Ich bin ziemlich sicher, dass der zweite Taserschuss bereits zur Abwehr einer konkreten Gefahr für die Beamten erfolgte.Photographer73 schrieb:schnüffelnase schrieb:
Gibt es irgendwo eine Info, ob das der erste oder zweite Taserschuss war und wie groß der Abstand zwischen den Taserschüssen war.
Und weiter? Steht da irgendwo, dass das alles innerhalb von 3 Minuten passieren muss, selbst dann, wenn die Person nur da sitzt und nichts macht?Sherlock_H schrieb:Zu der Frage, ob die Polizeibeamten nach ihrem Eintreffen und nach der erfolglosen Ansprache des Jugendlichen einfach hätten abwarten können:
Das ergibt aber keinen Sinn, da zwischen Pfefferspray und Taser Einsatz nur 16 Sekunden lagen. Und es widerspricht den bisherigen Ermittlungen. Und wozu überhaupt der Taser, wenn nicht mal die Wirkung dessen abgewartet wird, sondern gleich geschossen wird? Nochmal - laut Ermittlungstand krümmte sich der Junge nach dem zweiten Taserschuss vor Schmerzen. Wo ist da die Bedrohungslage, die 6 Schüsse rechtfertigt?
Begründung: die kurze Zeitdauer bis zu den Schüssen aus der Maschinenpistole.
Nichts weiter! Einfach mal selbst lesen. Als vernunftbegabter Mensch sollte man seine eigenen Schlüsse ziehen können.
@Photographer73
Ich bin ziemlich sicher, dass der zweite Taserschuss bereits zur Abwehr einer konkreten Gefahr für die Beamten erfolgte.
Begründung: die kurze Zeitdauer bis zu den Schüssen aus der Maschinenpistole.
Das ergibt aber keinen Sinn, da zwischen Pfefferspray und Taser Einsatz nur 16 Sekunden lagen. Und es widerspricht den bisherigen Ermittlungen. Und wozu überhaupt der Taser, wenn nicht mal die Wirkung dessen abgewartet wird, sondern gleich geschossen wird? Nochmal - laut Ermittlungstand krümmte sich der Junge nach dem zweiten Taserschuss vor Schmerzen. Wo ist da die Bedrohungslage, die 6 Schüsse rechtfertigt?
hier in diesem Zusammenhang soll, erschließt sich wohl nur dir selbst.
Du hast mal wieder den wichtigsten Teil unterschlagen, vielleicht weisst du es bisher noch nicht: der Jugendliche hielt sich ein großes Messer an seinen Bauch und die Beamten wurden gerufen, weil er drohte, sich umzubringen.
ich hatte den link gepostet, um aufzuzeigen, wie ein mögliches Vorgehen aussehen könnte, am Beispiel Berlin. Allerdings steht dort nichts von den hier angewendeten Maßnahmen.
Bei Bekanntwerden einer Suizidabsicht sammeln Polizeibeamte/innen vor derQuelle: https://www.stiftung-spi.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/veroeffentlichungen/srup_lebenslagen/clearingstelle_infoblatt_21.pdf
Kontaktaufnahme mit dem Suizidgefährdeten zunächst Informationen über ihn:
• „Kennt jemand die Person? Kennt jemand den Grund für den Suizid?
• Steht der Suizidgefährdete unter Alkohol- oder Drogeneinfluss, ist er
verwirrt oder geisteskrank oder könnte es eine religiöse Ursache geben?
• Wer sollte bzw. kann noch zur Unterstützung angefordert werden?“ (a.a.O.,
S. 30)
Der „zweite Schritt [besteht] in der Kontakteröffnung [...], der dritte im
Beginn und der Führung des Gesprächs, jeweils unter Berücksichtigung der
für diese Situation besonders sensiblen Gesprächsführung.“ (ebd.)2
Ist externe psychosoziale Unterstützung angefordert worden, so bleiben die
Polizeibeamten/innen „vor Ort [...], bis [diese] übernommen hat. Gegebenenfalls
hinterlassen die Beamten ihre Telefonnummern.“ (ebd.)
Wie gut, dass ich das getan habe. Und schön, dass wir hiermit festhalten können, dass nichts von dem, was du hier suggerieren willst, in den Vorgaben zu finden ist. :Y:
Hmhm, vielleicht weiß der Staatsanwalt das auch nicht! Denn der bezieht sich ja bei seiner Aussage genau auf die Situation. ..
Die von mir zitierten Stellen waren ohnehin schon ziemlich lang, deshalb habe ich die weniger wichtigen Stellen weggelassen. Mir kam es vor allem auf die Pflicht der Polizisten zum Eingreifen und auf die beiden Praxisbeispiele an.
Was dort aber steht und Du offenbar "unterschlagen" hast
In dem von mir zitierten Text steht:
Hervorhebung durch mich.
Jugendlichen zunächst durch ein Gespräch von seinem Vorhaben
abzubringen. Sollte dies nicht möglich sein und der Jugendliche nicht von
seinem Vorhaben ablassen, werden ihn die Beamten/innen in Gewahrsam und
mit zur Dienststelle oder zur Gefangenensammelstelle nehmen.
2 Minuten zwischen erstem Kontakt und erstem Schuss sind auch etwas wenig, um ernsthaft von
sprechen zu können.
Jugendlichen zunächst durch ein Gespräch von seinem Vorhaben
abzubringen
MelleEin Vergleich mit dem tödlich verlaufenen Zugriff in Dortmund drängt sich aufgrund der Parallelen geradezu auf: In Wellingholzhausen, einem Stadtteil von Melle im Landkreis Osnabrück, sah sich die Polizei jetzt einem Jugendlichen mit Stichwaffen gegenüber. Spezialkräfte wurden hinzugezogen.....
Um eine Gefährdung für den Jungen und die Einsatzkräfte möglichst gering zu halten, habe ein Spezialeinsatzkommando aus Hannover eingegriffen. Die Polizei: „Bei günstiger Gelegenheit, diese hatte die Verhandlungsgruppe herbeigeführt, konnte der Junge durch das SEK ergriffen werden.“ Der 13-Jährige habe zwei Stichwaffen zugriffsbereit am Körper getragen.https://www.westfalen-blatt.de/ueberregional/vermischtes/jugendlicher-mit-stichwaffen-mehrstundiger-polizeieinsatz-in-wellingholzhausen-2612888?npg=
Also, ich bin noch am Lesen aller Artikel zu diesem Fall…fischersfritzi schrieb:Dass es , unter ähnlichen Bedingungen besser und ohne Verletzte oder tödliche Schüsse geht, zeigt das Vorgehen einer anderen Polizei-Einheit.
Hatte ich hier schon verlinkt bzw. hatte ursprünglich eine andere Userin verlinkt
Ich habe zwei Fälle, die ziemlich ähnlich liegen, miteinander verglichen.
Was meinst du damit?
Nein.
Ich will damit sagen, dass Du keinerlei Erfahrungswerte mit einer solchen Situation hast, ansonsten würdest Du Dir nicht anmaßen über eine solche Situation zu urteilen.
Den Tod des 16jährigen wirst du ja vermutlich nicht lapidar mit "Fehler passieren halt" erklären.
Daher meine Frage, was willst du damit sagen?
Du kennst meine Erfahrungswerte nicht, also spar dir deine Spekulationen darüber.
angesichts des Todes eines 16jährigen als denkbar unangebracht.
Das Reizgas soll helfen, dass der Teenager sich in die Augen greifen muss und sein Messer fallen lässt. Auf Mohammed D. zeigt es keine Wirkung. Vielmehr springt er auf und läuft auf die Beamten mit vorgehaltenem Klinge zu. [...] Erfolglos sucht ein Polizist den Angreifer mit einem Taser zu stoppen, auch eine zweiter Entwaffnungsversuch durch einen Kollegen scheitert. Mohammed D., so die Dortmunder Polizei, rennt mit gezücktem Messer weiter auf die Uniformierten zu. Kurz bevor er einen der Taser-Angreifer erreicht, treffen ihn fünf Kugeln aus der MP 5 in Schulter, Brust und Bauch.Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/16-jaehriger-in-dortmund-erschossen-als-mohammed-d-mit-einem-messer-auf-sie-zurennt-drueckt-ein-polizist-ab_id_133247475.html
Laut einem Bericht für den Rechtsausschuss des Landtags fiel der erste Schuss aus der Maschinenpistole nur 0,717 Sekunden nach einem »wahrnehmbaren Tasergeräusch«.Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-getoeteter-16-jaehriger-erster-schuss-fiel-keine-sekunde-nach-taser-einsatz-a-be06014b-3f6e-4fe1-8042-42d842c7790d
Aus dem Mitschnitt des Funkverkehrs vom 8. August geht hervor, dass keine zwei Minuten nach dem erfolglosen Versuch der Kontaktaufnahme zu Mouhamed der Einsatzbefehl kommt. Die Beamten sollten Pfefferspray einsetzen und zwar die ganze Flasche. Den Befehl soll der Einsatzleiter noch einmal wiederholt haben, weil er beim ersten Mal nicht verstanden wurde. Die Beamten sollten an den Zaun gehen und von da mit dem Reizgas sprühen. Das wird dem Einsatzleiter noch bestätigt, 16 Sekunden später fallen die tödlichen Schüsse.Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html
Ein Polizist sagt aus, dass er kein aggressives Verhalten von Mouhamed wahrgenommen habe. Ein anderer glaubt, dass der 16-jährige die Polizei vor dem Einsatz des Pfeffersprays gar nicht bemerkt hat, weil er die ganze Zeit nach unten geschaut habe.Quelle: s.o.
die Frage ist ja unter anderem, hätte man sich zu dem Zeitpunkt nähern müssen. Hätte man einen Dolmetscher oder Psychologen anfordern können/sollen
naja, die Möglichkeit von fehlern oder Überreaktion sieht der Oberstaatsanwalt und der hat vollen Einblick in die Ermittlungsakten. Ich finde es viel interessanter, dass es nach meinem Empfinden hier mehr darum geht herauszustellen, das die Polizei richtig gehandelt hätte, als darum, dass bei diesem Einsatz ein 16 Jähriger zu Tode kam.
ich denke tatsächlich nicht, dass die Polizei bei einer Gewahrsamsnahme jemanden töten wollen würde. Somit denke ich, dass hier etwas falsch gelaufen sein muss. Ich finde es ist durchaus möglich, dass überreagiert wurde, auch Polizisten sind nur Menschen.
Bestreitet niemand, nur: Wieviel Zeit sind denn 16 bzw. 0.7 sec. bei dem entscheidenden Finale? Während der Mann mit dem Messer auf die Beamten zurennt? Das ist ausgesprochen viel. Sieh dir doch mal die hier verlinkten Kurzvideos dazu an. Mit den 16 Sekunden wird immer ein 'offensichtlich' verfrühter Einsatz der Schusswaffe impliziert, als ob man hier noch irgendwelchen Spielraum gehabt hätte. Das war zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr der Fall.
Nun ja, das ist eine typische Hinterher-ist-man-immer-schlauer-Frage. Ich weiß nicht, ob es das typische Vorgehen ist, einer bewaffneten Person erstmal einen Psychologen zur Seite zu stellen. Auch glaube ich nicht, dass es einen Dolmetscher gebraucht hätte für den Befehl, das Messer wegzulegen. Das ergibt sich auch für einen Senegalesen hier aus der Gesamtsituation. Hat er aber nicht getan. Der Pfefferspray-Einsatz sollte dazu führen, dass er das Messer fallen lässt, hat aber das Gegenteil bewirkt. Gegenfrage: Was hätte denn die Presse geschrieben, wenn der Mann bis zum Eintreffen der hier geforderten 'Fachleute' sich getötet hätte?
Wer erwartet denn das? Man kann immer Fragen stellen, aber machen wir uns doch nichts vor: Die Tatsache, dass hier ein Schwarzer von deutschen Polizisten erschossen wurde, hat politischen Sprengstoff, und niemand will sich mangelnde Aufklärung nachsagen lassen. Ich bin recht sicher, wäre ein Deutscher gleichen Alters (was hat hier eigentlich die Obduktion ergeben?) auf die Weise umgekommen, hätte es geheißen: Bewaffneter Mann bei Polizeieinsatz getötet.
Ab welchem Zeitpunkt hätte denn der sichernde Beamte deiner Meinung nach in Notwehr gehandelt? Wenn sein Kollege das Messer schon im Bauch hatte?
er soll doch gar nicht gerannt sein. Das ist doch einer der Punkte.
den gab es nicht, was auch mittlerweile Sachstand ist.
ich habe keine Kristallkugel, ich weiß aber, dass es mehr gibt als nur - entweder sofort los oder Suizid - insbesondere, wenn das Opfer apathisch ist und sich gar nicht bewegt. Ist ja nicht so, dass man auch später nicht womöglich noch hätte eingreifen können
es wäre immer noch ein Jugendlicher. Die Obduktion hat ergeben, dass er von 4 Schüssen getroffen wurde.
nein, so könnte man es ganz sicher nicht sagen. Der Jugendliche hat niemandem etwas getan und war nicht aggressiv. Aber das Opfer als potentiellen Gewalttäter zu beschreiben ist offenbar viel besser, als dass die Polizei Fehler gemacht haben könnte
wenn feststeht, dass ein Angriff stattgefunden hat. Das liest sich in den Berichten aber eben ganz anders.
Woraus entnimmst du, dass der Jugendliche ein potentieller Gewalttäter war.
Er rannte aber nicht
Ich weiss auch nicht, ob das üblich ist, aber in dem anderen Fall, den ich weiter oben verlinkt hatte, hat man das getan und der Vorfall konnte ohne Verletzte und Tote beendet werden.
