Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

In unter einer Sekunde kann sich der Junge sicherlich nicht weit bewegt haben, das sagt einem der logische Menschenverstand. Für mich bleibt die Frage - in welcher Entfernung standen die Polizisten? Dass es anscheinend keine wirkliche Bedrohungslage gab, sagte ja auch schon der Oberstaatsanwalt, dies scheint sich immer mehr zu bewahrheiten.

Interessant finde ich, dass anscheinend (bis auf eine Person) niemand sich daran erinnern kann, wo und wie der Teenager das Messer hielt.

Letztlich scheint eine wichtige Frage nicht zu klären zu sein: in welcher Hand der 16-Jährige sein Messer hielt. Dazu gebe es keine belastbaren Aussagen. Nur ein einziger Zeuge sei sich sicher, dass der Jugendliche es in der rechten Hand hielt.

Wenn mit den Schüssen eine Notwehrlage begründet werden soll, muss das Messer gut sichtbar gewesen sein. Und dennoch gibt es keine diesbezüglichen belastbaren Aussagen?

ErnstHellfritz schrieb:Und wieso wird in der Meldung nicht auf die Frage eingegangen, ob es sechs Einzelschüsse oder einer / mehrere Feuerstöße waren? Das muss man doch heraushören können.

Das wundert mich auch. Nachdem die Aufnahme nun ausgewertet ist, gehe ich eigentlich davon aus, dass es bekannt ist, aber bisher noch nicht veröffentlicht wurde.




https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/tasereinsatz-und-pistolen-schuss-fast-gleichzeitig-ermittlung-zum-fall-mouhamed-d-w1809772-2000672696/

Eine Frage (ich konnte über die Suchfunktion dazu nichts finden und auch über Google habe ich nichts gefunden),
weiß man eigentlich irgendetwas über die beschuldigten Polizisten?
Daraus könnte man ja auch etwas ableiten. Waren sie jung, unerfahren, erfahren, routiniert, eingespielt.

xTrina schrieb:weiß man eigentlich irgendetwas über die beschuldigten Polizisten?

Die Öffentlichkeit weiss recht wenig.
Und das ist auch gut so. Die müssen natürlich auch geschützt werden.
Es sind ja schwer wiegende Anschuldigungen, die da im Raum stehen. Je weniger über sie bekannt ist, um so besser.

fischersfritzi schrieb:Die müssen natürlich auch geschützt werden.

Ich will ja auch keine Klarnamen wissen oder irgendwas aus ihrem Privatleben.
Aber diese Dinge die ich oben angesprochen habe, können sich auf die Beschuldigten ja auch durchaus entlastend auswirken (medial).
z. B. "Erfahrene Polizisten, eingespieltes Team" etc.

Tussinelda schrieb:das wäre krass, denn beim Einsatz von Tasern ist doch mit einer Schmerzreaktion zu rechnen. Falls es so gewesen wäre, dann lag das vielleicht auch daran, dass es laut Sachbericht relativ junge Beamte waren.

@xTrina
in einem Sachbericht - ich müsste den erst raussuchen - war von jungen Beamten die Rede, 2 waren auf jeden Fall Kommissaranwärter. Der Polizist, der geschossen hat, soll 29 Jahre alt sein.

Ein 16-Jähriger ist in Dortmund gestorben, nachdem ein 29-jähriger Polizist mehrfach auf ihn geschossen hat.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/dortmund--16-jaehriger-von-polizei-erschossen---das-ist-bekannt-32617720.html

xTrina schrieb:z. B. "Erfahrene Polizisten, eingespieltes Team" etc.

es waren wohl 7 Wagen, 12 Beamte, vier davon in Zivil, 2 waren Kommissaranwärter, keine Ahnung, ob der Dienstgruppenleiter zum Einsatzteam gezählt wird:

Es befanden sich 10 PVB plus 2 KA im Einsatz. Von den 10 PVB waren
4 Beamte in Zivil

Quelle: s.u.

Das Eintreffen des Dienstgruppenleiters vor Ort wird im Cebius-Protokoll
mit 16:29 Uhr vermerkt. Zeitgleich traf auch der Union 12/35 ein (im Cebius-Protokotl nicht vermerkt). Weitere Einsatzkräfte trafen in folgender
Abfolge am Ereignisort ein:
Union 12/32um 16:35 Uhr
Union 12/81 und 12/82 (ET Nord) um 16:37 Uhr
Union 12/33um 16:51 Uhr
Union 12/22 (DGL PW Huckarde) urn 16:57 Uhr
Union 12/34 um 17:02 Uhr

Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-85.pdf

xTrina schrieb:Ich will ja auch keine Klarnamen wissen oder irgendwas aus ihrem Privatleben.

Das habe ich auch gar nicht so verstanden.
Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es mitunter der größte Schutz für beteiligte Personen ist, wenn einfach gar nichts bekannt ist.
Je mehr Details durchsickern, desto eher kann man schlussfolgern, wer in Frage kommen könnte.
Also wenn ich für das Team verantwortlich wäre, würde ich versuchen die komplett abzuschirmen und nichts preis zu geben, auch nicht das Alter.

xTrina schrieb:, können sich auf die Beschuldigten ja auch durchaus entlastend auswirken (medial).
z. B. "Erfahrene Polizisten, eingespieltes Team" etc.

Ich glaube am wichtigsten ist, dass sich diese Dinge eventuell, sollte es ein Verfahren geben, dann im Verfahren entlastend auswirken.
Aus meiner Sicht zeigt sich immer wieder, dass man über die medialen Wirkungen kaum Kontrolle hat.
Die sozialen Netzwerke können Themen in kürzester Zeit hoch peitschen und das kann für die Betroffenen enorm belastend sein.
Deshalb finde ich es ganz gut, dass man vorläufig möglichst wenig erfährt über die Personen.
Sollte es tatsächlich zu einem Prozess kommen, werden die Personen ja sowieso öffentlich.

Ein bisschen ist ja bekannt und hat @Tussinelda ja schon verlinkt.

Die Kräfte standen in unmittelbarer Nähe und nutzten das geparkte Fahrzeug als Barriere zwischen sich und der männlichen Person. Diese überbrückte diese Distanz schnell an der Frontpartie des Fahrzeuges vorbei. Beim Aufstehen und in-Bewegungsetzen der männlichen Person schoss zunächst der PVB mit dem DEIG, der sich außerhalb des Innenhofes (ge-trennt durch den Metallzaun) befand. Diese Schussabgabe zeigte keine Wirkung bei der männlichen Person, weil vermutlich nur eine Elektrode ihr Ziel fand.
Die weitere Schussabgabe mit einem DEIG erfolgte durch den PVB der in unmittelbarer Nähe zur Front des geparkten Fahrzeuges und damit in unmittelbarer Nähe zu der sich auf ihn zubewegenden männlichen Person stand, htierbei trafen beide Elektroden ihr Ziel, eine Wirkung auf die männliche Person war aber in der dynamischen Bewegung nicht erkennbar. Zwischenzeitlich hatte die männliche Person die Distanz zum DEIG-Schützen am Fahrzeug fast überwunden, so dass der Sicherungsschütze, der in drei Meter Entfernung stand, zur Schussabgabe gezwungen war, um die Gefahr für den eingesetzten PVB abzuwehren.

Tussinelda schrieb am 11.11.2022:Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-85.pdf

Da steht ja nun drin, dass der Jugendliche sich auf die Polizisten zubewegte und als der Abstand kritisch wurde der Sicherungsschütze mit der MPi die Schüsse abgab.

JosephConrad schrieb:Da steht ja nun drin, dass der Jugendliche sich auf die Polizisten zubewegte und als der Abstand kritisch wurde der Sicherungsschütze mit der MPi die Schüsse abgab.

ja und das wurde ja im Nachhinein einiges korrigiert.......das war der erste Bericht, sozusagen. Man muss die anderen eben auch lesen. Es wurde ja ermittelt und die Ermittlungen haben eben ergeben, dass nicht alles so war/gewesen sein kann/gewesen sei, wie dort dargestellt.

wenn das so stimmt, dann bewahrheiten sich die Befürchtungen, die ich von Anfang an hatte:

Tödlicher Polizeieinsatz in Dortmund: 16-Jähriger wurde offenbar nicht gewarnt
Stand: 18.11.2022, 15:14 Uhr

Der 16-Jährige Mouhamed Dramé soll vor den tödlichen Polizeischüssen im August in Dortmund nicht von den eingesetzten Polizeibeamten gewarnt worden sein. Auch der Einsatz von Reizgas und Elektroschocker ist nach exklusiven WDR-Informationen von den Polizisten offenbar nicht angekündigt worden.

Von Christof Voigt

Am Einsatz beteiligte Polizisten haben ausgesagt, dass Mouhamed zu keinem Zeitpunkt aggressiv gewesen sei. Erst nachdem der Einsatzleiter angeordnet hat, den 16-Jährigen mit Pfefferspray zu anzugreifen, ist die Situation eskaliert. Und zwar innerhalb von Sekunden.

Hätte Mouhamed gewarnt werden müssen?
Aus dem Dortmunder Polizeifunkverkehr vom 08. August geht hervor, dass zwischen dem Einsatz des Pfeffersprays und den fast zeitgleichen Taser- und Maschinenpistolen-Schüssen nicht einmal 20 Sekunden lagen. Und das, obwohl Mouhamed bis dahin ruhig in einer Ecke saß, keine anderen Menschen bedroht hatte.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html

Sollte es zur Anklage und einem Prozess kommen, dürfte auch der Befehl zum Einsatz des Pfeffersprays eine Rolle spielen. Aus dem Mitschnitt des Funkverkehrs vom 08. August geht hervor, dass keine zwei Minuten nach dem erfolglosen Versuch der Kontaktaufnahme zu Mouhamed der Einsatzbefehl kommt. Die Beamten sollten Pfefferspray einsetzen und zwar die ganze Flasche. Den Befehl soll der Einsatzleiter noch einmal wiederholt haben, weil er beim ersten Mal nicht verstanden wurde. Die Beamten sollten an den Zaun gehen und von da mit dem Reizgas sprühen. Das wird dem Einsatzleiter noch bestätigt, 16 Sekunden später fallen die tödlichen Schüsse.

Quelle: s.o.

Tussinelda schrieb:Die Beamten sollten an den Zaun gehen und von da mit dem Reizgas sprühen. Das wird dem Einsatzleiter noch bestätigt, 16 Sekunden später fallen die tödlichen Schüsse.
Quelle: s.o.

Und was soll das - deiner Meinung nach - beweisen?

Es fragt sich, ob das Pfefferspray den Mann überhaupt erreicht hat. Und selbst wenn könnte er trotzdem noch mit dem Messer auf Menschen, die in seiner Nähe standen, losgehen.

@HanniNanni
das Pfefferspray hat ihn erreicht, es lief ihm über den Kopf, das ist hier schon belegt worden.

Lies doch einfach den Artikel, lies die links hier im thread. Außerdem handelt es sich um einen Jugendlichen. 16 Jahre. Kein "Mann".

Beitrag von Tussinelda (Seite 22)

HanniNanni schrieb:Es fragt sich, ob das Pfefferspray den Mann überhaupt erreicht hat.

Den 16-Jährigen "Mann" erreichte das Pfefferspray, es lief ihm sogar über den ganzen Kopf, wie auch der Oberstaatsanwalt schon bekannt gab.

Tussinelda schrieb:Die Beamten sollten Pfefferspray einsetzen und zwar die ganze Flasche

(Aus deinem Link)

Das ist unglaublich. Die ganze Flasche, was soll das? Aber das ist im Endeffekt ja nur eine weitere Bestätigung dessen, was die Ermittlungen auch bisher ergaben und wie es auch die Staatsanwaltschaft kommunizierte - dass die Situation eben erst durch den Einsatz des Pfeffersprays eskalierte. Nicht ohne Grund wird die Notwendigkeit hinterfragt.

Photographer73 schrieb:Die ganze Flasche, was soll das?

ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie viel man da so "normalerweise" verwendet, ich finde es aber merkwürdig, dies explizit zu "befehlen". Insbesondere, wenn die Situation statisch war, wie ja schon mehrfach vom Oberstaatsanwalt und offenbar auch durch die Aussagen der Beamten bestätigt wurde.

Da sitzt ein Jugendlicher in einer emotionalen, psychischen Ausnahmesituation, bekanntermaßen suizidal, war ja am Abend vorher schon bei der Polizei aus genau diesem Grund, ruhig da, bemerkt die Polizisten womöglich gar nicht und dann wird die Situation - so wie ich das diesem Artikel entnehme - zum Eskalieren gebracht durch den Einsatz des Pfeffersprays, weil sich der Jugendliche daraufhin bewegte und dann Taser und extrem zeitnah die Maschinenpistole zum Einsatz kamen. Und der Jugendliche ist praktisch 2min nach Einsatzbeginn von tödlichen Kugeln getroffen.
Das ist für mich wirklich unfassbar.

Tussinelda schrieb:wenn das so stimmt, dann bewahrheiten sich die Befürchtungen, die ich von Anfang an hatte:

Wenn das so stimmt, geht das deutlich über das hinaus, was ich mir vorgestellt hatte.
Offenbar ist hier nicht eine Situation eskaliert und außer Kontrolle geraten, sondern eine eigentlich gut zu kontrollierende Situation wurde erst durch -völlig unangemessene- Intervention eskaliert.

Und am Ende ist ein Teenager tot.

Zutiefst deprimierend.

Ich stelle hier eine Einseitigkeit der Berichterstattung fest, die unglaublich ist. Warum wird hier vor einer Verurteilung so Stimmung gegen die Polizeibeamten gemacht? Ich weise nochmal darauf hin, dass für die Beamten bis zu einer Verurteilung die Unschuldsvermutung gilt.

Ein paar Beispiele:

fischersfritzi schrieb:Offenbar ist hier nicht eine Situation eskaliert und außer Kontrolle geraten, sondern eine eigentlich gut zu kontrollierende Situation wurde erst durch -völlig unangemessene- Intervention eskaliert.

Wenn jemand Selbstmordabsichten äußert und sich ein langes Messer an den Bauch hält, ist das KEINE "gut zu kontrollierende Situation", auch wenn du das behauptest. Oder wie willst du die Situation kontrollieren?

Tussinelda schrieb:wenn das so stimmt, dann bewahrheiten sich die Befürchtungen, die ich von Anfang an hatte:

Welche Befürchtungen hast du denn?

Tödlicher Polizeieinsatz in Dortmund: 16-Jähriger wurde offenbar nicht gewarnt

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html

Dass der Jugendliche nicht gewarnt wurde, wird hier so betont, als ob es unüblich wäre oder möglicherweise ein Verstoß gegen Dienstvorschriften. Ich halte es für ganz normal, dass die Polizisten den Jugendlichen überrumpeln wollten, um ihm dabei das Messer wegnehmen zu können, bevor er sich selbst verletzen kann.

Natürlich ist es richtig, dass nach dem Tod eines Menschen gerichtlich überprüft wird, ob der Einsatz des Reizgases gerechtfertigt ist. Aber es soll eben vor Gericht geprüft werden und nicht von selbsternannten Experten.

Am Einsatz beteiligte Polizisten haben ausgesagt, dass Mouhamed zu keinem Zeitpunkt aggressiv gewesen sei. Erst nachdem der Einsatzleiter angeordnet hat, den 16-Jährigen mit Pfefferspray zu anzugreifen, ist die Situation eskaliert.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/neue-erkenntnisse-mouhamed-nicht-gewarnt-100.html

Was ist denn jetzt richtig? War Mouhamed "zu keinem Zeitpunkt aggressiv" oder ist die Situation eskaliert?

Und es gibt noch viele andere Stellen, an denen nicht objektiv berichtet wird - bis hin zu der Vermutung oder der Behauptung, die Polizisten hätten hier einen Mord begangen.

Insgesamt muss ich feststellen, dass hier durch Vorverurteilungen, Demonstrationen usw. ein "Druck der Straße" erzeugt wird, der meiner Meinung nach ein neutrales Gerichtsverfahren kaum mehr zuläßt. So stelle ich mir einen Rechtsstaat nicht vor.

Sherlock_H schrieb:Insgesamt muss ich feststellen, dass hier durch Vorverurteilungen, Demonstrationen usw. ein "Druck der Straße" erzeugt wird, der meiner Meinung nach ein neutrales Gerichtsverfahren kaum mehr zuläßt.

Das ist vielleicht ein bisschen übertrieben... Das Forum hier mag sehr beliebt sein, aber ich glaube nicht, dass es eine derartige Öffentlichkeitswirkung entfaltet, dass ein unabhängiges Gericht, aufgrund der freien Meinungsäußerungen hier, schlechthin nicht mehr professionell urteilen könnte...

Sherlock_H schrieb:Dass der Jugendliche nicht gewarnt wurde, wird hier so betont, als ob es unüblich wäre oder möglicherweise ein Verstoß gegen Dienstvorschriften.

(1) Unmittelbarer Zwang ist vor seiner Anwendung anzudrohen. Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr notwendig ist. Als Androhung des Schusswaffengebrauchs gilt auch die Abgabe eines Warnschusses.

Quelle: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=0&bes_id=5173&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=581787

jetzt kann man natürlich davon ausgehen, dass die Umstände so waren, dass man von der Androhung hätte absehen können. Ansonsten wäre es ein Verstoß gegen die Dienstvorschriften. Das wird dann - sollte es zu einer Anklage kommen - das Gericht klären müssen.

Wie oben im Artikel dargelegt wird, haben es die Umstände aber offenbar zugelassen, da der Jugendliche sich ja nicht bewegt haben soll. Und dann sollen ja weniger als 2min von Ansprache bis Einsatz von Pfefferspray vergangen sein, in einer offenbar statischen Situation, die sich erst durch den Einsatz von Zwangsmitteln veränderte. Und die Polizisten sollen ausgesagt haben, dass Mouhamed zu keinem Zeitpunkt aggressiv war. Für mich persönlich wirken die Umstände also durchaus so, als hätte man warnen können. Ob es einen Unterschied gemacht hätte? Das weiß man nicht, da der Jugendliche ja laut Artikel nicht reagierte und die Polizeibeamten wohl sowieso nicht verstanden hätte.

Sherlock_H schrieb:Welche Befürchtungen hast du denn?

das die Situation von Seiten der Polizei aus dem Ruder gelaufen ist, das waren meine Befürchtungen. Ist das verwerflich?

Wenn die Situation so war, wie im Artikel dargelegt, dann musste man mMn nicht innerhalb von 2min zu Zwangsmitteln greifen, die dann schlussendlich zum Tode des Jugendlichen führten.

Außerdem finde ich, dass - wie in jedem anderen thread auch - wenn gegen Personen ermittelt wird, dann kann man dazu auch seine Meinung abgeben ohne ständig unterstellt zu bekommen, die Unschuldsvermutung außen vor zu lassen, vorzuverurteilen, wenn man seine Meinung zu den bisher bekannten Fakten abgibt.

Sherlock_H schrieb:Ich stelle hier eine Einseitigkeit der Berichterstattung fest, die unglaublich ist.

was ist denn daran unglaublich? Die Polizei hat geschossen und es ist eine Person zu Tode gekommen. Durch die Person wurde niemand verletzt, der Jugendlich saß regungslos im Hof. Wie soll denn da Deiner Meinung nach berichtet werden?

JackHackett schrieb:Insgesamt muss ich feststellen, dass hier durch Vorverurteilungen, Demonstrationen usw. ein "Druck der Straße" erzeugt wird, der meiner Meinung nach ein neutrales Gerichtsverfahren kaum mehr zuläßt.

Das ist vielleicht ein bisschen übertrieben... Das Forum hier mag sehr beliebt sein, aber ich glaube nicht, dass es eine derartige Öffentlichkeitswirkung entfaltet, dass ein unabhängiges Gericht, aufgrund der freien Meinungsäußerungen hier, schlechthin nicht mehr professionell urteilen könnte...

Meine Bemerkung war wohl mißverständlich, sie hat sich nicht auf das Forum bezogen, mit "hier" habe ich den vorliegenden Fall gemeint, vor allem das, was sich auf anderen Seiten im Internet abspielt. Trotz allem wird hier im Forum ja noch vergleichweise ausgewogen diskutiert.

@Tussinelda
Vielen Dank, dass du hier sehr kundig die interessanten Quellen in die Diskussion einführst.

Du hast § 61 Abs. 1 des PolG NRW zitiert, aber man sollte dann auch Abs. 2 zitieren:

(2) Schusswaffen und Handgranaten dürfen nur dann ohne Androhung gebraucht werden, wenn das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.

Quelle: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=0&bes_id=5173&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=581787, Hervorhebungen durch mich.

D.h. aber, andere Zwangsmittel wie Reizgas dürfen auch dann ohne Androhung gebraucht werden, wenn das nicht "... zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist."

Im Übrigen lag natürlich eine Gefahr für Leib oder Leben vor, nämlich für Leib oder Leben des Jugendlichen, der sich augenscheinlich in Selbstmordabsicht ein langes Messer vor den Bauch hielt. Ist das wirklich eine "statische Situation", wie du schreibst und wie viele andere annehmen. Ist es nicht vielmehr so, dass die Gefahr besteht, dass der Jugendliche sich in der nächsten Sekunde selbst schwer verletzt oder umbringt?

Polemisch formuliert: hätten die Polizisten wieder abrücken können, weil es ja eine "statische Situation" war und von dem Jugendlichen keine Gefahr ausging, wie ein hier bereits zitierter Professor formuliert hat? Ich denke nicht.