Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Wir dürfen nicht vergessen, dass sich die Geschichte in der Dortmunder Nordstadt zugetragen hat. Hier erscheint die Polizei grundsätzlich in einem größeren Aufgebot. Hintergrund ist, dass in der Nordstadt auch in der Nacht noch viele große Personengruppen unterwegs sind, was bei jedem Polizeieinsatz zu einer Menschenansammlung führt.

OdinAndy schrieb:Dass man aber zum Eigenschutz mit gezückter Waffe vor geht ist durchaus berechtigt.

Man versteht ja, dass man in dieser Bedrohungssituation eine Waffe eingesetzt hat, nicht aber,
dass der Mann danach mausetot ist.

Warum nutzt man eine Maschinenpistole und nicht die übliche Dienstwaffe.

Die Polizei ist nicht im Krieg, üblicherweise wollen sie, auch nach dem Gebrauch einer Schusswaffe, sich mit dem Täter unterhalten können, um zu klären, was dieser Terz sollte.

OdinAndy schrieb:Wenn man die anwesenden Polizisten, die mit absoluter Sicherheit nicht freiwillig dort waren, sondern in Ausübung Ihres Jobs

ähm, es ist nun mal ihr Job, wieso kommst Du mit "freiwillig"? Es ist ihre Aufgabe, Punkt.

OdinAndy schrieb:Warum in alle in der Weit legt man ein Messer nicht ab, wenn man von einer MP bedroht wird??? Warum respektiert man die Polizisten nicht als das was Sie sind? Eibe NP jedenfalls kann man wohl kaum übersehen und Polizisten in Einsatzuniform sollte man wohl auch erkennen. Auch als Asylant.

weil der Teenager sich in einem psychischen Ausnahmezustand befand, weil er nicht verstanden hat, was die zu ihm sagten, weil alles ja super schnell ging, ihm eh nicht gesagt wurde, die Waffe wegzulegen, was aber egal ist, denn er hätte es ja nicht verstanden.
Der Punkt hier ist mMn, der Teenager ist das Opfer, niemand sonst. Die Polizisten müssten mit solchen Situationen besser umgehen können, als sie das - nach bisherigem Kenntnisstand und Aussage des Staatsanwalts - offenbar getan haben. Der Teenager ist einfach ein Teenager in einer hochproblematischen psychischen Situation. Und stirbt. Durch mehrere Schüsse aus einer Maschinenpistole eines Polizisten. DAS sollte man nicht vergessen.

Tussinelda schrieb:Der Teenager ist einfach ein Teenager in einer hochproblematischen psychischen Situation.

Warum war er denn nicht daheim bei seinen Eltern? In einem Umfeld, wo er Ratschläge und Anweisungen verstanden hätte?
Egal in welcher Sprache ein Polizist dich anspricht - in dem Moment bist du immer am besten dran, wenn du die eigene Waffe fallen lässt und die Hände über den Kopf nimmst. Also bitte, keine Vorwürfe an die Polizei!

fischersfritzi schrieb:Tussinelda schrieb:
hier ist etwas über die Vorgehensweise der Polizei in Berlin, vielleicht hilft das weiter?

https://www.stiftung-spi.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/veroeffentlichungen/srup_lebenslagen/clearingstelle_infoblatt_21.pdf

Danke!
Das ist interessant.
Von schwer bewaffneten Einsatztruppen steht da gar nichts.

Ich geh mal davon aus, dass es in dem "Vorgespräch" (Sammeln von Informationen vor Kontsktaufnahme mit der suizidalen Person) das in dem von dir verlinkten Papier erwähnt wird, irgendeine Information zu dem martialischen Aufgebot geführt haben muss. Das Standard Procedere scheint das ja eher doch nicht zu sein.
Mal abwarten, was die weiteren Ermittlungen noch ergeben.

Der Link hilft bei der Beurteilung kaum etwas, der Link erklärt den Ablauf bei Selbstmordgefahr. Ich denke das Drama wird auch so wie im Link beschrieben begonnen haben.
Von "schwerbewaffnete Einsatztrupp's" kann nicht wirklich die Rede sein, es waren lediglich einige "Streifenwagen". Die Polizisten haben eigentlich immer schwerere Waffen dabei, das ist völlig normal! Waffen wie z.B. Maschinenpistole verbleiben im Normalfall natürlich im Fahrzeug.

Was mir ein wenig fehlt sind gesicherte und ganz genaue Beschreibungen, was der Junge schlußendlich getan hat, unmittelbar bevor es zum Schußwaffengebrauch kam.

Ich würde erstmal davon ausgehen, das er letztendlich tasächlich im Nahbereich der Polizisten sein Messer gegen die Beamten gerichtet hat, sonst kann ich mir den Schußwaffengebrauch nicht vorstellen.
Als er in Richtung der Polizisten gegangen ist und sich nicht hat stoppen lassen, wird es vorab zum Einsatz von Pfefferspray & Taser gekommen sein.
Pfefferspray & Taser waren augenscheinlich wirkungslos, immer wieder sind dann auch Treffer aus der Dienstwaffe erstmal ohne besondere Wirkung. Es gibt ausreichend Beispiele, in denen "angeschoßene" kaum eine Reaktion zeigen und ihren Angriff fortsetzen.

Ehrlich gesagt... wenn ich mich in irgendeinem Land auf der Welt mit einem Messer in der Hand auf bewaffnete Polizisten zu bewege, dann muss ich die Sprache nicht verstehen können! Ich weiß dann einfach was ich zu tun habe, bzw was ich besser bleiben lasse, die Körpersprache der Polizisten ist dann ganz eindeutig.

Vielleicht war sich der Junge seinem Vorhaben (Suizid) sicher und ist ganz bewusst mit dem Messer "augenscheinlich" auf die Polizisten zugegangen? Vielleicht war dem Junge das, so wie es passiert ist, sicherer und lieber als das Messer gegen sich selbst anzuwenden?

Ich weiß es nicht... tragische Geschichte! Aber mir fehlen einfach die letzten 2-3 Sekunden um das ganze besser einschätzen zu können.

Tussinelda schrieb:weil der Teenager sich in einem psychischen Ausnahmezustand befand, weil er nicht verstanden hat, was die zu ihm sagten, weil alles ja super schnell ging, ihm eh nicht gesagt wurde, die Waffe wegzulegen, was aber egal ist, denn er hätte es ja nicht verstanden.
Der Punkt hier ist mMn, der Teenager ist das Opfer, niemand sonst. Die Polizisten müssten mit solchen Situationen besser umgehen können, als sie das - nach bisherigem Kenntnisstand und Aussage des Staatsanwalts - offenbar getan haben. Der Teenager ist einfach ein Teenager in einer hochproblematischen psychischen Situation. Und stirbt. Durch mehrere Schüsse aus einer Maschinenpistole eines Polizisten. DAS sollte man nicht vergessen.

Du benutzt in einem Absatz 4 mal das Wort "Teenager". Hast du seinen Ausweis gesehen, dass du dir so sicher bist, ob er wirklich noch ein Teenager war?
Klar war er in einem psychischen Ausnahmezustand, deshalb wurde die Polizei ja wohl gerufen. Und wie solche "psychischen Ausnahmezustände" enden können, hat die Vergangenheit doch zur Genüge gezeigt, oder nicht?
Aber hier gleich voller Unwissenheit mit Schuhen und Strümpfen über die Polizei herziehen, ist wohl der falsche Weg.

Kuno426 schrieb:Warum war er denn nicht daheim bei seinen Eltern? In einem Umfeld, wo er Ratschläge und Anweisungen verstanden hätte?
Egal in welcher Sprache ein Polizist dich anspricht - in dem Moment bist du immer am besten dran, wenn du die eigene Waffe fallen lässt und die Hände über den Kopf nimmst. Also bitte, keine Vorwürfe an die Polizei!

Genau so sehe ich das auch. Wenn man von bewaffneten Polizisten umringt ist, dann lässt man das Messer fallen, dazu braucht man keinen Dolmetscher.

Kuno426 schrieb:Warum war er denn nicht daheim bei seinen Eltern?

weil er hierher geflüchtet ist.

Kuno426 schrieb:Egal in welcher Sprache ein Polizist dich anspricht - in dem Moment bist du immer am besten dran, wenn du die eigene Waffe fallen lässt und die Hände über den Kopf nimmst. Also bitte, keine Vorwürfe an die Polizei!

aha, aber vielleicht bist Du gar nicht in der Lage, richtig reagieren zu können. Und warum keine Vorwürfe an die Polizei? Die kommen schliesslich auch von der Oberstaatsanwaltschaft und generell finde ich, kann man auch das Vorgehen der Polizei kritisieren, warum denn nicht?

Ed_von_Schleck schrieb:Du benutzt in einem Absatz 4 mal das Wort "Teenager". Hast du seinen Ausweis gesehen, dass du dir so sicher bist, ob er wirklich noch ein Teenager war?

ok, jetzt wird es wieder ätzend. Der Teenager wird offiziell als 16 Jahre alt bezeichnet. Hast Du irgendwelche Kenntnisse, die Du hier teilen möchtest, die etwas anderes ergeben? Dann widerspreche doch bitte dem Minister des Inneren, der Polizei usw und nicht mir, ok? Dann kann das offiziell geändert werden. Aber nur mal nebenbei, die Polizei, als sie zu dem Einsatz fuhren und im Einsatz waren, sind von einem 16jährigen ausgegangen und tun das noch immer. Noch Fragen?

Ed_von_Schleck schrieb:Genau so sehe ich das auch. Wenn man von bewaffneten Polizisten umringt ist, dann lässt man das Messer fallen, dazu braucht man keinen Dolmetscher.

genau, als Mensch, der psychisch so angeschagen ist, dass er sich selbst umbringen will, handelt man selbstverständlich so, wie es sich 2 userlein bei Allmy so vorstellen. Alles klar.

SilentABT1 schrieb:Der Link hilft bei der Beurteilung kaum etwas, der Link erklärt den Ablauf bei Selbstmordgefahr.

um die ging es ja.

Ich möchte allen in meinem post geaddeten mal gerne empfehlen, sich erst einmal einzulesen. Dann erspart man sich so manche Aussagen womöglich.

SilentABT1 schrieb:Der Link hilft bei der Beurteilung kaum etwas, der Link erklärt den Ablauf bei Selbstmordgefahr. I

Meine Frage drehte sich um den Ablaufplan bei Suizidgefahr.
Die Polizei wurde gerufen, weil bei dem Jungen akute Suizidgefahr bestand.
Mithin war das genau das, was ich angefragt hatte.

Kuno426 schrieb:Warum war er denn nicht daheim bei seinen Eltern?

Welche Rolle spielt das für das Verhalten der Polizei?

SilentABT1 schrieb:Die Polizisten haben eigentlich immer schwerere Waffen dabei, das ist völlig normal! Waffen wie z.B. Maschinenpistole verbleiben im Normalfall natürlich im Fahrzeug.

Nein, das ist nicht "völlig normal".
Das wird in anderen Bundesländern anders gehandhabt.
Und hier blieben die MP eben nicht im Wagen.
Das wirft Fragen auf.

SilentABT1 schrieb:Ich würde erstmal davon ausgehen, das er letztendlich tasächlich im Nahbereich der Polizisten sein Messer gegen die Beamten gerichtet hat

Genau das scheint aber zweifelhaft.
Hast du dir die aktuellen links überhaupt durchgelesen?

SilentABT1 schrieb:sonst kann ich mir den Schußwaffengebrauch nicht vorstellen.

Tja...darum geht es hier.
Und offenbar ist auch die Staatsanwaltschaft der Ansicht, dass der Waffeneinsatz nicht verhältnismäßig war.

SilentABT1 schrieb:Ich weiß dann einfach was ich zu tun habe,

Du warst aber nicht beteiligt.
Insofern spielt das keine Rolle, was du weisst und tun würdest.

SilentABT1 schrieb:Aber mir fehlen einfach die letzten 2-3 Sekunden um das ganze besser einschätzen zu können.

Dann kannst du dich ja vorläufig an der Einschätzung der Staatsanwaltschaft orientieren.

Ed_von_Schleck schrieb:Du benutzt in einem Absatz 4 mal das Wort "Teenager". Hast du seinen Ausweis gesehen, dass du dir so sicher bist, ob er wirklich noch ein Teenager war?

Wurde in der Presse als 16 jähriger benannt.
Warum fragst du User:innen, ob sie den Ausweis gesehen haben?
Was möchtest du denn nahe legen?

Ed_von_Schleck schrieb:Und wie solche "psychischen Ausnahmezustände" enden können, hat die Vergangenheit doch zur Genüge gezeigt, oder nicht?

Werd konkret und dann stell bitte konkret und nachvollziehbare Zusammenhänge her.

Ed_von_Schleck schrieb:Aber hier gleich voller Unwissenheit mit Schuhen und Strümpfen über die Polizei herziehen, ist wohl der falsche Weg.

Links nicht gelesen?

Der Thread wurde gerade erst vor kurzem wieder geöffnet.
Um die auf den aktuellen Stand zu bringen reicht es, Verlinkungen nach dem roten Beitrag zu lesen.
Ansonsten macht die Teilnahme an der aktuellen Diskussion wenig Sinn.

fischersfritzi schrieb:Kuno426 schrieb:
Warum war er denn nicht daheim bei seinen Eltern?
Welche Rolle spielt das für das Verhalten der Polizei

Dass man von der Polizei nicht erwarten kann, alle Sprachen der Welt zu sprechen.
Dass die Polizei sofort mit Rassismusvorwürfen konfrontiert werden würde, hätte sie ihn nach seinem Äusseren beurteilt und auf ... "mosambikanisch" angesprochen.
Die Eltern und Familie kennen ihre Kinder, verstehen sie und können Anzeichen für eine Erkrankung viel eher erkennen, mMn.

Kuno426 schrieb:Dass man von der Polizei nicht erwarten kann, alle Sprachen der Welt zu sprechen.

Tut auch niemand.

Kuno426 schrieb:Dass die Polizei sofort mit Rassismusvorwürfen konfrontiert werden würde, hätte sie ihn nach seinem Äusseren beurteilt und auf ... "mosambikanisch" angesprochen.

Versteh nicht was das soll.
Der Junge lebte in einer Wohngruppe. Die Betreuer:innen haben die Polizei gerufen.
Da wird zunächst mal alles mögliche abgefragt. Die werden wohl erwähnt haben, welche Sprache(n) der Junge versteht.
Offenbar bist du überhaupt nicht im Bilde über den Ablauf.
Vielleicht erstmal einlesen.

Kuno426 schrieb:Die Eltern und Familie kennen ihre Kinder, verstehen sie und können Anzeichen für eine Erkrankung viel eher erkennen, mMn.

Ja, sehr romantische Vorstellung von Familie und leider nicht immer zutreffend.
Kinder und Jugendliche leben nicht nur dann in Wohngruppen, wenn sie Geflüchtete sind, sondern in den Wohngruppen leben viele Kinder und Jugendliche, deren Eltern ihren Job nicht so toll gemacht haben. Vorischtig ausgedrückt.
Wenn die in suizidaler Absicht irgendetwas in der Wohngruppe tun, was die Betreuer:innen nicht in den Griff bekommen,rufen sie suf in dem Fall die Polizei. Und es ist sicher nicht unbedingt hilfreich, die Eltern in die akute Krisensituation zu involvieren. Mitunter sind sie Anlass oder Ursache für die Suizidankündigung.
Das mal ganz grundsätzlich.


Die Polizei hat bei Suizidankündigungen konkrete Aufgaben.
Und das ist völlig unabhängig davon,ob die Eltern eines Betroffenen vor Ort sind oder nicht.

Kuno426 schrieb:Dass man von der Polizei nicht erwarten kann, alle Sprachen der Welt zu sprechen.
Dass die Polizei sofort mit Rassismusvorwürfen konfrontiert werden würde, hätte sie ihn nach seinem Äusseren beurteilt und auf ... "mosambikanisch" angesprochen.

die Polizei wußte, dass er kein Deutsch spricht. Sie wußte, woher er kam, sollte also kein Problem sein herauszufinden, dass die Amtssprache dort französisch ist.

Kuno426 schrieb:Die Eltern und Familie kennen ihre Kinder, verstehen sie und können Anzeichen für eine Erkrankung viel eher erkennen, mMn.

er hatte sich doch tags zuvor ja quasi selbst eingewiesen, wurde aber entlassen.....ich sage ja, lies doch bitte die links, informiere Dich.

Kuno426 schrieb:Die Eltern und Familie kennen ihre Kinder, verstehen sie und können Anzeichen für eine Erkrankung viel eher erkennen, mMn.

So wird es sein. Deshalb kommt es in Familien auch niemals zu Suiziden.

Ich fürchte, manche, die hier schreiben, lassen sich von ihrer Antipathie gegen die Polizei leiten, und vermischen dabei die beiden Phasen des Polizeieisatzes. Was dabei anscheinend übersehen wird, ist, dass es
- 2 Phasen des Einsatzes gibt,
- 2 verschiedene Tatvorwürfe und
- 2 verschiedene "Gruppen" von Personen, gegen die sich die Tatvorwürfe richten
(wobei die eine Gruppe nur noch aus 1 Person besteht):

1. Die erste Phase betrifft den Einsatz von Reizkampfstoff und den "Taser" gegen den Jugendlichen:

Darüber hinaus sind Ermittlungen gegen alle übrigen Polizeibeamten
eingeleitet worden, die während des Einsatzes Waffen oder Einsatz-
mittel gegen den Jugendlichen eingesetzt haben, und zwar

a) gegen die Polizeibeamtin, die das Reizstoffsprühgerät (RSG 8) ver-
wendet und den Jugendlichen mit Reizstoff besprüht hat sowie

b) gegen die Polizeibeamtin und

c) gegen den Polizeibeamten, die das Distanz-Elektroimpulsgerät
(DEIG) gegen den Jugendlichen eingesetzt haben,
jeweils wegen gefährlicher Körperverletzung im Amt und

d) gegen den polizeilichen Einsatzleiter, der den Einsatz des Reiz-
stoffsprühgeräts angeordnet und auch weitere Anordnungen zum
Einsatzablauf getroffen hat,
wegen Anstiftung zur gefährlichen Körperverletzung im Amt u. a.

Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-78.pdf

Hier ist der Tatvorwurf also "gefährliche Körperverletzung im Amt" bzw. die Anstiftung dazu.

2. Davon zu trennen ist die 2. Phase, in der es zu den tödlichen Schüssen auf den Jugendlichen kam:

Gegen PK [. . .] habe ich ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts
der Körperverletzung mit Todesfolge eingeleitet.

Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-78.pdf


Soweit ich es einschätzen kann, hat sich z.B. die Bemerkung des Leitenden Oberstaatsanwalts über die fehlende Verhältnismäßigkeit nur auf die 1. Phase, also den Einsatz von Reizstoff und "Taser", bezogen.

Sherlock_H schrieb:Soweit ich es einschätzen kann, hat sich die Bemerkung des Leitenden Oberstaatsanwalts über die fehlende Verhältnismäßigkeit nur auf die 1. Phase, also den Einsatz von Reizstoff und "Taser" bezogen.

nur gibt es ohne "erste Phase" keine "zweite Phase" oder siehst Du das anders?

Sherlock_H schrieb:Ich fürchte, manche, die hier schreiben, lassen sich von ihrer Antipathie gegen die Polizei leiten

Dann hegen der Innenminister und der Oberstaatsanwalt eine Antipathie gegenüber der Polizei?

Sherlock_H schrieb:Soweit ich es einschätzen kann, hat sich z.B. die Bemerkung des Leitenden Oberstaatsanwalts über die fehlende Verhältnismäßigkeit nur auf die 1. Phase, also den Einsatz von Reizstoff und "Taser", bezogen.

Das schätzt du dann wohl falsch ein.

Das Verhalten des 16-Jährigen nach den Taser-Schüssen ist wichtig, da er danach von einem Beamten mit seiner Maschinenpistole erschossen wurde. Unklar ist weiter, ob das - als Sicherung der Kollegen - nötig war. Sowohl die Staatsanwaltschaft als auch NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) hatten bereits Zweifel am gesamten Einsatz angemeldet.

https://mobil.rundschau-online.de/news/politik/erneut-im-rechtsausschuss-erschossener-16-jaehriger-hatte-keine-drogen-im-blut-40000426

Sherlock_H schrieb:Ich fürchte, manche, die hier schreiben, lassen sich von ihrer Antipathie gegen die Polizei leiten

Ich verbitte mir solche Mutmaßungen. Unterlass das.
Ich habe keine Antipathie gegen die Polizei.
Es geht um diesen konkrten Fall.
Es wird gegen beteiligte Polizist:innen ermittelt.
Nimm bitte auch die Aussagen der Staatsanwaltschaft zur Kenntnis.

Sherlock_H schrieb:Soweit ich es einschätzen kann, hat sich z.B. die Bemerkung des Leitenden Oberstaatsanwalts über die fehlende Verhältnismäßigkeit nur auf die 1. Phase, also den Einsatz von Reizstoff und "Taser", bezogen.

Aktuelle Aussagen gelesen?

Sherlock_H schrieb:Ich fürchte, manche, die hier schreiben, lassen sich von ihrer Antipathie gegen die Polizei leiten

ich fürchte es ist tatsächlich besser, einfach beim eigentlichen Thema zu bleiben und solche Befürchtungen außen vor zu lassen. Sie dienen nicht der Diskussion. Es wurden offenbar Fehler gemacht. Und diese Fehler führten schlussendlich zum Tod des Teenagers. Demzufolge muss das untersucht, aufgearbeitet, ausgewertet usw. werden, dazu gehört auch Kritik. Mit Antipathie hat das nix zu tun. So etwas soll ja möglichst nicht wieder passieren.

Photographer73 schrieb:Dann hegen der Innenminister und der Oberstaatsanwalt eine Antipathie gegenüber der Polizei?

@Photographer73
Also, man sollte wenigstens einen einfachen Satz lesen und verstehen können. Ich hatte geschrieben:

Sherlock_H schrieb:Ich fürchte, manche, die hier schreiben, lassen sich von ihrer Antipathie gegen die Polizei leiten

.

Da ich annehme, dass der Innenminister und der Oberstaatsanwalt hier nicht schreiben, habe ich diese auch damit nicht gemeint.

Photographer73 schrieb:Das schätzt du dann wohl falsch ein.

Ich empfehle dir wirklich, genauer zu lesen. Ich habe mich auf eine konkrete Bemerkung des Oberstaatsanwalts über die "Verhältnismäßigkeit" bezogen, du versuchst das mit einer allgemeinen Bemerkung

...

Photographer73 schrieb:Unklar ist weiter,

...

Photographer73 schrieb:hatten bereits Zweifel am gesamten Einsatz angemeldet

zu widerlegen.

Es ging um folgende Bemerkung:

Man sehe die Verhältnismäßigkeit bei dem Einsatz nicht gewahrt, hatte Oberstaatsanwalt Carsten Dombert gesagt. „Die Lage war statisch. Der Jugendliche saß da und tat nichts.“

Quelle: https://www.rnd.de/panorama/16-jaehriger-in-dortmund-erschossen-nur-drei-minuten-zwischen-erster-kontaktaufnahme-und-schuessen-3RMLFM7GKMNII2P2AJXBAAO2BA.html

Tussinelda schrieb:nur gibt es ohne "erste Phase" keine "zweite Phase" oder siehst Du das anders?

Natürlich ist das so. Aber selbst wenn in der 1. Phase die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt wurde, können in der 2. Phase die tödlichen Schüsse verhältnismäßig gewesen sein. Es kann also sein, dass die Beamten, die Reizstoff und "Taser" eingesetzt haben, verurteilt werden, der Verursachen der tödlichen Schüsse aber freigesprochen wird.

Mir ging es darum, mehr Klarheit in den Fall zu bringen und zu vermeiden, dass es weiter zu einer Vermischung der beiden Phasen und der Aussagen der EBs dazu kommt.