte.
Und der Staatsanwalt "verkauft" nichts, er kennt alle Ermittlungen und auf diesen beruht - wie immer - die Anklage. Warum sollte dies - nur weil es sich um Polizisten handelt, denn anders sein? Darauf hätte ich gerne endlich mal eine Antwort. danke.

Sherlock_H schrieb:Im Übrigen ist ein Staatsanwalt natürlich Partei von Gericht

im übrigen natürlich nicht:

Die Staatsanwaltschaft ist keine Partei
Die Staatsanwaltschaft ist weder im Ermittlungsverfahren noch im gerichtlichen Hauptverfahren eine Partei, wie wir sie im Zivilprozess kennen. Insbesondere ist sie nicht "Gegnerin" der bzw. des Beschuldigten oder Angeklagten. Denn sie darf nicht einseitig gegen die oder den Beschuldigten ermitteln, sondern muss gleichermaßen belastende und entlastende Umstände ermitteln (§ 160 Abs. 2 StPO).

Quelle: https://www.justiz.nrw.de/BS//lebenslagen/Strafrecht/Ermittlungsverfahren_Ablauf/Ermittlungsverfahren/index.php#:~:text=Die%20Staatsanwaltschaft%20ist%20keine%20Partei,-Die%20Staatsanwaltschaft%20ist&text=des%20Beschuldigten%20oder%20Angeklagten.,2%20StPO%20).

Tussinelda schrieb:Die Staatsanwaltschaft ist keine Partei

@Tussinelda
Den Ausdruck "Partei" für einen Staatsanwalt ziehe ich zurück, da er offiziell in diesem Zusammenhang nicht verwendet wird. In diesem Punkt gebe ich dir Recht. Unstrittig ist allerdings, dass der Staatsanwalt vor Gericht die Anklage und damit das "Bestrafungsinteresse" des Staates vertritt. Dazu das gute alte StGB:

§ 152
Anklagebehörde; Legalitätsgrundsatz

(1) Zur Erhebung der öffentlichen Klage ist die Staatsanwaltschaft berufen.

(2) Sie ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/152.html

"Zureichende tatsächliche Anhaltspunkte" - oder anders formuliert: ein "hinreichender Tatverdacht" - liegen dann vor,

... wenn die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung bei mindestens 50% liegt.

Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/verdacht

(Hervorhebungen durch mich.)

Sherlock_H schrieb:Unstrittig ist allerdings, dass der Staatsanwalt vor Gericht die Anklage und damit das "Bestrafungsinteresse" des Staates vertritt.

äh ja und weiter? Wurde das bestritten? Ich kenne die Aufgaben und Pflichten der Staatsanwaltschaft.
Und zureichende tatsächliche Anhaltspunkte liegen ja offenbar vor, sonst wäre die Anklage ja nicht zugelassen worden. Also was genau ist jetzt irgendwie Dein Argument? Ich verstehe es nicht.
Hierzu

Tussinelda schrieb:Und der Staatsanwalt "verkauft" nichts, er kennt alle Ermittlungen und auf diesen beruht - wie immer - die Anklage. Warum sollte dies - nur weil es sich um Polizisten handelt, denn anders sein?

hätte ich gerne eine Antwort, vielleicht erklärt sich mir dadurch Deine Sicht der Dinge.

Tussinelda schrieb:Wie geht man denn sonst hier in der Krimirubrik mit Tatverdächtigen/Angeklagten um? Meckert man da darüber, wie sich der Staatsanwalt äußert?

Das ist wirklich erstaunlich in diesem Fall. Während sich in den meisten anderen Fällen mit der Anklage auseinandergesetzt wird, wird es hier von einigen fast schon persönlich genommen, dass die Staatsanwaltschaft überhaupt Anklage erhoben hat.

Tussinelda schrieb:Meckert man da darüber, wie sich der Staatsanwalt äußert?

Jo regelmäßig & ausgiebig.
Halt immer dann wenn diese eher Fragwürdig agieren.
Aktuelles Beispiel : Herr Staatsanwalt Wolters im Fall C.B.

Tussinelda schrieb:ich sehe als Problem - auch hier im thread - dass wenn es um Polizisten geht, plötzlich alles anders gehandhabt werden soll

Und genau hier liegt - meiner Meinung nach - ein ganz wesentliches Problem.
Das der normale Bürger sich eben nicht in eine Einsatzkraft hineinversetzen kann - oder stellenweise auch nicht möchte.

Der Faktor "Akutstress durch Umgebungsgeräusche, Ungebungsabläufe & Situationsdynamik" wird entweder völlig vergessen oder aber bewusst heruntergespielt.

Eigenschutz - bezogen auf sich und die Kollegen - ist und bleibt für jede Einsatzkraft der absolut wichtigste Faktor , welcher auch seid Tag 1 eingetrichtert wird.
Ich hab schon Kollegen von der Lösche mit Ner Feuerwehraxt & nem Hydrantenschlüssel aus nem Löschfahrzeug springen sehen weil nen RTW bedroht wurde und die POL noch nicht da war.

Da interessiert in dem Moment das Wohlergehen des unbekannten Gegenüber auch einfach zu 0,0%

Und sobald eine Person ein Messer hat - irrelevant ob er dieses aktiv schwingt oder nicht - ist es eine aktive (!) Bedrohungslage welche alles aber nicht stabil ist.

Solche Situationen können innerhalb weniger Sekunden vollständig kippn

Das kann man im Nachgang an Schreibtisch natürlich völlig anders bewerten, aber das sind dann meist auch Menschen die in ihrem Leben noch NIE in einer solchen Situation waren.
Und genau DAS ist das eigentliche Problem...

Justreading schrieb:Das kann man im Nachgang an Schreibtisch natürlich völlig anders bewerten, aber das sind dann meist auch Menschen die in ihrem Leben noch NIE in einer solchen Situation waren.
Und genau DAS ist das eigentliche Problem...

Ich erkenne nicht, dass dieses Problem hier nicht gesehen wird.

Das mag auch EIN Problem sein, das HAUPTPROBLEM ist jedoch, es ist ein Jugendlicher erschossen worden.

Und der erste Schritt ist daher immer, den genauen Ablauf zu ermitteln. Wenn das erfolgt ist, dann erst geht es um die Frage der Schuld. Und hier hat die Justiz genügend Mittel, dass entsprechend der Situation entsprechend richtig zu bewerten. Dazu zählen Notwehr, Verbotsirrtum etc..

Dein Problem steht daher erst an zweiter Stelle Damit von Anfang an die Handlung gut zu heißen ist jedoch nicht zielführend und würde dazu führen, dass man aus solchen Situationen nichts lernt. Das Wichtigste ist Transparenz, andernfalls besteht die Gefahr, dass die Polizei den Rückhalt in der Bevölkerung verliert.

Klar Polizisten sind auch Menschen und werden nie 100%ig richtig reagieren. Und sie haben auch Rechte der Aussagenverweigerung, das muss man hinnehmen. Es ist eben wie in jedem Beruf, wenn Fehler entstehen, mag niemand das direkt zugeben und redet sich dann nicht selten um Kopf und Kragen, darüber muss man hinwegsehen. Moralisch hätte ich mir gerade von Polizisten ein anderes Verhalten gewünscht, aber das ist ein frommer Wunsch.

Wichtig ist einfach, dass man den Fall nicht verharmlosen darf und mit „kann passieren“ abhakt, bzw. das Opfer sei selbst schuld.

Justreading schrieb:Herr Staatsanwalt Wolters im Fall C.B.

da geht es doch wohl eher darum, wie ermittelt wurde. Das ist hier gar kein Problem, auch nicht für die Verteidigung......hier geht es aber darum, dass die Staatsanwaltschaft Ermittlungsergebnisse nennt und Schlüsse daraus zieht, die zur Anklage führten, die aufgrund dessen zugelassen wurde und das -also die Begründung der Anklage - kritisiert wird. Man finde den Unterschied.

Justreading schrieb:Das der normale Bürger sich eben nicht in eine Einsatzkraft hineinversetzen kann - oder stellenweise auch nicht möchte.

und auch nicht muss, denn der normale Bürger hat keine entsprechende Ausbildung

Justreading schrieb:Der Faktor "Akutstress durch Umgebungsgeräusche, Ungebungsabläufe & Situationsdynamik" wird entweder völlig vergessen oder aber bewusst heruntergespielt.

gehört schlicht zur Tätigkeit dazu

Justreading schrieb:Eigenschutz - bezogen auf sich und die Kollegen - ist und bleibt für jede Einsatzkraft der absolut wichtigste Faktor , welcher auch seid Tag 1 eingetrichtert wird.

klar, nur gab es keine Bedrohungslage, somit auch keine Notwendigkeit für Eigenschutz, da die Lage statisch war, bis zum Einsatz des Reizgases

Justreading schrieb:Und sobald eine Person ein Messer hat - irrelevant ob er dieses aktiv schwingt oder nicht - ist es eine aktive (!) Bedrohungslage welche alles aber nicht stabil ist.

auch das ist offenbar falsch, die Ermittlungen haben etwas anderes ergeben

Gerade das Verhalten von Menschen in Ausnahmesituation ist unberrechenbar und besonders gefährlich. Da ist der Handlungsspielraum nicht sehr groß.
Ich nehme an, dass genau das auch in der Ausbildung vermittelt wird. Zu Recht.

Der ganze Einsatz lief einfach schief, ich sehe da nichts, was noch schönzudiskutieren wäre. Keine Absperrung, um Passanten (auch Kinder!) fernzuhalten, kein Dolmetscher, Sanitäter sollten sich nicht nähern, Sprachbarriere ignoriert, ... völlige Eskalation.

Zuvor hat er versucht, sich Hilfe zu suchen, sich ihm angenommen hat sich da ja weitergehend niemand. So geht es halt nicht, aber auch das wird leider gern schön geredet: Da klafft ein großes Loch bei der Versorgung und Betreuung von Flüchtlingen. Nur ein Dach über dem Kopf reicht da eben nicht.

Da spielt für mich unterm Strich auch gar keine Rolle mehr, woher er warum kam oder ob er falsche Angaben gemacht haben könnte. Er ist auch einen sehr leidvollen Tod gestorben, den sich wohl niemand für sich oder Freunde, Angehörige wünscht, wenn da mal eine solche Ausnahmesituation entstehen würde.