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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

1.681 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Dortmund, 2022, Erschossen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

03.11.2022 um 21:46
Hier ist der Bericht zum Sachstand, vom 01.09.22. Ich glaube, der wurde hier noch nicht gepostet.
Aktueller Sachstand zum Polizeieinsatz am 08.08.2022 in Dortmund
Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-78.pdf


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 10:21
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:also der Einsatzleiter soll nicht geschossen haben
Ok, dann wäre dieser Punkt schon mal abgehakt.

Die Frage bleibt - was passierte in der einen Minute, nachdem der Senegalese 2 Mal getasert wurde, was zumindest zu großer Schmerzeinwirkung führte, und den tödlichen Schüssen, die mehrfach auf ihn abgegeben wurden? Inwiefern bestand die Notwendigkeit zur Schussabgabe durch eine MP? Die Staatsanwaltschaft scheint die Notwehrlage anzuzweifeln.
Die kritische Frage ist, ob und wie der Jugendliche mit einem Messer auf die Beamten zugegangen ist. Die Polizei hatte nach der Tat erklärt, Mouhamed sei mit dem Messer auf sie losgegangen, man habe schießen müssen, um die Einsatzkräfte zu retten. Doch hat Mouhamed D. die Polizei vor seinem Tod tatsächlich mit einem Messer attackiert?

Die Staatsanwaltschaft äußerte hierzu bereits im September starke Zweifel an den Aussagen der am Fall beteiligten Polizisten. "Sehr zeitnah" nach dem zweiten Schocker "oder gegebenenfalls zeitgleich" habe der Polizeischütze demnach das Feuer auf den 16-Jährigen eröffnet – das stelle die Frage in den Raum, inwiefern Mouhamed überhaupt Zeit gehabt hätte, mit dem Messer auf sie loszugehen, wie es die Polizisten behaupten, sagte Staatsanwalt Carsten Dombert dem Westdeutschen Rundfunk (WDR).
Weitere Fragen, die ich mir stelle -
Warum wurde ein solches Aufgebot von Beamten zu einem Einsatz geschickt, der als Suizidandrohung eingestuft wurde?

Warum waren sämtliche Bodycams ausgeschaltet?

Der komplette Einsatz war mMn nicht wirklich deeskalierend.



https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100070560/toedliche-polizeischuesse-in-dortmund-auf-mouhamed-d-16-nur-ein-beamter-schoss.html


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 10:44
@Photographer73
Das Problem ist, dass die ja nicht eingeschaltet sein müssen und das die von den Beamt:innen selbst aktiviert werden müssen. Das man die erst einmal nicht aktiviert, wenn es um einen möglichen Suizid geht, ist ja noch irgendwie nachvollziehbar......was mich daran stört ist, dass das Vorgehen auf mich nicht so wirkt, wie ein Vorgehen bei einem möglichen Suizidversuch.
Laut Ermittlerkreisen war der Einsatz nach Angaben der Polizei Dortmund zunächst nicht für eine Bodycam geeignet - da der Jugendliche sich mit dem Messer augenscheinlich umbringen wollte. Als die Situation kippte und der 16-Jährige mit dem Messer auf die Polizisten zuging, wurde die Lage für die Beamten binnen Sekunden demnach so stressig, dass keiner an die Bodycam gedacht habe.
Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/polizeischuesse-auf-16-jaehrigen-polizei-bodycams-nicht-angeschaltet-li.256999
Die Schulterkameras müssten von jedem Polizisten selbst eingeschaltet werden. Und das hat nach aktuellem Wissensstand keiner der Beamten getan. Warum sie ausgeschaltet waren und ob man sie überhaupt hätte einschalten dürfen, ist Gegenstand der laufenden Ermittlungen, teilte das NRW-Innenministerium am Dienstagabend auf WDR-Anfrage mit.

Situation änderte sich plötzlich
Zuerst sah es für die Polizisten so aus, als wollte sich der 16-Jährige mit einem Messer selbst töten. Kurze Zeit später hätten sich aber die Beamten von dem jungen Mann bedroht gefühlt und zur Waffe gegriffen. Dabei sei keine Zeit mehr gewesen, die Bodycam einzuschalten, heißt es. Mouhamed D. wurde von fünf Schüssen aus einer Maschinenpistole der Polizei tödlich getroffen.

Bodycams sollen vorallem zur Abschreckung dienen
Der Kriminologe Thomas Feltes ist wenig überrascht von der Tatsache, dass die Bodycams nicht eingeschaltet waren. Die Bodycams seien nämlich nicht zur Dokumentation von polizeilichen Einsätzen angeschafft worden: "Die Bodycam ist im Grunde genommen ein abschreckendes Instrument, vergleichbar mit Pfefferspray oder dem Taser, auf das das polizeiliche Gegenüber reagieren soll."
Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/dortmund-polizei-einsatz-senegalese-erschossen-tod-angriff-messer-100.html#:~:text=Bei%20dem%20t%C3%B6dlichen%20Einsatz%20gegen,jedem%20Polizisten%20selbst%20eingeschaltet%20werden (Archiv-Version vom 03.10.2022).


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 10:56
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Nun, immerhin kann er entsprechende Expertise nachweisen.
Die Mordmerkmale dürften ihm bekannt sein. Insofern, kann man wohl davon ausgehen, dass er seine Worte bewußt gewählt hat.
Wenn er seine Worte bewußt gewählt hat, macht es die Sache in meinen Augen nur noch schlimmer. Ich denke, man hatte schon erwarten dürfen, dass der
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb: Professor für Kriminologie an der Ruhr-Uni Bochum
, Thomas Felten, seine crude Behauptung mit einem Argument, nämlich welches Mordmerkmal seiner Meinung nach vorliegt, zu stützen versucht. Das ist aber unterblieben.

Im Übrigen halte ich die Einlassungen des Professors Thomas Felten zu dem Fall insgesamt für falsch. Ich zitiere:
Feltes glaubt auch, dass für die Polizisten ohnehin keine Gefahr bestanden hat, weil der Junge in einem abgeschlossenen Bereich war. "Dieses Gelände ist umzäunt, der Junge hätte nicht dort weggekonnt." Seine Konsequenz: "Wir reden hier jetzt tatsächlich über einen Totschlags- oder gar Mordvorwurf, der im Raum steht."
Quelle: ttps://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/erschossener-jugendlicher-hatte-weder-alkohol-noch-drogen-im-blut-100.html

Demgegenüber steht im Bericht zum Sachstand, den Tussinelda dankenswerterweise hier verlinkt hat:
Der Innenhof ist teilweise mit einem Zaun bzw. einer Mauer umgrenzt.
Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-78.pdf

"... teilweise mit einem Zaun bzw. einer Mauer umgrenzt" ist was ganz anderes als "Dieses Gelände ist umzäunt".


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 11:06
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Im Übrigen halte ich die Einlassungen des Professors Thomas Felten zu dem Fall insgesamt für falsch
Steht dir ja frei.
Ich finde häufig Statements von Menschen mit nachgewiesener Expertise überzeugender, als Einschätzungen von Internet-Detektiven.
Mitunter gibt es da Ausnahmen.
Deine Ausführung finde ich allerdings sehr wenig überzeugend. Im obigen Beitrag beschränkt die sich auf eine reine Wortklauberei, ob man nun den Tatort als abgeschlossenen Bereich oder als "teilweise mit einem Zaun bzw einer Mauer umgrenzt" bezeichnen will.
Das überzeugt nun wirklich gar nicht.
Wenn du nicht mehr hast, wird es schwierig Felten zu entkräften.

Vermutlich findet man in den hier verlinkten Artikeln auch irgendwo ein Foto von dem Hinterhof, der wohl der Tatort ist. Da kann sich jede:r selbst ein Bild machen bzgl Umzäunung/Umbauung.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 11:07
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Weitere Fragen, die ich mir stelle -
Warum wurde ein solches Aufgebot von Beamten zu einem Einsatz geschickt, der als Suizidandrohung eingestuft wurde?
@Photographer73
Die Frage stellt sich eher nicht, da in einer unklaren Lage mit mitmaßliche Suizidgefahr eine größere Einsatzgruppe von Vorteil sein kann umd auch nicht unüblich ist.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 11:14
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:was mich daran stört ist, dass das Vorgehen auf mich nicht so wirkt, wie ein Vorgehen bei einem möglichen Suizidversuch.
Eben und das fing ja schon bei Anzahl der Beamten an, zog sich über die Mitnahme der MP bis hin zu den eingesetzten Mitteln. Und da stellt sich die Frage, ob das der normale Ablauf bei solchen Einsätzen ist, wenn es lediglich um Eigengefährdung geht.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die Frage stellt sich eher nicht, da in einer unklaren Lage mit mitmaßliche Suizidgefahr eine größere Einsatzgruppe von Vorteil sein kann umd auch nicht unüblich ist.
Mir stellt sie sich schon. ;) Ich gebe dir aber recht, dass es sicherlich von Vorteil sein kann, wenn die Lage nicht wirklich geklärt ist. Allerdings auch von Nachteil, da ein solches Aufgebot einen verzweifelten Jugendlichen auch noch mehr verunsichern kann.

Die Sachlage war ja anscheinend auch relativ klar, durch die Beurteilung des Betreuers. Der Junge lief ja auch nicht mit einem großen Messer durch die Gegend, über die Straße und bedrohte Passanten, sondern er kauerte in einem Hinterhof.


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04.11.2022 um 11:22
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Im obigen Beitrag beschränkt die sich auf eine reine Wortklauberei, ob man nun den Tatort als abgeschlossenen Bereich oder als "teilweise mit einem Zaun bzw einer Mauer umgrenzt" bezeichnen will.
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Das überzeugt nun wirklich gar nicht.
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Wenn du nicht mehr hast, wird es schwierig Felten zu entkräften.
Nur wenn du etwas nicht verstehst, heißt das noch lange nicht, dass es so ist, wie du glaubst. Und bitte formuliere deine persönlichen Meinungen nicht als feststehende Wahrheiten. Das sind sie nämlich nicht.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 11:40
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Und bitte formuliere deine persönlichen Meinungen nicht als feststehende Wahrheiten. Das sind sie nämlich nicht.
Hab ich nicht.
Ich hab dir einfach nur kkipp und klar gesagt, dass deine Wortklaubereien mich nicht überzeugen.

Wenn du Felten widerlegen willst, solltest du ein paar valide Argumente bringen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:auch nicht unüblich ist.
Gibt es dafür irgendwelche Quellen?
Mir erscheint das ungewöhnlich, kann da aber auch ausschliesslich anekdotisches Wissen heranziehen. Eine Freundin leitet eine solche Wohngruppe.
Würde mich interessieren, da das auch eines meiner großen Fragezeichen ist.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 11:57
@fischersfritzi

Ich war einige Male beruflich am Rande mit solchen Lagen befasst und da waren immer 8-10 Polizisten vor Ort.

Insofern nichts besonderes.

Da gibt es viele Aufgaben, von der Ansprache über die Sicherung bis hin zum Fernhalten von Außenstehenden, Koordination mit Ordnungsamt und Rettung sowie Leitstelle.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 12:02
@sacredheart
allerdings auch die Hinzuziehung von Dolmetschern und Psychologen.....DAS sollte wohl auch in Betracht gezogen werden, bei einer solchen Situation, wo ja anscheinend keine Fremdgefährdung gegeben war.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 12:02
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich war einige Male beruflich am Rande mit solchen Lagen befasst und da waren immer 8-10 Polizisten vor Ort.

Insofern nichts besonderes.
Und das sind dann Sondereinsatzkräfte? Oder normale Streifenwagenbesatzungen?

Bei der Freundin kommen 2 bis 3 Streifenwagen. Und die kommen ohne Maschinenpistole.
Es kommt natürlich auch immer noch auf die jeweilige Situation an.
Jedenfalls kam noch nie das SEK bzw Polizei in Kampfmontur.
Standort Hamburg.

Ich würde das gerne mal nachlesen, was das übliche Vorgehen ist.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 12:13
@fischersfritzi
hier ist etwas über die Vorgehensweise der Polizei in Berlin, vielleicht hilft das weiter?
https://www.stiftung-spi.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/veroeffentlichungen/srup_lebenslagen/clearingstelle_infoblatt_21.pdf


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 12:32
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:hier ist etwas über die Vorgehensweise der Polizei in Berlin, vielleicht hilft das weiter?
Danke!
Das ist interessant.
Von schwer bewaffneten Einsatztruppen steht da gar nichts.

Ich geh mal davon aus, dass es in dem "Vorgespräch" (Sammeln von Informationen vor Kontsktaufnahme mit der suizidalen Person) das in dem von dir verlinkten Papier erwähnt wird, irgendeine Information zu dem martialischen Aufgebot geführt haben muss. Das Standard Procedere scheint das ja eher doch nicht zu sein.
Mal abwarten, was die weiteren Ermittlungen noch ergeben.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 13:27
Bei einem ähnlichen Vorfall in Melle, Kreis Osnabrück kurze Zeit später wurde das SEK aus Hannover dazu geholt.
https://www.westfalen-blatt.de/ueberregional/vermischtes/jugendlicher-mit-stichwaffen-mehrstundiger-polizeieinsatz-in-wellingholzhausen-2612888?&npg


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 13:39
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:@sacredheart
allerdings auch die Hinzuziehung von Dolmetschern und Psychologen.....DAS sollte wohl auch in Betracht gezogen werden, bei einer solchen Situation, wo ja anscheinend keine Fremdgefährdung gegeben war.
@Tussinelda

Na ja, Mann mit Messer, offensichtlich in persönlicher Ausnahmesituation ist ja eher eine Gemengelage aus Eigen- und Fremdgefährdung, bzw die Situation kann schnell von einem ins andere kippen.

Dolmetscher und Psychologe, nichts dagegen, allerdings sind die nicht zwingend sofort vor Ort.
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Und das sind dann Sondereinsatzkräfte? Oder normale Streifenwagenbesatzungen?
Richtige Frage. Habe da nie eine Schusswaffe außer der Dienstpistole gesehen und die auch nur gesichert im Holster.

Zu dem Fall an sich maße ich mir angesichts der mäßigen öffentlichen Informationslage keine eigene Meinung an, wobei mich eine schussbereite MP auch eher überrascht hatte.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 13:53
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dolmetscher und Psychologe, nichts dagegen, allerdings sind die nicht zwingend sofort vor Ort.
man muss auch nicht zwingend sofort hyperaktiv werden ;)
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Na ja, Mann mit Messer, offensichtlich in persönlicher Ausnahmesituation ist ja eher eine Gemengelage aus Eigen- und Fremdgefährdung
es gab da aber niemanden, den er hätte gefährden können, das ist ja der Punkt


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 14:11
Zitat von KoernchenKoernchen schrieb:Bei einem ähnlichen Vorfall in Melle, Kreis Osnabrück kurze Zeit später wurde das SEK aus Hannover dazu geholt.
Interessant.
Das ist wohl ein gutes Beispiel dafür, wie es im Idealfall laufen sollte.
Niemand wurde verletzt, die anderen Bewohner:innen wurden vor Zugriff in Sicherheit gebracht etc
Und das, obgleich der Jugendliche sich im Gegensatz zum hier diskutierten Fall fremdgefährdend verhalten hat. (Feuer)

Von Maschinenpistole hab ich da aber auch nichts gelesen.
Kann aber sein, ich hab das übersehen.

Wie gesagt, klingt, als wäre das hier absolut vorbildlich gelaufen.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 21:35
Dass bei dieser Aktion nicht alles wirklich gut gelaufen ist, dürfte jedem klar sein. Dennoch finde ich es schon weit übertrieben, auch wenn das ein Professor sagt, Polizisten im Einsatz eine Mord unterstellen zu wollen.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:es gab da aber niemanden, den er hätte gefährden können, das ist ja der Punkt
Wenn man die anwesenden Polizisten, die mit absoluter Sicherheit nicht freiwillig dort waren, sondern in Ausübung Ihres Jobs dort sein und zumindest verhindern mussten, dass er das "gesicherte Ariel" verlässt, als "Niemand" ansieht, konnte er in der Tat niemand gefährden.........
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Na ja, Mann mit Messer, offensichtlich in persönlicher Ausnahmesituation ist ja eher eine Gemengelage aus Eigen- und Fremdgefährdung, bzw die Situation kann schnell von einem ins andere kippen.
Genau davon muss man wohl ausgehen.

Es wäre nicht der erste, der plötzlich zum Täter wird. Zumal niemand wissen konnte, wie weit er unter Drogen und/oder Alkohol stand.

Dass das nicht so war, wissen wir, die eingesetzten Polizisten wussten es aber keinesfalls. Auch das sollte man nie vergessen.

Wer einmal (allerdings als Securitykraft nicht als Polizist) hautnah miterlebte, wie eine harmlose Zugangskontrolle bei einem Abiball in einer deutschen Großstadt eskalieren kann, wird dies nie mehr vergessen. Plötzlich tauchte eine Gruppe von 5 - 6 Jugebdlichen im Alter von 17 bis 19 ohne Einladung oder sonstiger Zugangsberechtigung auf, forderte dennoch zu nächst Einlass "weil Ihr Freund dabei sei" und dann drei Mann plötzlich verbotene "Butterflymesser zogen


















,

Mag schon sein, dass man überreagierte, doch Polizisten hier einen Mord unterjubeln zu wollen, das kann ich nicht nachvollziehen.

Da fährt wohl keiner zum Einsatz mit der Einstellung, heute schießen wir einen ab. Es gibt aber genügend Einsätze, wo man als Polizist aus den nichts heraus plötzlich angegriffen wird.

Ob der Einsatz einer MP notwendig oder gerechtfertigt war, kann und will ich nicht beurteilen. Dass man aber zum Eigenschutz mit gezückter Waffe vor geht ist durchaus berechtigt.

Dazu frage ich mich noch etwas.

Warum in alle in der Weit legt man ein Messer nicht ab, wenn man von einer MP bedroht wird??? Warum respektiert man die Polizisten nicht als das was Sie sind? Eibe NP jedenfalls kann man wohl kaum übersehen und Polizisten in Einsatzuniform sollte man wohl auch erkennen. Auch als Asylant.

Dazu dürfte er in Seinem Heimatland wohl kaum das Recht gehabt haben Polizisten zu bedrohen, da wären die Konsequenzen wohl ähnlich gewesen.

Ich jedenfalls gehe davon aus, dass Ihm klar gewesen sein muss, was Ihm droht, wenn er die Waffe, das Messer nicht ablegt, gegen die Polizei richtet.

Dazu hätte man im Senegal wahrscheinlich auch kein großes Federlesen veranstaltet. Damit ist für mich zumindest eine Mitschuld gegeben und das Thema Mord definitiv vom Tisch.

Er wurde weder getäuscht; noch wusste er nicht was Ihm bevorsteht, wenn er das Messer nicht weg legt.

Wobei ich nicht sagen will, dass die Polizisten unschuldig sind. Aber Möryef sind Sie aus meiner Sicht keinesfalls

Ob n


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

04.11.2022 um 21:59
Zitat von OdinAndyOdinAndy schrieb:Ich jedenfalls gehe davon aus, dass Ihm klar gewesen sein muss, was Ihm droht, wenn er die Waffe, das Messer nicht ablegt, gegen die Polizei richtet.
Ob er es überhaupt gegen die Beamten gerichtet hat, ist doch gar nicht klar. Selbst die Staatsanwaltschaft zweifelt eine Notwehrlage an. Das wird sie nicht einfach so tun.


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