Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

@TatsachenTreue
also Sitzungstermine findest Du hier
https://www.lg-dortmund.nrw.de/behoerde/sitzungstermine/index.php

und ich denke die Termine kennt man, wenn man a) akkreditiert ist oder erfährt sie z.B. vom Anwalt der Nebenklage, falls sie noch nicht veröffentlicht sind. Was daran seltsam sein soll, verstehe ich nicht. Ich verstehe auch nicht, warum wir uns hier im thread mit den Rettungskräften unabhängig von ihren Zeugenaussagen aufhalten, da die ja nicht angeklagt sind.

Tussinelda schrieb:Was daran seltsam sein soll, verstehe ich nicht.

Es ist anders als bei anderen Strafprozessen, die länger laufen und überdurchschnittlich viel Öffentlichkeit/Zuschauer anziehen (bspw. NSU, Drach, Lübcke, Stadtarchiv Köln, Koblenzer Neonazi-Prozess, Reker, Hoeness, Winterkorn, Rizin-Bomber) . Bei denen gabe es jeweils nicht nur die Vorausschau für wenige Tage, Vorausschau, sondern es wurden per Pressemeldungen jeweils alle aktuell angesetzten Verhandlungstage veröffentlicht (Wochen bis Monate im voraus). Ist hilfreich für zuschauwillige und auch die, die nach den Tagen ggf. gezielter die Berichterstattung verfolgen wollen.

Ich sehe dafür nicht wirklich ein aufhalten mit dem Rettungsdienst. Vielmehr einen Austausch/Wissenserweiterung. Schließlich wurde Mouhamed Drame von Rettungsdienst behandelt. Nicht jeder hier kennt sich mit den Abläufen dort aus; auch Aspekte wie die Folgen der Schüsse gehören doch zu diesem Kriminalfall. Und zudem scheint es verschiedene Meinungen dazu zu geben, wie eine Behandlung nach dem Stand der Medizin in so einem Fall erfolgen sollte. Bei Medizinern haben zwei wohl auch gern mal mehr als eine Meinung.

Ich vernahm hier nicht wirklich Beschuldigungen gegen den Rettungsdienst, gegen den auch derzeit offensichtlich nicht ermittelt wird.Es passt für mich mit zu diesem Kriminalfall, auch die medizinische Behandlung nach den Schüssen zu behandeln. Denn auch die ist Teil des Geschehens von mutmaßlich suizidaler Geflohener bis bei Polizeieinsatz zu seiner Rettung so verletzter, dass er trotz unmittelbarer medizinischer Behandlung verstarb.

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt; drum hoffe wohl nicht nur ich auch bei Schussverletzungen, dass diese durch medizinische Behandlung überlebt werden können. Und muß schlichtweg realistisch oft dann doch erfahren bzw. geschildert bekommen, dass die Medizin den Kampf um das jeweilige Leben im Endeffekt wohl schon verloren hatte, als die Behandlung beginnen konnte.

TatsachenTreue schrieb:Es ist anders als bei anderen Strafprozessen, die länger laufen und überdurchschnittlich viel Öffentlichkeit/Zuschauer anziehen (bspw. NSU, Drach, Lübcke, Stadtarchiv Köln, Koblenzer Neonazi-Prozess, Reker, Hoeness, Winterkorn, Rizin-Bomber) . Bei denen gabe es jeweils nicht nur die Vorausschau für wenige Tage, Vorausschau, sondern es wurden per Pressemeldungen jeweils alle aktuell angesetzten Verhandlungstage veröffentlicht (Wochen bis Monate im voraus). Ist hilfreich für zuschauwillige und auch die, die nach den Tagen ggf. gezielter die Berichterstattung verfolgen wollen.

es sollte zuerst nur bis April gehen.....wurde dann verlängert bis in den Herbst.

Was in diesen knapp 30 Minuten passierte, ist Gegenstand des Gerichtsprozesses, der nicht, wie ursprünglich geplant, schon Mitte April endet, sondern nun bis in den Früh-Herbst terminiert ist.

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Die-Angst-der-Polizisten-vor-dem-Jugendlichen-mit-dem-Messer-article24771029.html

TatsachenTreue schrieb:Ich sehe dafür nicht wirklich ein aufhalten mit dem Rettungsdienst. Vielmehr einen Austausch/Wissenserweiterung. Schließlich wurde Mouhamed Drame von Rettungsdienst behandelt. Nicht jeder hier kennt sich mit den Abläufen dort aus; auch Aspekte wie die Folgen der Schüsse gehören doch zu diesem Kriminalfall. Und zudem scheint es verschiedene Meinungen dazu zu geben, wie eine Behandlung nach dem Stand der Medizin in so einem Fall erfolgen sollte. Bei Medizinern haben zwei wohl auch gern mal mehr als eine Meinung.

Ich vernahm hier nicht wirklich Beschuldigungen gegen den Rettungsdienst, gegen den auch derzeit offensichtlich nicht ermittelt wird.Es passt für mich mit zu diesem Kriminalfall, auch die medizinische Behandlung nach den Schüssen zu behandeln. Denn auch die ist Teil des Geschehens von mutmaßlich suizidaler Geflohener bis bei Polizeieinsatz zu seiner Rettung so verletzter, dass er trotz unmittelbarer medizinischer Behandlung verstarb.

er verstarb, weil er erschossen wurde. Das ist hier doch das eigentliche Thema.

Tussinelda schrieb:er verstarb, weil er erschossen wurde. Das ist hier doch das eigentliche Thema.

Auf der anderen Seite scheint sich der Jugendliche sehr gegen seine Behandlung gewehrt zu haben. Deshalb darf man schon fragen, ob unter diesen Umständen eine optimale medizinische Behandlung möglich war.

Zumal die Notfallsanitäter wohl davon ausgingen (bei ihrem - zugegeben oberflächlichen - ersten und zweiten Eindruck), dass die Schußverletzungen nicht tödlich sein würden (bei optimaler medizinischer Behandlung natürlich).

Sherlock_H schrieb:Auf der anderen Seite scheint sich der Jugendliche sehr gegen seine Behandlung gewehrt zu haben. Deshalb darf man schon fragen, ob unter diesen Umständen eine optimale medizinische Behandlung möglich war.

Zumal die Notfallsanitäter wohl davon ausgingen (bei ihrem - zugegeben oberflächlichen - ersten und zweiten Eindruck), dass die Schußverletzungen nicht tödlich sein würden (bei optimaler medizinischer Behandlung natürlich).

ich verstehe immer noch nicht, was dies damit zu tun hat, dass er erschossen wurde und durch die Schüsse tödlich verletzt wurde. Du meinst es könnte die Möglichkeit bestehen, dass er die tödlichen Schüsse überlebt hätte, wenn eine optimale medizinische Behandlung möglich gewesen wäre? Also der Jugendliche dann doch wieder irgendwie an seinem eigenen Tod schuld ist, da er sich, schwer verletzt durch mehrere Schüsse, mit Reizgas übergoßen und von Tasern getroffen, wahrscheinlich unter großen Schmerzen und in einer psychischen Ausnahmesituation gegen die Behandlung wehrte?

Tussinelda schrieb:in einer psychischen Ausnahmesituation gegen die Behandlung wehrte?

Immerhin entsprach er nicht der Vorstellung des threadLeiters

AndyStern schrieb am 09.08.2022:Bei einem 16-jährigen stelle ich mir einen mittelgroßen Bub vor, und (man möge mich jetzt steinigen) wenn er aus dem Senegal kommt ist er wahrscheinlich eher dünn.

Er war muskulös, mMn. Er hätte sich somit erfolgreich wehren können.

Schängel schrieb:Immerhin entsprach er nicht der Vorstellung des threadLeiters

Wen interessiert das?
Das Gericht entscheidet nicht anhand irgendwelcher irrwitziger Vorstellungen anonymer Forenuser:innen, wie Personen aus verschiedenen Ländern mit 16 Jahren auszusehen haben.
Bleib doch mal beim eigentlichen Thema.

fischersfritzi schrieb:Das Gericht entscheidet nicht anhand irgendwelcher irrwitziger Vorstellungen anonymer Forenuser:innen,

Bin immer dankbar für jeden Hinweis, insbesondere dann, wenn ich dadurch eine viel klarere Sicht auf Dinge bekomme.

Tussinelda schrieb:Also der Jugendliche dann doch wieder irgendwie an seinem eigenen Tod schuld ist, da er sich, schwer verletzt durch mehrere Schüsse, mit Reizgas übergoßen und von Tasern getroffen, wahrscheinlich unter großen Schmerzen und in einer psychischen Ausnahmesituation gegen die Behandlung wehrte?

Die Annahme, Mouhamed Drame könnte durch diese Konstellation (Mit-)Schuld am eigenen Tod haben, erscheint mir doch reichlich fernliegend.
Seine Abwehrhandlungen waren erkennbar nicht Folge einer eigenen, freien Entscheidung (sich bspw. gegen alles in Uniform zu wehren). Vielmehr dürften dürften, zusätzlich zur psychischen Krise, die offensichtlich heftige SChmerzen auslösenden Maßnahmen der Polizei gewesen sein.
Genau die Frage, ob diese polizeilichen Maßnahmen rechtmäßg waren, werden in diesem Strafprozeß verhandelt.

TatsachenTreue schrieb:Vielmehr dürften dürften, zusätzlich zur psychischen Krise, die offensichtlich heftige SChmerzen auslösenden Maßnahmen der Polizei gewesen sein.
Genau die Frage, ob diese polizeilichen Maßnahmen rechtmäßg waren, werden in diesem Strafprozeß verhandelt.

ja eben und nicht, ob die Rettungskräfte etwas richtig oder falsch gemacht haben und auch nicht ob er "nur" nicht gerettet werden konnte, weil er sich so "wehrte".

Schängel schrieb:Er war muskulös, mMn. Er hätte sich somit erfolgreich wehren können.

genau, mit einer Körpergröße von 1,6m und 57kg.



Und morgen soll es so weiter gehen:

Im Prozess um die tödlichen Polizeischüsse auf einen 16-jährigen Flüchtling in Dortmund wollen sich der Einsatzleiter Thorsten H. sowie ein weiterer angeklagter Polizist am Mittwoch erstmals zur Anklage der Staatsanwaltschaft äußern.

Quelle: https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100386616/toedliche-polizeischuesse-in-dortmund-auf-fluechtling-einsatzleiter-will-aussagen.html

Tussinelda schrieb:ja eben und nicht, ob die Rettungskräfte etwas richtig oder falsch gemacht haben und auch nicht ob er "nur" nicht gerettet werden konnte, weil er sich so "wehrte".

Ich verstehe diese Antwort - den vermeintlichen Widerspruch? - nicht. Neben den im Straßprozeß verhandelten Aspekten ist doch aus meiner Sicht weiterhin grundsätzlich offen, ob bspw. die vom Rettungsdienst ausgewählten Medikamente dem Stand / der Mehrheitsmeinung der medizin entsprachen pder ggf. eine Mindermeinung waren. Eine Mindermeinung, die sich ggf. aber selbstverständlich auch so begründen lässen könnte, dass zwar das finale letale Ergebnis schlecht, aber die Entscheidung dennoch gut und nicht schuldbegründend war.

TatsachenTreue schrieb:ob bspw. die vom Rettungsdienst ausgewählten Medikamente dem Stand / der Mehrheitsmeinung der medizin entsprachen pder ggf. eine Mindermeinung waren.

Das kann hier aber niemand beurteilen, sondern müsste durch entsprechende Fachkräfte/Gutachter:innen eingeordnet werden.
Beiträge von random Forenuser:innen, die Expert:innen 'for nearly everything' sind und alles besser wissen bringen dahingehend wenig Substanz in so eine Diskussion.

TatsachenTreue schrieb:das finale letale Ergebnis schlecht, aber die Entscheidung dennoch gut und nicht schuldbegründend war.

Was heisst denn schuldbegründend
Die Rettungskräfte sind nicht angeklagt, warum sollte da überhaupt über "Schuld" oder "schuldbegründend" diskutiert werden?

TatsachenTreue schrieb:Neben den im Straßprozeß verhandelten Aspekten ist doch aus meiner Sicht weiterhin grundsätzlich offen, ob bspw. die vom Rettungsdienst ausgewählten Medikamente dem Stand / der Mehrheitsmeinung der medizin entsprachen pder ggf. eine Mindermeinung waren. Eine Mindermeinung, die sich ggf. aber selbstverständlich auch so begründen lässen könnte, dass zwar das finale letale Ergebnis schlecht, aber die Entscheidung dennoch gut und nicht schuldbegründend war.

nein, das ist nicht offen, zumindest nicht offiziell, da es dahingehend keinerlei offizielle Äußerungen gab und auch keine Rettungskraft angeklagt ist. Somit spielt das schlicht hier keine Rolle.

TatsachenTreue schrieb:ob bspw. die vom Rettungsdienst ausgewählten Medikamente dem Stand / der Mehrheitsmeinung der medizin entsprachen pder ggf. eine Mindermeinung waren.

fischersfritzi schrieb:Das kann hier aber niemand beurteilen, sondern müsste durch entsprechende Fachkräfte/Gutachter:innen eingeordnet werden.
Beiträge von random Forenuser:innen, die Expert:innen 'for nearly everything' sind und alles besser wissen bringen dahingehend wenig Substanz in so eine Diskussion.

Mit etwas nachdenken ahne ich, dass der Aspekt, was die Kräfte des Rettungsdienstes warum taten, tatsächlich als erledigt betrachtet werden kann. Wie diversen Quellen zu entnahmen ist, hat eine Obduktion von Mouhamed Drame stattgefunden. Wenn es medizinisch begründbare Anhaltspunkte dafür gegeben hätte, dass zwar die Schussverletzungen Todesursache waren, der Tod aber durch andere/weitere Maßnahmen möglicherweise zu verhindern gewesen wäre, dann gäbe es wohl auch ein Ermittlungsverfahren gegen den Rettungsdienst. Da davon nichts bekannt ist, gehe ich nun davon aus, dass der Rettungsdienst, quasi durch die rechtsmedizinische Obduktion bestätigt, fehlerfrei gehandelt hat.

Mit ging es nicht drum, den Rettungsdienst irgendetwas anzuhängen. Auch dieser geniesst bei mir einen grundsätzlichen Vertrauensvorschuß. Nach verschiedenen Informationen in Beiträgen wollte ich ledigleich der Frage nachgehen, ob an den erkennbaren Zweifeln bei manchen etwas dran sein könnte. Ergebnis siehe einen Absatz weiter oben.

Hier schon mal was von heutigen Prozesstag:

„Hätte ich warten sollen, bis er sich das Messer in den Bauch rammt?“

Quelle: https://rp-online.de/nrw/panorama/prozess-um-tod-von-mouhamed-drame-war-der-einsatz-gerechtfertigt_aid-110440701

Tussinelda schrieb:„Hätte ich warten sollen, bis er sich das Messer in den Bauch rammt?“

Auch wenn es am Ende nicht gut gelaufen ist. Nicht leicht für den Richter, quasi so zu tun, als ob er das Problem ganz "easy" gelöst hätte.

hier etwas ausführlicher, zum heutigen Prozesstag:

Dramé sei danach mit dem Messer in der Hand aufgesprungen und "zügig" in Richtung der Polizisten gelaufen. Die Arme seien allerdings unten gewesen. Zweimal sei dann ein Taser abgeschossen worden, dann fielen die Schüsse.

Keine Androhung des Pfeffersprays
Vorsitzender Richter KelmVorsitzender Richter Kelm
Für Dramé hätte es nach dem Pfeffersprayeinsatz doch nur die eine Fluchtrichtung, nämlich Richtung Polizei gegeben, fragt der Vorsitzende Richter Kelm. "Seh ich nicht so. Er hätte ja nicht auf uns zulaufen müssen", so der Dienstgruppenleiter. Dramé hätte nach seiner Ansicht auch drei bis vier Meter weiter in die Nische zwischen Kirchenwand und Zaun oder in Richtung des mannshohen Zauns laufen können.

Auf Nachfrage des Richters gab der Angeklagte an, er habe Dramé erst aufgefordert das Messer wegzulegen, als bereits Pfefferspray eingesetzt worden war. Gewarnt wurde Dramé davor auch nicht.

Quelle: s.u.

Rechtsanwältin Lisa Grüter, die die Angehörigen von Mouhamed Dramé als Nebenkläger vertritt, wollte vom Dienstgruppenleiter wissen, warum man denn die Lage nicht statisch gehalten, sondern das Pfefferspray eingesetzt hätte. In einer statischen Lage hätte man möglicherweise Spezialisten hinzuziehen können.

"Was soll ich statisch halten? Soll ich darauf warten, dass Herr Dramé sich das Messer in den Bauch rammt und dann stehen da 12 Polizisten rum?", antwortet der Dienstgruppenleiter trotzig. Wie lange Dramé vor dem Eintreffen der Polizei in der Nische hockte, ist bisher nicht ganz klar.

Quelle: s.u.

Für Lisa Grüter fehlte in beiden Aussagen aber etwas: "Ich habe nicht gehört, dass jemand hier bereut, dass ein Mensch am Ende zu Tode gekommen ist." Laut Grüter hätte die Möglichkeit bestanden juristisch zu differenzieren: "Dass man seinen Einsatz zwar für rechtmäßig hält, aber gleichzeitig das tragische Endergebnis menschlich ausgesprochen bedauert."

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/prozess-drame-dortmund-aussagen-einsatzleiter-100.html

Bei einigen Aussagen des Einsatzleiters kommt mir, auf Deutsch gesagt, echt das kotzen.

Wir waren der Ansicht, als wir noch vor Ort waren, dass der Einsatz gut gelaufen ist", erklärt der angeklagte Dienstgruppenleiter. Er ist wegen der Anstiftung zur gefährlichen Körperverletzung angeklagt. Später habe er dann erfahren, dass Dramé aufgrund der Schussverletzungen starb.

Wie kann ein Einsatz als "gut gelaufen" eingestuft werden, wenn es einen (zu diesem Zeitpunkt) schwerverletzten Jugendlichen gab, auf den mehrfach geschossen wurde, der 5 (!) Mal getroffen wurde, ua im Gesicht, an den Genitalien, im Bauch?

Gut verlaufen? Mir fehlen da echt die Worte.

Photographer73 schrieb:Wie kann ein Einsatz als "gut gelaufen" eingestuft werden, wenn es einen (zu diesem Zeitpunkt) schwerverletzten Jugendlichen gab, auf den mehrfach geschossen wurde, der 5 (!) Mal getroffen wurde, ua im Gesicht, an den Genitalien, im Bauch?

Wahrscheinlich, weil kein Polizist verletzt wurde und Mouhamed Dramé sich nicht selbst verletzt hat. So liest sich das für mich.

Tussinelda schrieb:weil kein Polizist verletzt wurde

Natürlich ist es immer gut, wenn kein Polizist verletzt wird, egal bei welchem Einsatz. Aber angesichts des Ablaufs kann doch kein Mensch von einem positiven Verlauf sprechen.