Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Photographer73 schrieb:Natürlich ist es immer gut, wenn kein Polizist verletzt wird, egal bei welchem Einsatz.

Selbstverständlich, am besten wird niemand verletzt.

Photographer73 schrieb:Aber angesichts des Ablaufs kann doch kein Mensch von einem positiven Verlauf sprechen.

ja ich weiß, der dachte aber wohl, naja, der wird jetzt ärztlich versorgt und somit ist der Einsatz erledigt, das Schlimmste (Tod von Mouhamed Dramé oder eines Polizisten) ist nicht eingetreten, also gut verlaufen. So wirklich nachvollziehen kann ich das aber auch nicht und es hört sich eben tatsächlich nicht danach an, dass er was bedauern würde.

Tussinelda schrieb:ich weiß, der dachte aber wohl, naja, der wird jetzt ärztlich versorgt und somit ist der Einsatz erledigt, das Schlimmste (Tod von Mouhamed Dramé oder eines Polizisten) ist nicht eingetreten, also gut verlaufen. So wirklich nachvollziehen kann ich das aber auch nicht und es hört sich eben tatsächlich nicht danach an, dass er was bedauern würde.

Bei 5 Schüssen kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass derjenige überlebt, oder? Warum genügte nicht 1 Schuss? Ich werde es nicht verstehen.
Erfolgreich verlaufen wäre der Einsatz, wenn niemand schwer verletzt gewesen wäre und der Jugendliche in Obhut genommen worden wäre.

Tussinelda schrieb:So wirklich nachvollziehen kann ich das aber auch nicht und es hört sich eben tatsächlich nicht danach an, dass er was bedauern würde.

sunrise2008 schrieb:Erfolgreich verlaufen wäre der Einsatz, wenn niemand schwer verletzt gewesen wäre und der Jugendliche in Obhut genommen worden wäre.

So sehe ich das auch. Aber auch wenn der Zeuge aussagte, dass er erschrocken war, als er vom Tod des Jungen erfuhr, seine Einsatztaktik verteidigt er ja weiterhin. Das bemängelte ja auch die Anwältin der Nebenkläger.

hier noch etwas ausführlicher zu gestern

Auf die Frage, ob er die Lage hätte halten und andere Kräfte anfordern können, erklärte der Beamte: „Das hat immer so geklappt mit meinen eigenen Kräften.“ Er sagte aus, Mouhamed Lamine Dramé sei nach dem Pefferspray-Einsatz „schlagartig aufgesprungen und losgelaufen (…) ohne zu verharren“.

Auf die Frage, ob Dramé zielgerichtet mit dem Messer in der Hand auf die Beamt:innen zugelaufen sei, antwortete der Polizist mit „Nein“. In vorherigen Zeugenvernehmungen vor Gericht war immer wieder die 7-Meter-Abstandsregel der Polizei zu mit Messern bewaffneten Personen diskutiert worden. Doch auch der Einsatzleiter gab an, er und seine Kollegin hätten ihre Positionen rund drei Meter entfernt von dem suizidalen Jugendlichen eingenommen, nur so sei die Treffsicherheit gesichert.

Quelle: s.u.

Weiter gab er an, dass Mouhamed Lamine Dramé auf Zehenspitzen vornübergebeugt gestanden haben soll. „Ein leichtes nach vorne Fallen hätte bewirkt, dass er sich das Messer in den Bauch rammt“, sagte der Dienstgruppenleiter. Deshalb habe Zeitdruck – Handlungsdruck – bestanden.

Quelle: s.u.
das verstehe ich nicht, er hockte doch laut aller Aussagen?

Immer wieder wurde diskutiert, ob den Angeklagten Vorhalte aus ihren Zeugenvernehmungen gemacht werden dürfen. Die Grundsatzfrage, ob die kurz nach der Tat getätigten Zeugenaussagen der jetzt Angeklagten als Beweismittel verwendet werden können, war bis zum heutigen Verhandlungstag nicht geklärt worden. Richter Kelm entschied sich dagegen – obwohl die Angaben der Angeklagten, die sie als Zeug:innen machten, die heutige Anklageschrift vollumfänglich trugen, so die Nebenklage.

Quelle: https://www.nordstadtblogger.de/einsatzleiter-und-taser-schuetze-aeusserten-sich-erste-zeugenaussagen-nicht-verwertbar/

Die Wichser aus Recklinghausen ist auch nett......

Der Beamte führte weiter aus, seine Chats nach einer Unterhaltung immer zu löschen, ähnlich wie bei einem Anruf, wo man nach dem Gespräch auflege.

Quelle: https://www.nordstadtblogger.de/einsatzleiter-und-taser-schuetze-aeusserten-sich-erste-zeugenaussagen-nicht-verwertbar/

Im Ernst, ich kenne keinen einzigen Menschen, der das so handhabt.
Aber ich kann dazulernen. Ist so eine Handlung bei jemandem hier, oder dessen Bekannten, üblich?

Ich finde gerade die Option, Unterhaltungen im Wortlaut nachvollziehen zu können, hilfreich.

Was wäre denn ein plausibler Grund, chats zu löschen?

canisrex schrieb:Aber ich kann dazulernen. Ist so eine Handlung bei jemandem hier, oder dessen Bekannten, üblich?

Noch nie davon gehört oder sowas gesehen.

Auch die Erklärung

canisrex schrieb:ähnlich wie bei einem Anruf

erscheint mir hanebüchen.

canisrex schrieb:Was wäre denn ein plausibler Grund, chats zu löschen?

Da fällt mir nur einer ein: Etwas verheimlichen zu wollen.



Überhaupt spricht der Duktus des Beamten und auch das seines Umfeldes für mich eine recht deutliche Sprache.

Tatsächlich finde ich das (erstmal) gar nicht unüblich, da ich selber solch ein Mensch bin. Würde ich nicht fleissig löschen, würde ich alle 2 Wochen eine Nachricht von meinem, ins Alter gekommene Handy erhalte, dass der Gerätespeicher voll ist und ich löschen muss, da sonst die Geräteleistung beeinträchtigt wird.
Allerdings finde ich diese Aussage, in diesem Zusammenhang schon überraschend. Gerade weil jedem Polizisten klar ist, dass jede Schussabgabe im Dienst genauestens untersucht wird.

Niemand82 schrieb:würde ich alle 2 Wochen eine Nachricht von meinem, ins Alter gekommene Handy erhalte, dass der Gerätespeicher voll ist und ich löschen muss

Ok, damit hast du einen plausiblen Grund, das zu tun.

Ich vermute jetzt einfach mal, dass dieser Grund hier nicht vorlag.

@canisrex
darfst du gern, Vermutungen können hier alle nur einstellen.

Man wird sehen, wie der Prozess weitergeht

Weiter gab er an, dass Mouhamed Lamine Dramé auf Zehenspitzen vornübergebeugt gestanden haben soll. „Ein leichtes nach vorne Fallen hätte bewirkt, dass er sich das Messer in den Bauch rammt“, sagte der Dienstgruppenleiter. Deshalb habe Zeitdruck – Handlungsdruck – bestanden

Und deshalb wurde MD, nachdem er bereits 5 fach getroffen wurde, auch erstmal noch vom Einsatzleiter mit dem Knie auf den Boden gedrückt, obwohl nicht ersichtlich war, wo das Messer ist. Dieses lag unter ihm. Theoretisch hätte der Einsatzleiter ihn dadurch auch noch tiefer ins Messer drücken können. Aber das war nach 5 Körpertreffern dann vll auch schon egal. Jedenfalls wurde sich in diesem Moment auch keine Sorgen darüber gemacht, ob MD sich verletzen könnte.

Deshalb habe der Beamte aufgrund der Eigen- und Fremdgefährdung eigenmächtig entschlossen, den Taser einzusetzen. Das habe aber keine Wirkung gezeigt, Dramé sei weiter in Richtung der Beamten im Innenhof gegangen, daraufhin seien etwa vier Schüsse gefallen.

Damit widerspricht der Taserschütze dem Einsatzleiter, der aussagte, dass der Junge gelaufen wäre.

also ich finde es am krassesten, dass die 7m Regel von vorne herein gar nicht eingehalten wurde.......somit hatte Mouhamed Dramé ja eh keine Chance, er war ja so oder "zu nah". Und klar, da reicht quasi ein Schritt und die potentielle gefühlte Bedrohung ist "zu" nah, dass man quasi eh nur noch schiessen kann.

@Tussinelda

Das zeigt wieder mal sehr gut, dass dieser Einsatz von Vorne bis hinten völlig falsch abgelaufen ist. Eskalation durch die Polizei, zig falsche Entscheidungen - aber lt. Einsatzleiter vor Ort verlief der Einsatz ja positiv. Ich kann es wirklich nicht begreifen. Der Junge hatte quasi keine Chance.

Auch wenn hier der Tod eines Menschen zu beklagen ist, was natürlich immer eine Katastrophe ist, bin ich der Meinung, dass der Einsatz korrekt, ja sogar schulbuchmäßig abgelaufen ist. Der Professor aus Bochum war nicht dabei, kann natürlich dennoch seine Meinung äußern. Aber die ist nicht maßgebend. Ein Gericht wird klären, ob das so war oder ob die Polizisten sich schuldig gemacht haben. Ist der Professor da als Gutachter geaden? Immerhin ist das ein massiver Vorwurf gegen die Polizisten, der falls er zutrifft masssive Konsequenzen haben muss und wird.
Nun kann ich persönlich nach allem was ich gelesen habe kein Fehlverhalten erkennen. Die Frage muss sein, was ist wirklich geschehen?

Neandertal schrieb:bin ich der Meinung, dass der Einsatz korrekt, ja sogar schulbuchmäßig abgelaufen ist.

Was genau lief da "schulbuchmäßig"? Das abgelaufene Pfefferspray? Die nicht eingehaltene 7m Regel, die nicht erfolgten Ankündigungen etc?

Neandertal schrieb:bin ich der Meinung, dass der Einsatz korrekt, ja sogar schulbuchmäßig abgelaufen ist.

Bei einem "schulbuchmäßig" ablaufenden Einsatz gibt es in der Regel anscliessend keinen Strafprozess, bei dem Polizist:innen wegen Todschlags angeklagt sind.

Neandertal schrieb:Der Professor aus Bochum war nicht dabei, kann natürlich dennoch seine Meinung äußern. Aber die ist nicht maßgebend

Achso
Aber deine Meinung schon

Neandertal schrieb:Nun kann ich persönlich nach allem was ich gelesen habe kein Fehlverhalten erkennen.

Das muss nicht unbedingt daran liegen, das ist kein Fehlverhalten gab, sondern mag daran liegen, dass du dich nicht ausreichend eingelesen hast.
Es ist bereits deutlich geworden, dass der Verlauf an einzelnen Punkten durch Fehlverhalten gekennzeichnet war. Nichts daran war "schulbuchmäßig".

Photographer73 schrieb:Das abgelaufene Pfefferspray?

Was genau meint "abgelaufene" hier?

Bin zufällig noch auf etwas zum Thema Spezialeinheiten und polizeiliches gegenüber mit Messer gestoßen.
Es darf wohl als bekannt gelten, dass die Polizei in NRW mit schuß-/stichsicheren Westen ausgerüstet ist, die den Rumpf, aber nicht die Extremitäten schützen. Und gerade in den Extremitäten gibt es stark durchblutete große Gefäße, die bei Schnittverletzungen zu medizinisch ernsten Problemen führen können.

Bislang war mir nur bekannt, dass Spezialeinheiten über stärkeren Schutz gegen Beschuss (Helme, größere und mehr Fläche abdeckende Westen usw.) verfügen. Aber die haben offensichtlich schon lange auch extre zusätzliche Ausrüstung gegen Messerangriffe. Stichwort Kettenhemd.

Diese hat das bayerisches SEK wie Bild und Text der Süddeutschen zeigen, mindestens schon seit April 2013 (!).

Für NRW habe ich, nicht ganz so alt, nagut, nur 2 Monate jünger, dieses Youtube-Video aus Siegen gefunden (Link auf die Szene, in denen die Kettenhemden/-hosen sichtbar sind bzw. angelegt werden).

Wirkt für mich so, als hätte die Polizei im Fall Mouhamed Drame ganz anders vorgehen können, wenn ein SEK oder mindestens diese Ausrüstung herangeschafft worden wäre. Ob und ggf. wann ein SEK am Ereignisort in Dortmund hätte sein können, weis ich natürlich nicht. Habe dazu auch nirgends etwas vernommen.

@TatsachenTreue

Das Pfefferspray hatte das "Haltbarkeitsdatum" überschritten.

Im Fall um die tödlichen Polizeischüsse auf einen 16-jährigen Flüchtling in Dortmund gibt es neue Erkenntnisse: Laut einem Bericht für den Rechtsausschuss des Landtags war das eingesetzte Pfefferspray seit April abgelaufen. Das Innenministerium habe ein „Wirksamkeitsgutachten“ in Auftrag gegeben, ob das Spray noch voll gewirkt habe

Quelle: https://rp-online.de/nrw/panorama/dortmund-eingesetztes-pfefferspray-vor-toedlichen-schuessen-war-abgelaufen_aid-76776811

Tussinelda schrieb:also ich finde es am krassesten, dass die 7m Regel von vorne herein gar nicht eingehalten wurde.......somit hatte Mouhamed Dramé ja eh keine Chance, er war ja so oder "zu nah". Und klar, da reicht quasi ein Schritt und die potentielle gefühlte Bedrohung ist "zu" nah, dass man quasi eh nur noch schiessen kann

@Tussinelda
Du bist also dafür, dass die 7-Meter-Regel strikt eingehalten wird? Soweit ich weiß, sind die Erfolgsaussichten von Pfefferspray und Taser aus 7 Metern Entfernung ziemlich schlecht. Dann bist du also dafür, dass gleich geschossen wird oder dass 11 Polizisten untätig zusehen, wie sich der Jugendliche mit dem langen Messer schwer verletzt oder umbringt?

Deine Voreingenommenheit gegenüber Polizisten ist offensichtlich. Ich finde es dankenswert, dass sich Polizisten tagtäglich bei derartigen Situationen unter Gefahr für Leib und Leben in die Gefahrenzone von unter 7 Metern begeben, um einen Schußwaffeneinsatz zu vermeiden. Das war auch im vorliegenden Fall die Absicht.

Im Übrigen solltest du mehr als dankbar sein, dass es Polizisten und Polizistinnen gibt, die ihre Gesundheit und auch ihr Leben lassen für die sogenannte "öffentliche Sicherheit", konkret für Leute wie du und ich.

Sherlock_H schrieb:Im Übrigen solltest du mehr als dankbar sein, dass es Polizisten und Polizistinnen gibt, die ihre Gesundheit und auch ihr Leben lassen für die sogenannte "öffentliche Sicherheit", konkret für Leute wie du und ich.

Man kann dankbar über den täglichen Einsatz der Polizist:innen sein und den zur Diskussion stehenden Einsatz kritisch bewerten.
Du präsentierst hier dein polarisierendes schwarz-weiß Denken. Bei dir scheint es nur entweder-oder zu geben.
Aber nur weil du die Welt so betrachtest, solltest du nicht davon ausgehen, dass alle das tun.

Sherlock_H schrieb:Dann bist du also dafür, dass gleich geschossen wird oder dass 11 Polizisten untätig zusehen, wie sich der Jugendliche mit dem langen Messer schwer verletzt oder umbringt?

Und was soll sowas?
Ist das auch eine Schlussfolgerung, die deinem schwarz -weiss Denken entspringt?

Was wie eine Frage formuliert hadt, ist dicht an einer Unterstellung.
Denkst du so kommt ein konstruktiver Diskurs zu Stande?
Oder ist der gar nicht erwünscht?