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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

1.681 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Dortmund, 2022, Erschossen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

23.11.2022 um 15:55
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Wenn jemand mit offenem Messer auf andere zurennt, dann ist er für mich ein potentieller Gewalttäter. Das hat nichts mit bösartig zu tun. Er hätte eine oder mehrere Personen töten oder mehr oder weniger schwer verletzen können.
Du kannst natürlich weiterhin auf die Infos aus einem Artikel vom August beharren, auch wenn sie längst überholt sind und die Ermittlungen anderes ergaben. Nur hat das dann nichts mehr mit Fakten zu tun.
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Nein, weder Stimmungsmache noch Verschwörungstheorie, sondern die oben verlinkte Aussage, das tatsächliche Alter der Person solle im Zuge der Obduktion herausgefunden werden. Das wird ja sicher einen Grund haben, oder? Ist denn das diesbezügliche Obduktionsergebnis inzwischen bekannt?
Das Obduktionsergebnis muss nicht veröffentlicht werden, um zu wissen, dass der Teenager 16 Jahre alt war, da sein Alter auch weiterhin von der Staatsanwaltschaft und dem Innenministeriums so angegeben wird. Das kannst du natürlich auch anzweifeln, aber dann sind wir eben im Bereich der VT und der unterstellten Lügen.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

23.11.2022 um 16:33
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Er rannte aber nicht
Dazu gibt es offenbar unterschiedliche Angaben. Ich formuliere es aber gerne für dich um: Wenn jemand mit offenem Messer auf andere zugeht, dann ist er für mich ein potentieller Gewalttäter.
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Du kannst natürlich weiterhin auf die Infos aus einem Artikel vom August beharren, auch wenn sie längst überholt sind und die Ermittlungen anderes ergaben.
Dann schieß mal los: Welche bahnbrechenden neuen Erkenntnisse haben denn die Ermittlung bezüglich der letzten 20 Sekunden ergeben? Das ist meine Frage die ganze Zeit. Was ist passiert zwischen Reizgas und Taser/Schusswaffen, und warum haben mehrere Beamte faktisch gleichzeitig und unabhängig voneinander so reagiert, wie sie reagiert haben? Weißt du es?
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Das kannst du natürlich auch anzweifeln, aber dann sind wir eben im Bereich der VT und der unterstellten Lügen.
Nö, sind wir keineswegs. Zunächst mal kann ich annehmen, was ich will, wie jeder andere auch. Eigentlich hatte ich aber nur eine Frage gestellt, nämlich ob etwas neues herausgekommen ist. Niemand gibt ein Gutachten in Auftrag ohne Grund, das ist für mich durchaus ein Indiz, dass mit der Altersangabe etwas nicht stimmt. Vielleicht konnte das Alter dann nur auf eine Spanne eingegrenzt werden, weshalb man es bei der ursprünglichen Angabe belassen hat. Zwei weitere Möglichkeiten hatte ich bereits genannt und offengelassen. Von VT und unterstellten Lügen bin ich weit entfernt, da ich nicht mal eine Behauptung formuliert habe.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

23.11.2022 um 17:16
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Dazu gibt es offenbar unterschiedliche Angaben.
Nein
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Ich formuliere es aber gerne für dich um: Wenn jemand mit offenem Messer auf andere zugeht, dann ist er für mich ein potentieller Gewalttäter.
Du brauchst es nicht für mich "umformulieren"
Es ist noch nicht einmal klar, ob er sich auf die Polizist:innen zu bewegte oder einen Schritt seitwärts bewegte.
Du willst mit aller Macht einen potentiellen Gewalttäter aus ihm machen.
Dafür wirst du deine Gründe haben. Mit diesem Jungen und diesem konkreten Vorgang hat das jedoch nichts zu tun.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

23.11.2022 um 17:23
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Nö, sind wir keineswegs. Zunächst mal kann ich annehmen, was ich will, wie jeder andere auch. Eigentlich hatte ich aber nur eine Frage gestellt, nämlich ob etwas neues herausgekommen ist. Niemand gibt ein Gutachten in Auftrag ohne Grund, das ist für mich durchaus ein Indiz, dass mit der Altersangabe etwas nicht stimmt. Vielleicht konnte das Alter dann nur auf eine Spanne eingegrenzt werden, weshalb man es bei der ursprünglichen Angabe belassen hat. Zwei weitere Möglichkeiten hatte ich bereits genannt und offengelassen. Von VT und unterstellten Lügen bin ich weit entfernt, da ich nicht mal eine Behauptung formuliert habe.
Du hast die Antwort indirekt von der StA erhalten. darauf bist Du hingewiesen worden. Du versuchst allein aus der Tatsache, dass man das mittels Obduktion bestätigen wollte, hier den Verdacht zu erwecken, dass das Opfer ein falsche Alter angegeben hatte. Einmal erschließt sich mir nicht, dass sich dann überhaupt etwas ändert. Für mich spielt das Alter jedenfalls keine Rolle, die Polizei hat ihre Einsätze so zu führen, dass es möglichst keine unnötigen Opfer gibt, ganz unabhängig vom Alter. Dein Versuch ist für mich eine Nebelkerze.

Zum anderen ist es meist schwierig, von Nicht-Europäern das Alter zu schätzen. Menschen aus dem fernen Osten sehen meist jünger aus, andere möglicherweise älter. Unsere Alterseinschätzung basiert nur auf den europäischen Menschentyp und auch da kann man daneben liegen, großgewachsene Menschen schätzt man als älter ein, kleingewachsene ist es umgekehrt (was ich aus eigener Erfahrung weiß).

Du weißt auch nicht, von welcher Seite diese Anforderung erfolgte. Möglicherweise kam es von Seiten der Polizei, die eine falsche Altersangabe den missglückten Einsatz im Nachhinein im Bewusstsein zumindest eines Teils der Bevölkerung in einem anderen Licht gestanden hätte. Das hat es nun aber offenbar nicht, die StA spricht nach wie vor von einem 16 jährigen Opfer.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

23.11.2022 um 18:16
Zitat von LentoLento schrieb:Einmal erschließt sich mir nicht, dass sich dann überhaupt etwas ändert.
Selbstverständlich ändert das etwas: Der Titel 'Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole' (hier wörtlich im Thread und sinngemäß in den Medien) hört sich nicht nur martialisch an, sondern impliziert ein ganz anderes Kräfteverhältnis als etwa 'Mann gegen Polizeibeamte'. Es ist ja auch nicht zufällig hier immer wieder von einem 'Jungen' die Rede.

Weiterhin habe ich – ich wiederhole mich – keinen Verdacht erweckt, sondern wollte wissen, ob etwas herausgekommen ist, nachdem eine Altersüberprüfung angeordnet wurde. Ich habe also zunächst mal überhaupt keine eigenen Vermutungen benannt, sondern die angeordnete Überprüfung aufgegriffen.
Zitat von LentoLento schrieb:Zum anderen ist es meist schwierig, von Nicht-Europäern das Alter zu schätzen.
Niemand musste hier etwas schätzen, man hätte sich einfach auf die Angaben des Betroffenen verlassen können. Genau das hat man aber nicht getan, und die Frage ist: Warum nicht? Dies und nur dies ist für mich – wie bereits dargelegt – ein Indiz dafür, dass etwas nicht stimmt.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

23.11.2022 um 18:25
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb: FriedrichA.III schrieb
Dazu gibt es offenbar unterschiedliche Angaben.

Nein
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Es ist noch nicht einmal klar, ob er sich auf die Polizist:innen zu bewegte oder einen Schritt seitwärts bewegte.
Es ist also unklar, wohin er sich bewegte, aber es ist klar, dass er dabei nicht rannte? Wie geht das denn?


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

23.11.2022 um 19:01
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Niemand musste hier etwas schätzen, man hätte sich einfach auf die Angaben des Betroffenen verlassen können. Genau das hat man aber nicht getan, und die Frage ist: Warum nicht? Dies und nur dies ist für mich – wie bereits dargelegt – ein Indiz dafür, dass etwas nicht stimmt.
Nö, das willst Du nur so sehen. Wie gesagt, die StA spricht nach wie vor - auch nach der Obduktion - von einem 16 Jährigen. Wenn Du das nicht glauben willst, kann man nichst machen, aber der StA indirekt eine Lüge vorzuwerfen, ist klare VT.

Wenn amn der Annahme nicht getraut hat, dann kann das ähnliche Ursachen haben, die in vertstecktem Rassismus zu suchen sind.
Zitat von LentoLento schrieb:Nö, das willst Du nur so sehen. Wie gesagt, die StA spricht nach wie vor - auch nach der Obduktion - von einem 16 Jährigen. Wenn Du das nicht glauben willst, kann man nichst machen, aber der StA indirekt eine Lüge vorzuwerfen, ist klare VT.
Man darf nicht auf Vermutungen die Polizei reinwaschen. Es muss ermittelt werden. Wenn die Polizie jedoch teilweise von ihrem Aussageverweigerungsrecht gebrauch macht, verhindert sie das. Das ist zwar das recht der Betroffenen, aber jeder kann für sich daraus seine eigenen Schlüsse ziehen.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

23.11.2022 um 19:09
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Der Einsatz von Taser und Schusswaffen (es waren ja sogar zwei)
es waren nicht 2 Schusswaffen, falls Du das meinst, es waren 2 Taser.
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Wenn mehrere Beamte auf unterschiedlichen Positionen sich nahezu zeitgleich entschieden haben, ihre jeweilige Waffe einzusetzen (Teaser bzw. Schusswaffe), dann muss es doch hierfür einen Grund gegeben haben.
ja bestimmt, es fragt sich eben welchen und ob man nicht jeweils das mildeste Mittel einsetzen sollte/könnte, was eben schwierig wird darzulegen, wenn Taser und Schusswaffe mit nur 0.7sec Unterschied abgefeuert werden
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Der Titel 'Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole'
sämtliche offiziellen Tagesordnungspunkte im Rechtsausschuss und Innenausschuss benennen es so:
Aktueller Sachstand im Zusammenhang mit dem Tod eines 16-jährigen Jugendlichen bei einem Polizeieinsatz in Dortmund am 08.08.2022
Quelle: https://www.landtag.nrw.de/home/der-landtag/tagesordnungen/WP18/001/E18-23.html
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:hört sich nicht nur martialisch an, sondern impliziert ein ganz anderes Kräfteverhältnis als etwa 'Mann gegen Polizeibeamte'. Es ist ja auch nicht zufällig hier immer wieder von einem 'Jungen' die Rede.
unterstellst Du jetzt auch dem Landtag NRW, dass die da etwas zufällig "implizieren" wollen?


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

23.11.2022 um 22:36
Ich finde schon das das Alter eine Rolle spielt. Hätte der 16 jährige nämlich einen Polizisten getötet oder verletzt wäre man von dem Alter von 16 Jahren ausgegangen, obwohl das nicht unbedingt sein richtiges Alter sein muss. Er hätte genausogut 18 oder 21 Jahre alt sein können, eben weil die meistens keinen Ausweis dabei haben und teils auch jünger aussehen. Dann hätte man das auch wieder klären müssen, was teils schwierig ist.


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23.11.2022 um 23:41
@curt
Ja, nur hat er das nicht. Also warum sollte man das Alter überhaupt anzweifeln? Es wird nicht von der Regierung, den Ermittlern, der Staatsanwaltschaft angezweifelt, aber hier soll das Thema sein? Warum genau?


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

24.11.2022 um 01:41
Es ist vollkommen lächerlich, auf dem Alter rumzureiten. Ersten wäre es für die Folgen irrelevant, zweitens wird das Alter des Jungen sowohl von Staatsanwaltschaft, Landtag, Innenminister und sogar der Polizei mit 16 angegeben. Dies durch Geraune in Zweifel zu ziehen, immer wieder hartnäckig von "dem Mann" zu sprechen, ist nichts anderes als Stimmungsmache, die es mMn bei einem deutschen Teenager so nicht gegeben hätte. Da kann man nun den Behörden glauben oder es bleiben lassen, aber dann darf man sich auch nicht wundern, wenn einem VTs nachgesagt werden.

Ebenso ist es mehr als ekelhaft aus dem Opfer einen "potentiellen Gewalttäter" zu machen. Hinweise dafür, darauf? Natürlich Null. Aber auch hierbei ist klar, was damit suggeriert werden soll.

Aus dem toten Teenager wird der einzig Schuldige an diesem völlig aus dem Ruder gelaufenen Einsatz, der mit seinem Tod endete. Obwohl der Oberstaatsanwalt sagte, dass von dem Jungen keinerlei Gefahr für die Allgemeinheit ausging, keine Bedrohungslage erkennbar war und die Verhältnismäßigkeit in Zweifel gezogen wird, wird ein Teil der Fakten komplett ausgeblendet, um die tödlichen Schüsse doch noch irgendwie zu legitimieren. Wer das nicht tut, dem wird kurzerhand unterstellt, dass er der Polizei etwas anhängen wolle. Selbst der Staatsanwaltschaft wird dies quasi durch die Blume, oder auch ganz offen, unterstellt. Was soll das?


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

24.11.2022 um 09:45
Ein großer Fehler war es, das keine der Bodycams der Polizisten eingeschaltet waren.
Dann hätte man mehr zum auswerten gehabt. Vor allem aus mehreren Perspektiven gesehen.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

24.11.2022 um 10:35
@curt
Grundsätzlich verstehe ich erst einmal, dass bei einem Einsatz, wo es um einen suizidgefährdeten Menschen geht, man erst einmal NICHT die Kameras einschaltet. Sie hätten aber meiner Ansicht nach vor dem Einsatz von Zwangsmitteln eingesetzt werden können/sollen.
Aber die Beamten sind dazu nicht verpflichtet.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

27.11.2022 um 23:46
Es wurde anderweitig die Idee in den Raum geworfen, dass aufgrund augenscheinlicher Versäumnisse aller ihre BCs anzuschalten, eine BC automatisch aktiviert werden bzw. mitfilmen sollte, wenn etwa eine Dienstwaffe (Taser/Schusswaffe) gezogen wird. Die technische Umsetzung dürfte kein Ding der Unmöglichkeit sein über modifizierte Holster etc.

Das schiene mir zunächst als Laie eine Art bestmöglicher Kompromiss, der "menschliches Versagen" oder Vorsatz (vergessen einzuschalten wenn SWG passiert) negiert und Fallspekulationen auch hemmt, da vmtl. dann ein Video als Referenzmaterial dienen kann. Da es oft Debatten auch den Aspekten "24/7 an" und "Datenschutz" gab, scheint das m.E. die beste Lösung zu sein, oder übersehe ich was?

Ich glaube es hätte in dem Fall bei der Aufklärung akut geholfen und einige Fragezeichen eben negiert.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

01.12.2022 um 11:06
Man wird wohl noch etwas warten müssen, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind:
Im Fall des von der Polizei in Dortmund erschossenen 16-Jährigen werden die Ermittlungen wohl nicht mehr in diesem Jahr abgeschlossen - sondern voraussichtlich im Januar 2023. Das teilte Carsten Dombert von der Staatsanwaltschaft Dortmund am Mittwoch mit. Zuvor hatte die «WAZ» darüber berichtet.
Quelle: https://www.welt.de/regionales/nrw/article242407635/Polizeischuesse-in-Dortmund-Ermittlungsergebnisse-im-Januar.html


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

02.12.2022 um 13:25
Als jemand der in dem Bereich gearbeitet hat, kann ich den Fall nur ganz schwer nachvollziehen.

Der Jugendliche muss ja unter die Jugendhilfe gefallen sein, somit hätte er einen Vormund haben müssen, der über alles unterrichtet werden muss.

Außerdem hätte er in der Regel engmaschig von Pädagogen betreut sein müssen. Außerdem hatte er wahrscheinlich einen Bezugsbetreuer.

Nun ist es so, dass wenn ein "betreuter" Jugendlicher "durchdreht", sich die Pädagogen nicht hinter der Tür verbarrikadieren und die Polizei anrufen und die mal machen lassen. Dann könnte man da ja auch Security hinstellen oder die Hells Angels.

Sowas habe ich jedenfalls noch nicht erlebt. Und wir haben auch schon Jugendliche in die Psychiatrie gebracht und Messer gesehen o.ä.

Ich verstehe auch nicht, warum von Abschiebung die Rede war. Das geht nicht bei unbegleiteten Flüchtlingen unter 18.

Ich verstehe es alles nicht


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

02.12.2022 um 13:32
Zitat von vernon2vernon2 schrieb:Ich verstehe auch nicht, warum von Abschiebung die Rede war. Das geht nicht bei unbegleiteten Flüchtlingen unter 18.
Wer hat denn von Abschiebung gesprochen? Offiziell war davon niemals die Rede, soviel ich weiß.


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02.12.2022 um 13:41
@Photographer73
Das habe ich mal in einem Podcast gehört, dass er eingewilligt hat zurückzukehren, nach Androhung.

Selbst das wäre schwierig bei einem Minderjährigen.

Aber das kann eine falsche Info gewesen sein.

Mir fiel, wie gesagt eh auf, dass da in der Berichterstattung viel Unwissen ist, was die Vorgänge betrifft.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

02.12.2022 um 14:05
@vernon2

Dann war das bestimmt eine falsche Information. Er litt aber anscheinend wirklich unter Heimweh, soll das wohl auch am Tag zuvor bei der Untersuchung in der Psychiatrie geäußert haben.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

02.12.2022 um 18:06
@Photographer73
Ja, das kenne ich auch von Jugendlichen. Das kann schon sein, denn so schön, wie die sich das oft vorgestellt haben, ist es ja nicht.

Außerdem kommen gerade afrikanische Jugendliche oft aus sehr funktionalen und stabilen Beziehungen. Und vermissen das natürlich sehr.

Aber ein Jugendlicher kann gar nicht so einfach entscheiden: So, ich geh lieber zurück!

Die meisten haben ja auch gar keine Papiere.


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