Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Photographer73 schrieb:Das mag ja sein. Und dennoch bezeichnet der Oberstaatsanwalt sie als statisch. Und der hat, im Gegensatz zu dir, Einblicke in sämtliche Ermittlungsakten. Man kann deshalb wohl schon davon ausgehen, dass der Mann diesen Begriff nicht einfach so gewählt hat, weil ihm kein anderer einfiel.

Die Frage ist halt immer in solchen Situationen: Wie lange bleibt statisch, statisch. Die Situation wurde dann ja ganz plötzlich sehr dynamisch. Jetzt kann man das, wenn man will, auf den Einsatz des Pfeffersprays zurückführen. Aber ich habe gelesen, dass das Pfefferspray angeblich das Mittel der Wahl in einer solchen Situation ist und die Beamten - angeblich - so geschult würden. Diesen Aspekt einmal außen vor gelassen: Auf Grund vergangener Ereignisse in den letzten Jahren, weiß man ja leider wie viele Messerattacken es von ausländischen Mitbürgern gegeben hat. Da könnte man als Polizist auf Grund der Erfahrungswerte auf den Gedanken kommen, dass sich die Situation sehr schnell von einer statischen in eine dynamische verwandeln könnte… Und auch von diesem Aspekt einmal abgesehen, empfinde ich die öffentliche Aussage des Oberstaatsanwalts zum jetzigen Zeitpunkt als vermessen, unverschämt und eines Rechtsstaates nicht würdig. Sie kommt nämlich einer Vorverurteilung der Polizisten gleich, was man ja auch schön an Deinem Beitrag und Deiner Argumentation sieht.

schnüffelnase schrieb:Wie lange bleibt statisch, statisch.

das kann man nie wissen, aber im Moment des Einsatzes von Zwangsmitteln war sie wohl eben statisch und wurde wohl erst dynamisch, weil die Polizei Pfefferspray einsetzte.

Eskalation erst durch Einsatz von Pfefferspray
Mouhamed Drame Mouhamed Dramé
Das lassen auch Aussagen von beteiligten Polizeibeamten vermuten. Dort heißt es nach WDR-Informationen unter anderem, dass Mouhamed gesessen und seine Position nicht verändert habe. Der Einsatzleiter habe die Anweisung gegeben, Mouhamed mit Reizgas anzugreifen. Ein Polizist sagt aus, dass er kein aggressives Verhalten von Mouhamed wahrgenommen habe. Ein anderer glaubt, dass der 16-jährige die Polizei vor dem Einsatz des Pfeffersprays gar nicht bemerkt hat, weil er die ganze Zeit nach unten geschaut habe.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html

@Tussinelda

Der WDR ist in meinen Augen leider keine seriöse Quelle mehr. Die Begrifflichkeit, der Einsatzleiter habe die Anweisung gegeben, Mouhamed mit Reizgas „anzugreifen“ sagt doch leider schon wieder alles.

schnüffelnase schrieb:Auf Grund vergangener Ereignisse in den letzten Jahren, weiß man ja leider wie viele Messerattacken es von ausländischen Mitbürgern gegeben hat.

Wieviele denn?
Das waren wohl sicher keine angekündigten Suizide, die sich dann in Messerattacken gegen andere gewandt haben.
Mir ist so ein Vorgang nicht bekannt.
Bitte mal mit Quellen dazu untermauern.

schnüffelnase schrieb:Die Situation wurde dann ja ganz plötzlich sehr dynamisch

Vor allem von Seiten der Polizei, soweit man das den bisherigen Veröffentlichungen entnehmen kann.
Der Junge ist wohl einfach nur aufgestanden und hat sich die Pfeffersprayflüssigkeit abgewischt, die ihm über den Kopf gelaufen ist.

schnüffelnase schrieb:Der WDR ist in meinen Augen leider keine seriöse Quelle mehr.

Dann bring doch gerne eine Quelle mit ein, die deinen Ansprüchen gerecht wird.

@Tussinelda

Auch mir erscheint Einiges fragwürdig. Kann man ja klären vor Gericht. Hab ich null Problem damit. Nur gegen Vorverurteilungen habe ich etwas. Und das ist die in Öffentlichkeit getragene Aussage des Oberstaatsanwalts über die angeblich „statische Situation“ m.M.nach eindeutig. Warum muss er das öffentlich kommunizieren. Kann er doch vor Gericht ausführlich darlegen. Oder machen jetzt Staatsanwälte auch schon PR-Litigation?

Wegen „losstürmen“: Ein Messer ist genauso gefährlich wie eine Pistole / Schusswaffe, das werden Dir Waffenexperten bestätigen. In machen Situationen ist ein Messer sogar gefährlicher als eine Schusswaffe. Will sagen: Selbst wenn er mit dem Messer langsam auf den Polizisten zugegangen wäre, wäre eine Schussabgabe zur Eigensicherung legitim gewesen.

schnüffelnase schrieb:Warum muss er das öffentlich kommunizieren.

weil öffentliches Interesse besteht, das ist ja auch der Grund, warum die Sachstandsberichte etc. teilweise öffentlich sind. Und weil es doch auch so sein sollte, oder willst Du ernsthaft, dass sobald die Polizei beteiligt ist, alles unter einem Deckel gehalten wird?

schnüffelnase schrieb:Will sagen: Selbst wenn er mit dem Messer langsam auf den Polizisten zugegangen wäre, wäre eine Schussabgabe zur Eigensicherung legitim gewesen.

das solltest Du vielleicht anhand von Polizeigesetzen etc. mal belegen. Und kommt auch sicherlich sehr auf die Situation an, pauschal kann man das zumindest so nicht sagen. Denn ich hatte hier verlinkt, dass zumindest gewarnt werden müsste, das ist ja nicht passiert, weder beim Einsatz des Pfeffersprays noch bei den Tasern und auch nicht bei der Schusswaffe.

Tussinelda schrieb:das solltest Du vielleicht anhand von Polizeigesetzen etc. mal belegen.

Könnte ich. Aber soll doch das Gericht klären. Dafür sind die ja da.

Tussinelda schrieb:Und kommt auch sicherlich sehr auf die Situation an, pauschal kann man das zumindest so nicht sagen. Denn ich hatte hier verlinkt, dass zumindest gewarnt werden müsste, das ist ja nicht passiert, weder beim Einsatz des Pfeffersprays noch bei den Tasern und auch nicht bei der Schusswaffe.

Kann man sehr wohl so sagen. Die Abstände waren - zumindest nach dem was mir bekannt ist - so, dass eine Eigensicherung durch Schussabgabe mehr als legitim war. Aber auch hier: Soll doch das Gericht das klären. Gerne!

Tussinelda schrieb:weil öffentliches Interesse besteht, das ist ja auch der Grund, warum die Sachstandsberichte etc. teilweise öffentlich sind. Und weil es doch auch so sein sollte, oder willst Du ernsthaft, dass sobald die Polizei beteiligt ist, alles unter einem Deckel gehalten wird?

Zugegeben: Ich kenne die genaue Rechtslage nicht was Oberstaatsanwälte über eine aktuelle Ermittlung sagen dürfen oder sagen sollen. Ich finde die gemachte Aussage verwerflich und widersprüchlich zur sogenannten Unschuldsvermutung, die von Behörden und Medien einzuhalten ist.

schnüffelnase schrieb:Könnte ich. Aber soll doch das Gericht klären. Dafür sind die ja da.

ich finde es der Diskussion wenig zuträglich, wenn nur Behauptungen aufgestellt werden und die Belege dazu nicht geliefert werden, weil dies ja das Gericht klären könnte, obwohl man ja offenbar die Belege hätte.
Um dann die Behauptung noch einmal zu unterstreichen:

schnüffelnase schrieb:Kann man sehr wohl so sagen.

schnüffelnase schrieb:Ich kenne die genaue Rechtslage nicht was Oberstaatsanwälte über eine aktuelle Ermittlung sagen dürfen oder sagen sollen. Ich finde die gemachte Aussage verwerflich und widersprüchlich zur sogenannten Unschuldsvermutung, die von Behörden und Medien einzuhalten ist.

wo genau verstößt denn der Oberstaatsanwalt gegen die Unschuldsvermutung? Wenn er den Ermittlungsstand den Einsatz betreffend wiedergibt? Das ist doch andauernd so, hier scheint es doch nur zu stören, weil es die Polizei ist, gegen die ermittelt wird, scheint mir.

schnüffelnase schrieb:Und auch von diesem Aspekt einmal abgesehen, empfinde ich die öffentliche Aussage des Oberstaatsanwalts zum jetzigen Zeitpunkt als vermessen, unverschämt und eines Rechtsstaates nicht würdig. Sie kommt nämlich einer Vorverurteilung der Polizisten gleich, was man ja auch schön an Deinem Beitrag und Deiner Argumentation sieht.

schnüffelnase schrieb:Zugegeben: Ich kenne die genaue Rechtslage nicht was Oberstaatsanwälte über eine aktuelle Ermittlung sagen dürfen oder sagen sollen. Ich finde die gemachte Aussage verwerflich und widersprüchlich zur sogenannten Unschuldsvermutung, die von Behörden und Medien einzuhalten ist.

Wir halten also fest - wenn man sich am Ermittlungsstand orientiert, handelt man vorverurteilend. Wenn du den Oberstaatsanwalt für seine Äußerungen kritisierst, ist das aber natürlich völlig in Ordnung.

schnüffelnase schrieb:Die Abstände waren - zumindest nach dem was mir bekannt ist - so, dass eine Eigensicherung durch Schussabgabe mehr als legitim war

Das sieht die Staatsanwaltschaft und das Innenministerium nun anscheinend anders, ausgehend vom jetzigen Ermittlungstand. Und da die Schüsse fast zeitgleich (unter einer Sekunde Abstand) mit dem Beschuss des Tasern fielen, kannst du diese Tatsachenbehauptung so auch gar nicht aufstellen.

schnüffelnase schrieb:Könnte ich. Aber soll doch das Gericht klären. Dafür sind die ja da.

Nun hast du dich ja entschieden, an der Diskusion teilzunehmen. Dann liefer doch bitte auch die Quelken dazu, damit wir alle auf dem gleichen Informationsstand sind.
Wenn du lieber warten möchtest, bis die Gerichte das klären, dann solltest du auch nicht einzelne Bröckchen einwerfen, die du dann nicht weiter untermauerst.

schnüffelnase schrieb:Die Abstände waren - zumindest nach dem was mir bekannt ist - so, dass eine Eigensicherung durch Schussabgabe mehr als legitim war

Wie war denn der Abstand. In Zahlen.
Und bei welchen Abständen ist eine Schussabgabe "mehr als legitim".
Bei welcher Entfernung wäre es nicht mehr legitim ?

Photographer73 schrieb:Wir halten also fest - wenn man sich am Ermittlungsstand orientiert, handelt man vorverurteilend. Wenn du den Oberstaatsanwalt für seine Äußerungen kritisierst, ist das aber natürlich völlig in Ordnung.

Ich sehe da tatsächlich keinen Widerspruch.

Photographer73 schrieb:Das sieht die Staatsanwaltschaft und das Innenministerium nun anscheinend anders, ausgehend vom jetzigen Ermittlungstand. Und da die Schüsse fast zeitgleich (unter einer Sekunde Abstand) mit dem Beschuss des Tasern fielen, kannst du diese Tatsachenbehauptung so auch gar nicht aufstellen.

Das war mir bisher so nicht bekannt, gebe ich gerne zu. Muss ich mal drüber nachdenken. Dass man anscheinend auf eine zehntel Sekunde genau feststellen konnte, wann der Taser und wann die Waffe abgefeuert wurde, erscheint mir allerdings nicht plausibel, aufgrund diverser, eigener forensischer Vorbildung, welche ich besitze. Dann müsste es eine Aufzeichnung geben (Ton- / Bildaufnahme), welche den Schuss des Tasers und der Maschinenpistole aufgezeichnet hat. Gibt es die?

schnüffelnase schrieb:erscheint mir allerdings nicht plausibel, aufgrund diverser, eigener forensischer Vorbildung, welche ich besitze. Dann müsste es eine Aufzeichnung geben (Ton- / Bilaufnahme), welche den Schuss des Tasers und der Maschinenpistole aufgezeichnet hat. Gibt es die?

ja, die gibt es. Eine Tonaufnahme. Der Telefonanruf zwischen Betreuern und Leitstelle, der ausgewertet wurde. Das zeigen die jeweiligen Sachstandsberichte, die hier auch verlinkt sind.
Von welchen Informationen gehst Du denn überhaupt aus?

Ok, habe kurz nachgedacht: Erst war ja das Reizgas. Dass Taser und Waffe in einem anscheinend sehr kurzen Abstand hintereinander abgefeuert wurden, erweckt deshalb nicht meinen direkten Argwohn.

schnüffelnase schrieb:Ok, habe kurz nachgedacht: Erst war ja das Reizgas. Dass Taser und Waffe in einem anscheinend sehr kurzem Abstand hintereinander abgefeuert wurden, erweckt deshalb nicht meinen direkten Argwohn.

Aha. Kannst du das noch ein bisschen weiter ausführen? Und es wäre schön, wenn du dabei den Ermittlungsstand mit einfließen lassen würdest, bzw dich da auf den neusten Stand bringen würdest.

schnüffelnase schrieb:Erst war ja das Reizgas. Dass Taser und Waffe in einem anscheinend sehr kurzen Abstand hintereinander abgefeuert wurden, erweckt deshalb nicht meinen direkten Argwohn.

ach so, naja offenbar ist das aber etwas, was einen nicht ganz unwichtigen Faktor bei den Ermittlungen darstellt.

schnüffelnase schrieb:erscheint mir allerdings nicht plausibel, aufgrund diverser, eigener forensischer Vorbildung, welche ich besitze. Dann müsste es eine Aufzeichnung geben (Ton- / Bildaufnahme), welche den Schuss des Tasers und der Maschinenpistole aufgezeichnet hat. Gibt es die?

Dir scheint vieles nicht plausibel oder korrekt, aber es zeigt sich, dass du überhaupt nicht auf dem aktuellen Stand bist.
Vielleicht liest du dich erstmal ein.
Hier aind diverse Quellen hinterlegt.
Du findest die, wenn du oben auf 'mehr' klickst, dann - Infos - eingefügte Links
Da findest du alles was hier bereits eingestellt wurde. Auch den aktuellrn Sachstandbericht.

Eigene "forensische Vorbildung" ist hier irrelevant, so lange du die nicht mit etwas mehr als "kommt mir komisch vor" unterfütterst.

@Photographer73

„Laut einem Bericht für den Rechtsausschuss des Landtags fiel der erste Schuss aus der Maschinenpistole nur 0,717 Sekunden nach einem "wahrnehmbaren Tasergeräusch". Das habe die Analyse einer Tonaufnahme ergeben.“ Quelle: T-Online

Gibt es irgendwo eine Info, ob das der erste oder zweite Taserschuss war und wie groß der Abstand zwischen den Taserschüssen war.

0,7 Sekunden können sehr kurz oder sehr lang sein, wenn jemand mit einem Messer auf Dich zu kommt. Gibt es Angaben oder Schätzungen zu den Abständen der Polizisten untereinander und zum Getöteten?

fischersfritzi schrieb:Du findest die, wenn du oben auf 'mehr' klickst, dann - Infos - eingefügte Links

Danke für den Hinweis, kannte ich noch nicht, dass man sich hier alle Links anzeigen lassen kann. Ich lese mir das mal in Ruhe durch und melde mich dann noch mal dazu.

schnüffelnase schrieb:Gibt es irgendwo eine Info, ob das der erste oder zweite Taserschuss war und wie groß der Abstand zwischen den Taserschüssen war.

Das war der zweite Schuss. Beim ersten Versuch traf nur eine Elektrode, diese allerdings an der Schläfe. Der zweite Schuss traf ihn am Unterbauch und an den Genitalien. Selbst ohne geschlossenen Stromkreis wird das sehr weh getan haben, der Junge krümmte sich. Davon gehen auch die Ermittlungsbehörden aus. Das alles (Pfefferspray und Beschuss durch die Taser) erfolgte innerhalb ganz kurzer Zeit. Dann fielen, fast zeitgleich mit dem zweiten Taserschuss, die Schüsse. Der Teenager hatte gar nicht die Möglichkeit sich noch großartig vorwärts zu bewegen, bis die Schüsse aus der MP fielen.

schnüffelnase schrieb:0,7 Sekunden können sehr kurz oder sehr lang sein, wenn jemand mit einem Messer auf Dich zu kommt.

Wir sprechen hier nicht von einem Usain Bolt im Wettkampf, sondern von einem 16-Jährigen Jungen, dem eine ganze Flasche Pfefferspray über den Kopf lief und der von 3 Elektroden aus Tasern getroffen wurde und von 0,7 Sekunden. Da kann man schon mal realistisch bleiben.

Zu der Frage, ob die Polizeibeamten nach ihrem Eintreffen und nach der erfolglosen Ansprache des Jugendlichen einfach hätten abwarten können:
(Zitate aus einer bereits schon mal verlinkten Quelle, Infoblatt Nr. 21 der Stiftung SPI / Clearingstelle Jugendhilfe/Polizei. Es bezieht sich auf Berliner Vorschriften, aber ich denke, in NRW dürften ähnliche Bestimmungen gelten.)

Suizidabsicht – Vorgehensweise der Polizei in Berlin

Polizeiliches Eingreifen
... greift die Polizei im Zuge der Gefahrenabwehr ein, wenn sie von der
Suizidabsicht eines Menschen erfährt, weil es sich um eine Gefahr für Leib und
Leben handelt. Ein Ermessensspielraum ist hier nicht gegeben, da das Leben
ein hohes Rechtsgut ist. Die Polizei muss reagieren.

Beispiel 1
Einige Beispiele sollen die Vorgehensweise der Polizei verdeutlichen, wenn sie
von einer Suizidabsicht erfährt:
Die Polizei hat den Hinweis erhalten, dass sich ein Jugendlicher von einer
Brücke stürzen und damit das Leben nehmen will. Ein Funkwagen wird
informiert, der zu besagter Stelle fährt und den Jugendlichen am Rand des
Brückengeländers antrifft. Die Polizeibeamten/innen werden nun versuchen, den
Jugendlichen zunächst durch ein Gespräch von seinem Vorhaben
abzubringen. Sollte dies nicht möglich sein und der Jugendliche nicht von
seinem Vorhaben ablassen, werden ihn die Beamten/innen in Gewahrsam und
mit zur Dienststelle oder zur Gefangenensammelstelle nehmen.

Beispiel 2 In einer anderen Situation kann der Hinweis gegeben worden sein, dass sich eine
Jugendliche in ihrer Wohnung umbringen will. Nach Anhörung der Umstände,
die auf eine konkrete Gefahr hinweisen, wird die Polizei zu dieser Wohnung
fahren. Sollte die Jugendliche nicht die Tür öffnen, es aber Anzeichen geben,
dass sie sich in der Wohnung aufhält (z. B. brennendes Licht, Geräusche), so
werden die Beamten/innen die Wohnungstür aufbrechen (§36 ASOG-Bln.).
Doch auch ohne o. g. Anzeichen, die für einen Aufenthalt sprechen, wird die
Tür geöffnet um sicherzustellen, dass sich die Jugendliche nicht doch in
der Wohnung und möglicherweise in einer gefährlichen Situation befindet.

Quelle: https://www.stiftung-spi.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/veroeffentlichungen/srup_lebenslagen/clearingstelle_infoblatt_21.pdf