Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

canisrex schrieb:Dieser junge Mensch befand sich offensichtlich in einer psychischen Notlage. Wir wissen nicht einmal, ob er die gesamte Situation überblickt hat.

Bei aller Tragik, aber auch dann wird man sich und andere schützen wollen.

canisrex schrieb:Jetzt bist du dran, zu zitieren: wer stellt hier Polizisten unter Generalverdacht?

ich muss nichts zitieren, man kann es doch in diesem Thread nachlesen. Die Ermittlungen sind doch noch am Laufen und trotzdem sind einige besorgt, dass nicht richtig ermittelt wird. Außerdem wurde hier doch des Öfteren hinterfragt warum man nicht dieses oder jenes gemacht hat.
Wie ich schon mehrfach schrieb, das ist ja alles schön und gut, vom häuslichen PC aus, Ideen einzubringen, wie so ein Einsatz zu laufen hätte. Niemand von uns ist aber Vorort mit dabei gewesen. Daher ist es im Nachhinein immer leicht zu sagen, was man alles hätte besser machen können.

Saim schrieb:Bei aller Tragik, aber auch wird man sich und andere schützen wollen.

so sieht es aus. Die Polizisten sind ja auch nicht nur Polizisten, sondern haben Familie. Sie riskieren doch schon sowieso ihr Leben, mehr als der ein oder andere hier.
Wenn jemand mit einem Messer herumläuft, dann stellt erstmal dieser eine Gefahr dar, nicht die Polizei.

Wer schon einmal in Seinem Leben einen Einsatz, wenn auch nur bei einer Feuerwehr oder einen anderen Hilfsdienst, geleitet hat, weiß wie es ist, in Sekunden über Leben und Tod entscheiden zu müssen.

Im schlimmsten Falle wählen zu müssen, habe ich die Möglichkeit den Betroffenen zu retten oder opfere ich dabei unter Umständen zwei meiner Leute.

Das ist etwas ganz, ganz anderes, als das am PC zu Hause zu tun. Nach reiflicher Überlegung, Prüfung aller Möglichkrit und der Gewissheit, egal was ich tue, es passiert ja nicht wirklich was.

Doch in der Realität sieht das ganz, ganz anders aus.

Da hast Du nicht alle Zeit der Welt, um alle nur erdenklichen möglichen Varianten zu prüfen, dabei zu googeln oder irgendwo nachzuschlagen, um die beste dann heraus zu suchen. Da muss eine möglichst richtige Entscheidung in Sekunden gefällt werden.

Mit der und den Konsequenzen lebst Du dazu ein Leben lang, das nimmt Dir keiner ab.

Wenn mir hier einer wirklich leid tut, dann der Schütze. Denn er tat das für was er bezahlt wurde, Seinen Job. Dabei ist es völlig egal, ob er nun wirklich völlig zu 100 % richtig handelte, oder eben nur zu vielleicht 90 %. Er war gezwungen Kraft Seines Amtes hier einzugreifen, nicht aus Spass oder Wohllust.

Er konnte gar nichts zu dieser Situation, kam dort an, musste sich in Sekunden ein Bild machen, musste handeln, übernahm die Verantwortung, das in Sekunden zu entscheiden.

Er ist der tragische Held, der wahre Verlierer in dem Spiel, völlig egal, wie nun die Stastsanwaltschaft, die Richter oder wir Sesselkommissare irgendwann darüber urteilen werden.

Natürlich wird er sie Konsequenzen für eine Fehlhandlung tragen müssen, das ist ja auch gerecht fertigt, aber gestraft ist er eh schon.

Er wird diese Situation, diese Bilder, diese Entscheidung ein Leben lang mit sich herum tragen. Er ist der wahre Verlierer.

DieTatii schrieb:Wenn jemand mit einem Messer herumläuft, dann stellt erstmal dieser eine Gefahr dar, nicht die Polizei.

Das stelle ich übrigens nicht in Frage.
Es soll hier aber darum gehen, ob alle anwesenden Polizisten gemäß der Situation und ihres Ausbildungstands angemessen agiert/reagiert haben.
Das ist bei einem Todesfall ja wohl angebracht.

@OdinAndy
Du schreibst so, als wüsstest du genau, wie hochdramatisch die Situation war und wie wenig Zeit für "Leben oder Tod"-Entscheidungen gegeben war - die Wahrheit ist: wir wissen es (noch) nicht.

OdinAndy schrieb:Er ist der wahre Verlierer.

Sorry, aber das hat eine gehörige Portion Zynismus am start.

canisrex schrieb:Sorry, aber das hat eine gehörige Portion Zynismus am start.

Finde ich nicht, sofern kein böser Vorsatz im Spiel war, ist es vergleichbar mit einem Lokführer der einen Selbstmörder überfahren muss, gut möglich, dass es suicide by cop war.

Prinzipiell stimme ich @OdinAndy zu, bis auf den Satz, dass der Schütze der Verlierer ist. Das sehe ich nicht so. Mir ist das zu wertend. Ich würde es wohl eher einfach dabei belassen: Er hat seinen Job gemacht.

Polizisten werden zwar auf verschiedene Szenarien vorbereitet, aber real ist es dann halt doch nicht 1:1 wie die Übungssituation und man muss dann eben eine Entscheidung fällen.
Nicht zu schießen wäre auch eine Entscheidung gewesen, aber ob dabei nicht ein Polizist umgekommen wäre, weiß man nicht.

Fakt ist doch: ein junges Leben ist verschwendet und einer Familie wurde ein Mitglied auf äußerst schmerzhafte Weise genommen.

Die Frage, wer hier der "wahre Verlierer" (Gewinner...?) ist, empfinde ich ebenso als völlig fehl am Platz.

OdinAndy schrieb:Der Senegalese, egal ob 16, 36 oder 60 war mit einem langen Messer bewaffnet unterwegs. Dazu wohl in einem unkontrollierbaren Zustand. Sonst hätte die Betreuerin wohl erst gar nicht die Polizei gerufen.

Eben. Einen geschulter Betreuer ist es nicht gelungen die Sache auch ohne Polizei in den Griff zu bekommen.
Der ruft die Polizei. Der Inhalt dieses Notrufes wird für die Beurteilung bei Untersuchungen auch von wert sein
Was soll man jetzt in der Einsatzzentrale denken. Wäre ja nicht der erste Messeramok. Also schickt man lieber einen Mann mehr als einen zuwenig und ist auf alles vorbereitet.

OdinAndy schrieb:Da frage ich mich schon, was tut jemand, der niemand etwas tun will, wenn er bewaffnet plötzlich Polizisten gegenüber steht und absolut nichts Böses im Sinn hat????

Normalerweise legt er Angesichts der Übermacht und der Auslotung seiner Möglichkeiten die Waffe, das Messer; nieder. (" Wer geht schon mit dem Messer in eine Schießerei)
Geht er aber zum Angriff über kann es nur ein Geisteskranker unter Drogen stehender , oder ein Selbstmörder sein.
Alles potentiell lebensgefährlich für die angegriffenen. Polizisten Ab einer bestimmten Distanz muss man handeln.

OdinAndy schrieb:Sollte die Polizei überreagiert haben, wird das geklärt werden, aber dass man nun versucht diesen armen Jungen als unschuldig hin zu stellen, dreht ja wohl die Situation um.

Er war ja auch wohl unschuldig, weil höchstwahrscheinlich unzurechenbar.
Das ist dann halt unglücklich gelaufen.

canisrex schrieb:Dieser junge Mensch befand sich offensichtlich in einer psychischen Notlage. Wir wissen nicht einmal, ob er die gesamte Situation überblickt hat.

Ich glaube nicht und ist das traurige an dem Fall.
Vielleicht hätte man dem erstmal in dem Hof isolieren sollen . Das konnte man aber auch nicht, weil er damit drohte sich umzubringen.
Also hat man das man einen polizeilichen Einsatz durchgezogen, was jetzt juristisch überprüft wird.
Ich denke mal es wird jetzt bei den Untersuchungen auch weniger um den Schützen gehen, sonder eher um die Ereignisse unmittelbar vor dem dem Schußwaffengebrauch.
Wieso hat das mit dem Tasern nicht funktioniert und warum haben die beiden Pistolensicherungen nicht vorher geschossen.
War es überhaupt nötig den Taser einzusetzten?

OdinAndy schrieb:Wenn mir hier einer wirklich leid tut, dann der Schütze. Denn er tat das für was er bezahlt wurde, Seinen Job. Dabei ist es völlig egal, ob er nun wirklich völlig zu 100 % richtig handelte, oder eben nur zu vielleicht 90 %. Er war gezwungen Kraft Seines Amtes hier einzugreifen, nicht aus Spass oder Wohllust.

Da gebe ich Dir vollkommen recht.
So mancher Polizist kann seinen Job nicht mehr ausüben weil er ein Trauma davon behält, wenn er die Schußwaffe einsetzten musste.
Die können dann nur noch Schreibtisch.

Nightrider64 schrieb:So mancher Polizist kann seinen Job nicht mehr ausüben weil er ein Trauma davon behält, wenn er die Schußwaffe einsetzten musste.
Die können dann nur noch Schreibtisch.

Jetzt wollen wir doch mal klarstellen: niemand wird dazu gezwungen, Polizist zu werden.
Warum tragen Polizisten i.d.R. in D eine Waffe? - Weil es halt gefährlich werden kann.

Wem das nicht klar ist, der sollte nicht Polizist werden.

So, und um das klarzustellen: ich will keinesfalls traumatisierte Polizisten (oder auch Soldaten) verunglimpfen oder bagatellisieren.

Ich meine nur, das verschiedene Berufe halt auch verschiedene Berufsrisiken haben, über die man sich vor der Wahl klar sein sollte.

Mittlerweile gibt es eine ganze Menge neuer Details zum Ablauf. Zwischen erster Kontaktaufnahme, bzw dem ersten Versuch und den Schüssen lagen nur 3 Minuten.

Zwischen der ersten Kontaktaufnahme von den Polizisten vor Ort mit dem 16-Jährigen und den tödlichen Schüssen auf ihn lagen lediglich drei Minuten, wie laut Nachrichtenmagazin „Spiegel“ aus dem Einsatzprotokoll der Leitstelle der Dortmunder Polizei hervorgeht, aus dem am Mittwoch im Rechtsausschuss des Landtags zitiert wurde. Laut einem Bericht für den Rechtsausschuss war zudem das eingesetzte Pfefferspray seit April abgelaufen.

Das Pfefferspray war abgelaufen, zeigte keine Wirkung. Daraufhin wurde der Junge zwei Mal getasert. Der erste Schuss traf nicht, der zweite an Genitalien und Unterbauch. Mittlerweile wird davon ausgegangen, dass der Senegalese sich vor Schmerzen krümmte, zumal kein Alkohol und keine Drogen bei ihm festgestellt wurden.

Wie es in einem früheren Bericht an den Landtag in Nordrhein-Westfalen hieß, traf dabei der zweite Schuss: Eine Elektrode habe den Jugendlichen am Glied getroffen, eine am Unterbauch. Das habe den 16-Jährigen nicht gelähmt, ihm aber wahrscheinlich weh getan. Inzwischen gehen die Ermittler nach dpa-Informationen davon aus, dass der Jugendliche sich vor Schmerzen mindestens gekrümmt haben muss - da er eben nicht durch Drogen oder Alkohol betäubt gewesen sei.

Was dann weiterhin geschah, scheint bisher nicht geklärt zu sein. 1 Minute später fielen bereits die tödlichen Schüsse. Es ist nicht klar, ob die MP auf Einzelschuss oder Dauerfeuer eingestellt war, es ist nicht klar, wie der Junge das Messer überhaupt hielt - ob weiterhin gegen seinen Bauch gerichtet oder in Angriffsstellung, es ist nicht klar, ob er wegen der Schmerzen flüchten wollte. Es scheint noch nicht mal klar zu sein, ob nicht sogar der Einsatzleiter selbst schoss. Seine Waffe wurde beschlagnahmt und die Telefone der beteiligten Beamten ebenso.

Im Fall um einen durch Polizeischüsse getöteten 16-jährigen Flüchtling in Dortmund ist nun auch die Waffe des Einsatzleiters beschlagnahmt worden. Das erklärte Innenminister Herbert Reul (CDU) am Donnerstag vor dem Innenausschuss des Landtags. Ein einzelner Zeuge habe ausgesagt, dass auch der Einsatzleiter geschossen habe. Nach Durchsuchungsbeschlüssen seien am 14. September auch die Handys aller fünf beschuldigten Beamten beschlagnahmt worden.

[...]

Die Handys wurden beschlagnahmt, weil es laut Justizministerium die "begründete Annahme" gebe, dass sich die Beteiligten per Whatsapp oder SMS ausgetauscht hätten. Konkret geht es um eine Besprechung mit dem Dortmunder Polizeipräsidenten zwei Tage nach den tödlichen Schüssen, also am 10. August. Die Staatsanwaltschaft hat den Verdacht, dass die beim Einsatz beteiligten Polizisten sich danach und später Nachrichten geschickt hatten. Daher sollen nun die SMS- und Chatverläufe ausgelesen werden.

Sowohl Staatsanwaltschaft als auch das Innenministerium hinterfragen die Verhältnismäßigkeit mittlerweile sehr deutlich.

Sowohl die Staatsanwaltschaft als auch Innenminister Herbert Reul (CDU) hatten bereits Zweifel am gesamten Einsatz angemeldet.

[...]

Man sehe die Verhältnismäßigkeit bei dem Einsatz nicht gewahrt, hatte Oberstaatsanwalt Carsten Dombert gesagt.

Quellen :

https://www.rnd.de/panorama/16-jaehriger-in-dortmund-erschossen-nur-drei-minuten-zwischen-erster-kontaktaufnahme-und-schuessen-3RMLFM7GKMNII2P2AJXBAAO2BA.html

https://www.infranken.de/deutschland/schuesse-toeten-16-jaehrigen-in-dortmund-waren-drogen-im-spiel-gutachten-liefert-antworten-art-5517229 (Archiv-Version vom 02.11.2022)

https://www.waz.de/staedte/dortmund/16-jaehriger-erschossen-kein-alkohol-oder-drogen-im-blut-id236757489.html

@Photographer73
also der Einsatzleiter soll nicht geschossen haben.

Update vom 24. Oktober 2022: Die tödlichen Schüsse auf den erschossenen 16-Jährigen in Dortmund sind nur aus der Maschinenpistole eines Polizisten abgefeuert worden. Dies geht aus einem Bericht der Landesregierung an den Rechtsausschuss vom Montag, 24. Oktober, hervor. Ein einzelner Zeuge hatte ausgesagt, dass auch der Einsatzleiter geschossen haben soll – dies ist den Untersuchungen des Landeskriminalamts (LKA) zufolge jedoch ausgeschlossen.

Wie es weiter heißt, stammten die Patronenhülsen am Tatort alle aus der Maschinenpistole, jedoch nicht aus der Dienstwaffe des Einsatzleiters.

Quelle: https://www.24rhein.de/rheinland-nrw/dortmund-16-jaehriger-polizei-schuesse-angriff-messer-operation-tod-91713941.html

hier die Meinung von Feltes dazu

Thomas Feltes, Professor für Kriminologie an der Ruhr-Uni Bochum, ist überzeugt, dass der Elektroschocker heftige Schmerzen verursacht haben muss. Und man müsse "davon ausgehen ..., dass wir eine Schmerzreaktion haben, die nicht als Angriff interpretiert werden kann."

Kriminologe: Totschlags- oder gar Mordvorwurf steht im Raum
Feltes glaubt auch, dass für die Polizisten ohnehin keine Gefahr bestanden hat, weil der Junge in einem abgeschlossenen Bereich war. "Dieses Gelände ist umzäunt, der Junge hätte nicht dort weggekonnt." Seine Konsequenz: "Wir reden hier jetzt tatsächlich über einen Totschlags- oder gar Mordvorwurf, der im Raum steht."

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/erschossener-jugendlicher-hatte-weder-alkohol-noch-drogen-im-blut-100.html (Archiv-Version vom 28.10.2022)

das hört sich alles gar nicht gut an, da fragt man sich wirklich, was genau den Polizisten dazu gebracht hat, zu schiessen......

Tussinelda schrieb:Seine Konsequenz: "Wir reden hier jetzt tatsächlich über einen Totschlags- oder gar Mordvorwurf, der im Raum steht."

Thomas Feltes, Professor der Kriminologie, von dem dieses Zitat stammt, sollte nicht wolkig von "gar Mordversuch" schwadronieren, sondern sich konkret zu § 211 StGB Abs. 2 äußern. Dort steht nämlich beschrieben, welche Merkmale vorliegen müssen, damit ein Tötungsdelikt ein Mord ist:

2) Mörder ist, wer

aus Mordlust,
zur Befriedigung des Geschlechtstriebs,
aus Habgier oder
sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder
grausam oder
mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Quelle: deutsches Strafgesetzbuch - Einrückungen durch mich.

Ich halte die Aussage, dass "tatsächlich ... Mordversuch, der im Raum steht", für eine Äußerung auf Stammtisch-Niveau, aber unglaublich für einen Juristen.

@Sherlock_H
Er ist Jurist aber Du kennst Dich besser aus, vermute ich? Zum Beispiel Heimtücke…als Stichwort

Tussinelda schrieb:Heimtücke

Als Mordmerkmal?

Das problematische Mordmerkmal der zweiten Gruppe ist das Mordmerkmal der Heimtücke. Grund für die Aufnahme dieses Mordmerkmals in den Tatbestand des § 211 ist die besonders hinterhältige und damit verwerfliche und gefährliche Vorgehensweise des Täters, welche die Arg- und Wehrlosigkeit eines anderen zu einem Überraschungsangriff ausnutzt, um den zu Tötenden auf diese Art und Weise daran zu hindern, sich gegen den Angriff zur Wehr zu setzen.

https://www.juracademy.de/strafrecht-bt1/mordmerkmale-zweiten-gruppe.html

Tussinelda schrieb:Er ist Jurist aber Du kennst Dich besser aus, vermute ich? Zum Beispiel Heimtücke…als Stichwort

Ich kann zumindest das Strafgesetzbuch lesen. Unter Juristen ist der ironische Spruch: "Meistens hilft ein Blick ins Gesetz" sehr beliebt.

Heimtücke wäre, wenn der Polizist die Arglosigkeit des Opfers ausgenutzt hätte. Ich nehme an, dass die Polizisten ihre Waffen nicht versteckt getragen haben, sondern gezogen hatten. Heimtücke liegt in diesem Fall nicht vor.

meiner Meinung nach haben sich die beteiligten Beamten sehr prollig verhalten.
Juristisch wird dieser Prozeß in juristische Lehrbücher Einzug halten.

Sherlock_H schrieb:Ich halte die Aussage, dass "tatsächlich ... Mordversuch, der im Raum steht", für eine Äußerung auf Stammtisch-Niveau, aber unglaublich für einen Juristen.

Nun, immerhin kann er entsprechende Expertise nachweisen.
Die Mordmerkmale dürften ihm bekannt sein. Insofern, kann man wohl davon ausgehen, dass er seine Worte bewußt gewählt hat.