Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

@Klaragesund
Richter urteilen nicht im luftleeren Raum. Ich denke es kommt ganz auf die Persönlichkeit des Richters an ob ihn dies beeinflußt oder nicht.

aliM. schrieb:Richter urteilen nicht im luftleeren Raum. Ich denke es kommt ganz auf die Persönlichkeit des Richters an ob ihn dies beeinflußt oder nicht.

Das Verfahren wird nicht von einem einzelnen Richter, sondern der 39. Großen Strafkammer des landgerichtes Dortmund geführt, siehe:

Mit Eröffnungsbeschluss vom 21. November 2023 hat die 39. Große Strafkammer des
Landgerichts Dortmund die Anklage der Staatsanwaltschaft Dortmund vom
09. Februar 2023 gegen fünf Polizeibeamte zur Hauptverhandlung zugelassen.

Quelle: https://www.lg-dortmund.nrw.de/behoerde/presse/Pressemitteilungen-2023/PM-1---Eroeffnung-und-Beginn-der-HV.pdf

Die 39. Große Strafkammer des Landgerichts Dortmund besteht aus einem Richter und 3 Richterinnen, siehe Seite 4 unten und 5 oben von
https://www.lg-dortmund.nrw.de/aufgaben/geschaeftsverteilung/Jahresgeschaeftsverteilung-2024---Uebersicht.pdf

Wäre ich juristisch kundiger, wüßte ich, ob auch ehrenamtliche Schöffen beteiligt sind.

Mein Fazit: schon bei einzelnen Richtern würde ich grundsätzlich zweifeln, dass sachfremde Erwägungen (d.h. sich bei der freien richterlichen Meinungsbildung durch Ereignisse beeinflussen lassen, die nicht das angeklagte Geschehen betreffen und erst weit nach diesem eintraten) Einfluß auf das Urteil haben.
Im vorliegenden Fall müßten dann zugleich 1 Richter + 3 Richterinnen derart beeinflussbar sein, sich beeinflussen lassen und gemeinsam ein 'beeinflusstes' Urteil fällen. Damit hat das Urteil aber auch noch keine Rechtskraft. Vor allem, wenn in der schriftlichen Urteilsbegründung erkennbar wird, dass Ereignisse, die zeitlich nach und unabhängig vom angeklagten Tatgeschehen sich ereigneten, dürfte das Urteil in der Revisionsinstanz aufgehoben werden und das Verfahren müßte dann von einer anderen Kammer neu verhandelt werden. Selbst wenn in der Urteilsbegründung nichts direkt auffallen sollte, weil die (entgegen meiner Überzeugung hier als Gedankenspiel angenommen beeinflussbaren) Richter eine scheinbar nicht angreifbare Urteilsbegründung zusammenkriegen, hätte eine Revisionsinstanz immer noch auf Rechtsfehler zu prüfen - zu denen nach meinm Wissen auch eine beim festgestellten Tatgeschehen nicht
vertretbare besonders harte oder milde Verurteilung gehören würde. Wieder als Gedankenspiel gegen meine Überzeugung, abgeleitet von dem, was hier möglicherweise einige im Thread für möglich halten: spräche die 39. Große Strafkammer des Landgerichts Dortmund die Angeklagten frei, weil sie insgeheim meinen würden, nun sei bei Straftaten mit Messern mit 'Rücksicht' auf die warum und von wem genau auch immer vermutete Meinung der "allgemeinheit" besondere Härte nötig, blieben doch die Ergebnisse der Beweisaufnahme. In der sich bspw. ergab, dass ein polizeilicher Ausbilder Fehlverhalten der Poliszisten sah. Diesem Ausbilder würden btw. mit einem Freispruch-Urteil, weil die Polizisten nichts falsch gemacht, sich nicht schuldig gemacht hätten, unterstellt, er hätte falsch Zeugnis abgelegt über das, was Polizisten gelehrt wird bzw. wie sich diese zu verhalten haben.

Mein Fazit: kann grundsätzlich einen solchen Gedankengang, RichterInnen könnten wie dargestellt beeiflusst werden immerhin nachvollziehen. Aber weder kann ich den verstehen noch halte ich es für möglich, dass dadurch am Ende tatsächlich ein Rechtskraft erlangendes Urteil beeinflusst sein könnte.

TatsachenTreue schrieb:Mein Fazit: kann grundsätzlich einen solchen Gedankengang, RichterInnen könnten wie dargestellt beeiflusst werden immerhin nachvollziehen. Aber weder kann ich den verstehen noch halte ich es für möglich, dass dadurch am Ende tatsächlich ein Rechtskraft erlangendes Urteil beeinflusst sein könnte.

Ich kann es nicht nachvollziehen, bin aber ansonsten ganz bei dir, aus den Gründen, die du auch nanntest.

Ein besonders hartes/mildes Urteil (je nachdem) würde definitiv von Staatsanwaltschaft/Nebenklage/Verteidigung angefochten und eventuell auch kassiert werden.

Bei Laien könnte ich mir Beeinflussung durch die öffentliche Meinung vorstellen (siehe Weimar Freispruch 1997), aber nicht bei Berufsrichtern.

@TatsachenTreue
hier, dazu gibt es ein Gesetz:

§ 76
(1) Die Strafkammern sind mit drei Richtern einschließlich des Vorsitzenden und zwei Schöffen (große Strafkammer), in Verfahren über Berufungen gegen ein Urteil des Strafrichters oder des Schöffengerichts mit dem Vorsitzenden und zwei Schöffen (kleine Strafkammer) besetzt. Bei Entscheidungen außerhalb der Hauptverhandlung wirken die Schöffen nicht mit.
(2) Bei der Eröffnung des Hauptverfahrens beschließt die große Strafkammer über ihre Besetzung in der Hauptverhandlung. Ist das Hauptverfahren bereits eröffnet, beschließt sie hierüber bei der Anberaumung des Termins zur Hauptverhandlung. Sie beschließt eine Besetzung mit drei Richtern einschließlich des Vorsitzenden und zwei Schöffen, wenn
1.
sie als Schwurgericht zuständig ist,
2.
die Anordnung der Unterbringung in der Sicherungsverwahrung, deren Vorbehalt oder die Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus zu erwarten ist oder
3.
nach dem Umfang oder der Schwierigkeit der Sache die Mitwirkung eines dritten Richters notwendig erscheint.
Im Übrigen beschließt die große Strafkammer eine Besetzung mit zwei Richtern einschließlich des Vorsitzenden und zwei Schöffen.
(3) Die Mitwirkung eines dritten Richters nach Absatz 2 Satz 3 Nummer 3 ist in der Regel notwendig, wenn die Hauptverhandlung voraussichtlich länger als zehn Tage dauern wird oder die große Strafkammer als Wirtschaftsstrafkammer zuständig ist.
(4) Hat die Strafkammer eine Besetzung mit zwei Richtern einschließlich des Vorsitzenden und zwei Schöffen beschlossen und ergeben sich vor Beginn der Hauptverhandlung neue Umstände, die nach Maßgabe der Absätze 2 und 3 eine Besetzung mit drei Richtern einschließlich des Vorsitzenden und zwei Schöffen erforderlich machen, beschließt sie eine solche Besetzung.
(5) Ist eine Sache vom Revisionsgericht zurückverwiesen oder ist die Hauptverhandlung ausgesetzt worden, kann die jeweils zuständige Strafkammer erneut nach Maßgabe der Absätze 2 und 3 über ihre Besetzung beschließen.
(6) In Verfahren über Berufungen gegen ein Urteil des erweiterten Schöffengerichts (§ 29 Abs. 2) ist ein zweiter Richter hinzuzuziehen. Außerhalb der Hauptverhandlung entscheidet der Vorsitzende allein.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gvg/BJNR005130950.html

Photographer73 schrieb:Bei Laien könnte ich mir Beeinflussung durch die öffentliche Meinung vorstellen (siehe Weimar Freispruch 1997), aber nicht bei Berufsrichtern.

Wir sollten Richter nicht zu Übermenschen stilisieren. Was ist denn in der Regel die öffentliche Meinung in Strafverfahren? Es ist in der Regel die Ansicht der Ermittler und STA, die dann von der Presse noch entsprechend mit MonsterKiller etc. aufgebauscht wird. Aber der Ursprung liegt bei den Pressemittelungen der StA/Ermittler. Und diese Prägung der öffentlichen Meinung bleibt dann häufig selbst nach einem Freispruch bestehen.

Natürlich unterliegen Richter auch dieser Beeinflussung, aber sie haben per Gesetz diese Ansichten vorurteilsfrei zu prüfen, was jedoch nicht immer gelingt.

Du führst die Wormser Prozesse auf, um die zu belegen, dass Richter nicht von dieser Meinung beeinflusst werden. Die Wormser Prozesse sind aber genau ein Beleg für dieses unprofessionelle Verhalten von Richtern. So gab es schon im Jahr 1993 und auch 1994 Hinweise, dass die betroffenen Kinder im Spatzennest missbraucht wurden, das wurde jedenfalls bei Untersuchungen festgestellt, dass diese Spuren neuern Datums gewesen sein sollten. Der bearbeitende Richter kümmerte sich jedoch nicht darum, obgleich er von Amts wegen dazu verpflichtet gewesen wäre. Grund - wenn es nicht aus einem strafrechtlich relevanten Grund handelte – wird gewesen sein, dass er die Untersuchungsergebnisse anzweifelte und diese Spuren den Eltern zuordnete und so sein Vorurteil bestätigt sah. Diese Entscheidung war dann jedoch unsachlich, denn er hätte diesbzgl. keine fachliche Expertise. Folge war, dass erst mehr als 10 Jahre später die Zustände im Spatzennest aufgedeckt wurden. Gerade dieses Verfahren zeigt in Wirklichkeit, dass auch Richter nicht immer sachlich die Dinge bewerten. Gerade bei den Wormser Verfahren handelt es sich um ein mehr als 10 Jahre dauernde massives Versagen der Justiz, wo auch unsachliche Entscheidungen mit eine Rolle gespielt hatten (ganz abgesehen von dem unsäglichen Verhalten des Jugendamtes).

@Lento

Nicht die Wormser Prozesse, ich meinte den (später kassierten) Freispruch von Monika Weimar.

@Photographer73

Sorry, das verwechsle ich häufiger, aber letztlich ist es egal. Man wird auch Fälle finden, wo Berufsrichter unsachlich entschieden haben, wie bei Wormser Prozessen, wodurch der Missbrauch der Kinder im Spatzennest nicht gestoppt wurde. Bei Urteilen erkennt das manchmal der BGH, manchmal eben auch nicht. Ob damals der Freispruch im Fall Weimar unsachlich begründet war, konnte man wegen unvollständiger Begründung nicht feststellen. Bei vom BGH aufgehobenen Schuldsprüchen werden in vielen Fällen unsachliche oder mangelnde Aufklärung auch von Seiten der Berufsrichtern vorliegen, denn ein Schuldspruch ohne min. 2 Berufsrichtern, welche für eine Verurteilung stimmen, kann es nicht geben.

Ob das nachfolgende Verfahren im Fall Weimar, der Wahrheit wirklich näherkam, kann man grundsätzlich nicht wissen (niemand außer den wirklichen Beteiligten kennt die Wahrheit). Die Wahrscheinlichkeit ist sicher höher, aber da man die wirklichen Beweggründe des Freispruchs mangels ausreichender Begründung nicht kennt, kann man nicht wissen, ob dem Freispruch wirklich unsachliche Erwägungen zu Grunde lag. Möglciherweise lag es auch an der Prozessführung.

Genaugenommen zeigt der Fall Weimar mehrere Systemfehler des hiesigen Systems. Wenn Berufsrichter mit dem Urteil nicht einverstanden sind, haben sie die Macht durch eine mangelhafte Begründung diese nicht revisionsfest zu machen. Das kann ohne Einverständnis der Laienrichter erfolgen, denn ihre Unterschrift unter der Urteilsbegründung ist nicht erforderlich.

Außerdem darf man hier in D auch nicht vergessen, dass die Berufsrichter auch andere Akten kennen, also nicht nur das, was wirklich öffentlich verhandelt wurde. Dadurch allein kann es zu Unterschieden zwischen den Sichtweisen der Laien – und Berufsrichtern kommen. Für die Berufsrichter ist es eine psychologische Herausforderung nur das zu berücksichtigen, was verhandelt wurde, die Laienrichter tuen sich an dieser Stelle sogar leichter, denn sie können wirklich nur das berücksichtigen, was verhandelt wurde. Rein theoretisch kann genau das auch das Problem des damaligen Freispruchs gewesen sein. Der Freispruch kann daher auch auf mangelhafter Führung des Verfahrens durch die Berufsrichter erfolgt sein. Man sollte gerade wegen dieser Systemproblematiken mit solchen Behauptungen, wer zu unsachlichen Entscheidungen eher neigt (Laien- oder Berufsrichter), vorsichtig sein.

@Lento
@Photographer73
man sollte einfach das Urteil in diesem Fall und vor allem die Begründung abwarten. Alles Weitere wird doch nur OT

@Tussinelda

Ja, das Thema war schon OT, aber der Ursprungsbeitrag war aus meiner Sicht doch so pauschal gehalten, dass es einer Erwiderung notwendig machte.

Ich denke, ob es wirklich Unterschiede in der Beeinflussbarkeit zwischen Laien- und Berufsrichtern gibt, kann so einfach nicht sagen, Laienrichter haben auch deutlich andere Perspektiven, so dass sie Berufsrichter auch durchaus unterstützen können und so einer gewissen Berufsblindheit entgegentreten könnten. Das ist auch der Hintergrund, dass man auf Laienrichter nicht verzichten will. Aber im deutschen Recht sind es gerade mal 2 Laienrichter gegenüber 3 Berufsrichtern, deren Durchsetzungsfähigkeit dürfte kaum vorhanden sein. Andere Rechtssysteme haben da ein doch deutlich unterschiedliches Verhältnis (z.B. 10:3) und dort spielt man dann teilweise auch wirklich mit offenen Karten, indem man den Berufsrichtern ein Vetorecht einräumt.

Aber ja, Du hast recht, das ist hier OT.


Unabhängig davon, ich denke, die öffentliche Meinung kann man in diesem Fall auch recht gut unberücksichtigt lassen, denn ich sehe hier nicht eine festgefahrene Meinung in der Öffentlichkeit.

Trotzdem ist der Fall schwierig zu beurteilen. Ja, es sich Fehler erfolgt, aber ob diese strafrechtliche Hürde überschreiten, das weiß man nicht. Für mich wäre eine Verurteilung daher nicht so wichtig. Wenn dann wird es so oder so nur auf Bewährungsstrafen/Geldstrafen hinauslaufen. Was aber unbedingt bei einem Freispruch die Polizei vermeiden sollte, dann diesen Freispruch so öffentlich darzustellen, dass als wenn sie alles richtig gemacht hätten. Denn das hat sie definitiv nicht und würde zur Befürchtung führen, dass sie selbst aus fast offensichtlichen Fehlern nicht lernen will. Denn der Einsatz von Schusswaffen MUSS das letzte Mittel sein und Einsätze müssen entsprechend geplant sein. Wir wollen doch hier auch nicht die Zustände wie in den USA.

Fast offensichtlich erscheinen die Fehler schon, denn warum haben sie einen solch geringen Sicherheitsabstand gewählt, obgleich eine Eskalierung der Situation definitiv als Möglichkeit gesehen wurde. So wie es aussieht, befand sich der Getötete in einer Sackgasse, dass andere Menschen durch ihn gefährdet waren, war offenbar nicht der Fall, ein größerer Sicherheitsabstand war möglich und auch notwendig. Auch diese überhastete Vorgehensweise dürfte ein Fehler gewesen sein, wie gesagt, denn sie sahen den Getöteten gerade nicht als gefährlich (für andere) an. Die Sache mit dem Einsatz des Pfeffersprays als solcher ist, da aus meiner Sicht nicht so deutlich.

Mir stellt sich die Frage, und ich denke auch der Öffentlichkeit stellt sich die Frage, wie denn Polizisten in Zukunft reagieren sollen, auf Flüchtlinge, die offensichtlich mit einem Messer in der Öffentlichkeit interagieren - selbst wenn im Vorfeld Suizidabsichten geäußert wurden.

Sollen die jetzt immer auf einen Psychologen warten? Auf einen Übersetzer warten? Gerade im Umfeld der aktuellen Messermorde durch muslimische Migranten, ist das der Bevölkerung doch gar nicht mehr zu vermitteln, behaupte ich.

Zudem: Der Einsatzleiter wollte mit dem Einsatz des Pfeffersprays den suizidgefährdeten Flüchtling ja davor bewahren sich selbst Gewalt anzutun und gerade keinen Angriff provozieren. Und der Ausbilder hat ja gesagt, was aus seiner Sicht - nachdem die Situation durch den versuchten Einsatz von Pfefferspray eskaliert war - zu tun war, nämlich „Schiessen, schiessen, schiessen“.

Bleibt noch die Frage, ob der Einsatz des Pfeffersprays tatsächlich angebracht war und ob man nicht doch vorher hätte versuchen müssen einen Dolmetscher und einen Psychologen hinzuzuziehen.

Da werden wir dann aber in nächster Zeit sehr viele Psychologen u d Dolmetscher in Deutschland benötigen, wäre meine Prognose. Wurde nicht sogar versucht einen Dolmetscher zu besorgen und es war grade keiner verfügbar? Dann bliebe meiner Meinung nach - weil Gefahr in Verzug - nur noch ein evtl. „verfehlter / nicht angebrachter Einsatz“ des Pfeffersprays übrig - dass der Einsatzleiter hauptsächlich deshalb hat einsetzen lassen um den Suizidgefährdeten vor sich selbst zu schützen.

Was bleibt dann noch? Mit gesundem Menschenverstand kann man eigentlich nur vom vollumfänglichen Freispruch für alle Beteiligten ausgehen, so tragisch der Vorfall auch ist, meine ich.

@Klaragesund
Und du meinst, es gäbe eine solch umfangreiche Untersuchung und rechtliche Aufarbeitung, wenn der Fall so klar einzuordnen und zu lösen wäre?

Ich glaube, es braucht schon einen genaueren Blick auf die Umstände als du es hier darstellst.

Diese Umstände wurden hier auch schon sehr detailreich erörtert und könnten einen etwas differenzierten Blick ermöglichen.

Bundeskanzleri schrieb:Und du meinst, es gäbe eine solch umfangreiche Untersuchung und rechtliche Aufarbeitung, wenn der Fall so klar einzuordnen und zu lösen wäre?

Damit unterstellst Du meiner Meinung nach „da muss schon irgendwas dran sein, sonst wären die ja nicht angeklagt worden“ - und vorverurteilst damit - die angeklagten Polizisten. Der Prozess soll doch grade zur Klärung des Einsatzes dienen, oder nicht? Ergebnis offen, oder nicht.

Lento schrieb:Was aber unbedingt bei einem Freispruch die Polizei vermeiden sollte, dann diesen Freispruch so öffentlich darzustellen, dass als wenn sie alles richtig gemacht hätten. Denn das hat sie definitiv nicht und würde zur Befürchtung führen, dass sie selbst aus fast offensichtlichen Fehlern nicht lernen will. Denn der Einsatz von Schusswaffen MUSS das letzte Mittel sein und Einsätze müssen entsprechend geplant sein. Wir wollen doch hier auch nicht die Zustände wie in den USA.

Ja, da bin ich komplett bei dir.

Klaragesund schrieb:Dann bliebe meiner Meinung nach - weil Gefahr in Verzug - nur noch ein evtl. „verfehlter / nicht angebrachter Einsatz“ des Pfeffersprays übrig - dass der Einsatzleiter hauptsächlich deshalb hat einsetzen lassen um den Suizidgefährdeten vor sich selbst zu schützen.

Es gab keine Notwendigkeit für den vorschnellen Einsatz des Pfeffersprays und des Tasers, das wurde oft genug herausgearbeitet. Die Situation war statisch.

Klaragesund schrieb:Was bleibt dann noch? Mit gesundem Menschenverstand kann man eigentlich nur vom vollumfänglichen Freispruch für alle Beteiligten ausgehen, so tragisch der Vorfall auch ist, meine ich.

Das magst du so sehen, mit "gesundem Menschenverstand" hat das nichts zu tun oder willst du allen, die das anders sehen, diesen absprechen?

Klaragesund schrieb:Mir stellt sich die Frage, und ich denke auch der Öffentlichkeit stellt sich die Frage, wie denn Polizisten in Zukunft reagieren sollen, auf Flüchtlinge, die offensichtlich mit einem Messer in der Öffentlichkeit interagieren - selbst wenn im Vorfeld Suizidabsichten geäußert wurden.

So wie sie auf jeden reagieren, der öffentlich mit einem Messer agiert? Warum erwähnst du extra die Gruppe der Flüchtlinge, wenn nicht aus Gründen der Stimmungsmache? Siegen schon wieder vergessen?

Auf jede Gefahrenlage muss individuell reagiert werden, ob es sich nun um Eigen oder Fremdgefährdung handelt. Oder willst du in Zukunft prophylaktisch immer erstmal schießen lassen?

Klaragesund schrieb:Sollen die jetzt immer auf einen Psychologen warten? Auf einen Übersetzer warten? Gerade im Umfeld der aktuellen Messermorde durch muslimische Migranten, ist das der Bevölkerung doch gar nicht mehr zu vermitteln, behaupte ich.

Auch wieder reine Stimmungsmache.

Klaragesund schrieb:Damit unterstellst Du meiner Meinung nach „da muss schon irgendwas dran sein, sonst wären die ja nicht angeklagt worden“ -

Und genau so ist es, sonst würde es die Anklage nicht geben. Oder glaubst du, die Staatsanwaltschaft klagt einfach so an, mit solch schwerwiegenden Tatvorwürfen, wenn es keinen hinreichenden Tatverdacht geben würde?

Bundeskanzleri schrieb:Ich glaube, es braucht schon einen genaueren Blick auf die Umstände als du es hier darstellst.

Diese Umstände wurden hier auch schon sehr detailreich erörtert und könnten einen etwas differenzierten Blick ermöglichen.

Im Nachhinein lässt sich natürlich immer alles sehr detailreich analysieren. Wobei ich mich ausdrücklich für den Prozess aussprechen möchte. Warum man allerdings als Staatsanwaltschaft im Rahmen von Litigation - PR so stark schon im Vorfeld an die Öffentlichkeit gegangen ist, erschließt sich mir - gelinde gesagt - nicht. Wozu dient das? Zur Profilierung des Staatsanwaltes? Unter dem Deckmantel die Öffentlichkeit „informieren zu müssen“? Ich finde das völlig unangemessen.

Klaragesund schrieb:Damit unterstellst Du meiner Meinung nach „da muss schon irgendwas dran sein, sonst wären die ja nicht angeklagt worden“ -

Anklage wird grundsätzlich nur erhoben, wenn ein dringender Tatverdacht besteht und ausreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass eine Verurteilung erfolgen könnte.

Ob du das mit "da muss schon irgendwas dran sein" übersetzen möchtest obliegt dir.

fischersfritzi schrieb:Anklage wird grundsätzlich nur erhoben, wenn ein dringender Tatverdacht besteht und ausreichende Wahrscheinlichkeit besteht, dass eine Verurteilung erfolgen könnte.

Der richtige Begriff in diesem Zusammenhang ist "hinreichender Tatverdacht" und eben nicht "dringender Tatverdacht":

Der Begriff „hinreichender Tatverdacht“ ist ein zentraler Bestandteil des deutschen Strafrechts und bezieht sich auf die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person eine Straftat begangen hat. Dieser Verdachtsgrad liegt höher als der Anfangsverdacht, aber niedriger als der dringende Tatverdacht.

Quelle: https://www.strafrechtsiegen.de/hinreichender-tatverdacht-bzgl-wahrscheinlichkeit-der-verurteilung-ladendiebstahl/#:~:text=Dieser%20Verdachtsgrad%20liegt%20h%C3%B6her%20als,wahrscheinlicher%20ist%20als%20ein%20Freispruch.

Ein paar kurze Bemerkungen:

1. In Bayern hätte es dieses Verfahren sicher nicht gegeben. Erst recht nicht mit so vielen Verhandlungstagen. Ich denke da an Tennessee Eisenberg in Regensburg. Auf einen offenbar an einer akuten Psychose erkrankten Studenten mit Messer schossen mehrere Polizeibeamte 16mal. 12 Kugeln trafen, 7 davon in den Rücken. Etliche waren tödlich. Kriminalisten würden in anderem Zusammenhang von "Übertötung" sprechen. War das nötig? Es gab nicht einmal ein Ermittlungsverfahren.

2. "Totschlag" ist hier im verhandelten Fall sehr hoch aufgehängt. Ich gehe davon aus, dass hier - wie auch in anderen ähnlichen Fällen (s.o.) - die beteiligten Beamten die Grenzen der Notwehr bzw. Nothilfe (eines Rechtfertigungstatbestandes) aufgrund einer Sorgfaltspflichtverletzung überschritten haben. Also eine fahrlässige Tötung vorliegt. Eine vorsätzliche, rechtswidrige und schuldhafte Tötung vermag ich hier nicht zu erkennen. Ich frage mich, ob hier ein Exempel statuiert werden soll.

3. Die deutsche Polizei schießt sehr selten auf Menschen. Das ist gut so. Wenn sie schießt und Menschen tötet, dann bedarf es einer öffentlichen Aufklärung. Es geht nicht darum, den Beamten zu bestrafen. Der ist meist gestraft genug und sollte nicht deshalb seinen Job verlieren ( = weniger als 1 Jahr Freiheitsstrafe). Sondern darum, Fehler im System zu erkennen und dem Opfer (bzw. den Angehörigen) Recht widerfahren zu lassen.

4. Psychisch auffällige Personen mit Messern - egal welcher Herkunft oder Motivation - scheinen die Polizei noch immer vor schwerwiegende Probleme zu stellen. Weder Pistolen noch MPs noch die Munition scheinen besonders geeignet zu sein (Man-Stop-Wirkung). Es ist fraglich, ob Ausbildung und Ausrüstung auf dem Stand sind.

SpoilerIch habe einmal in einer Klinik beobachtet, wie ein psychisch Kranker in einer akuten paranoiden Psychose das Personal mit einem Messer bedroht hat: "Haut ab oder ich stech euch alle ab!" Es kamen zwei Pfleger, die ihn mit einem Griff packten, das Messer fiel zu Boden, und er wurde mehr oder minder in die Geschlossene getragen. Es geht also auch ohne Schusswaffen.

TatsachenTreue schrieb am 05.09.2024:Mein Fazit: schon bei einzelnen Richtern würde ich grundsätzlich zweifeln, dass sachfremde Erwägungen (d.h. sich bei der freien richterlichen Meinungsbildung durch Ereignisse beeinflussen lassen, die nicht das angeklagte Geschehen betreffen und erst weit nach diesem eintraten) Einfluß auf das Urteil haben.
Im vorliegenden Fall müßten dann zugleich 1 Richter + 3 Richterinnen derart beeinflussbar sein, sich beeinflussen lassen und gemeinsam ein 'beeinflusstes' Urteil fällen

Ich bin auch fest davon überzeugt, dass es Gerichte gibt, die sich von der Öffentlichkeit beeinflussen lassen. Auch wenn es mehrere sind, meistens sind es ja mehrere, wenn die Öffentlichkeit interessiert ist. Von Prominenten Angeklagten mal abgesehen. Es sind eben auch nur Menschen. Und die BILD-Zeitung druckt dich nach einem Urteil auch manchmal als Richter in Nahaufnahme ab. Sei es lobend für sehr harte Urteile oder wenn du jemand laufen lassen hast. Es hat seine Grenzen, weil ein Großteil schon bemüht ist Gerechtigkeit zu schaffen und weil es ja auch halten soll. Wobei selbst das ist manchen egal, siehe Schill.

Teilweise sind die Richter in ihrer Würdigung und besonders in der Strafzumessung sehr frei.

Ich war mal bei einem Prozess, da war ein Mann wegen Kindesmissbrauch angeklagt. Der Staatsanwalt hat 2 Jahre auf Bewährung gefordert. Und der Richter hat bei seiner Begründung zum Angeklagten gesagt, dass sie ihn eigentlich eingesperrt hätten, aber sie dann doch nicht über die Forderung des Staatsanwalts hinausgehen wollten. Das hat jetzt nichts mit Druck zu tun gehabt und er hat es ja öffentlich eingeräumt und absolut im rechtlichen Rahmen gehandelt, aber da sieht man mal was da für ein Spielraum ist.

Photographer73 schrieb am 05.09.2024:Bei Laien könnte ich mir Beeinflussung durch die öffentliche Meinung vorstellen (siehe Weimar Freispruch 1997), aber nicht bei Berufsrichtern

Bei Monika Weimar waren es wohl die Schöffen, die in dem Prozess für den Freispruch gesorgt haben. Weiß aber nicht, ob das nicht einfach deren Überzeugung war. Die öffentliche Stimmung war doch zu einem großen Teil immer zuungunsten.

Origines schrieb:Der ist meist gestraft genug und sollte nicht deshalb seinen Job verlieren ( = weniger als 1 Jahr Freiheitsstrafe).

Das ist allerdings Quatsch und eine solche Praxis wäre inakzeptabel.

Es würde den Grundsatz, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, verletzen. Wie soll da Opfern und Angehörigen Gerechtigkeit widerfahren?

Selbstverständlich muss ein Strafmaß angemessen sein, die Einsatzsituation geklärt und berücksichtigt werden.

canisrex schrieb:Es würde den Grundsatz, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, verletzen. Wie soll da Opfern und Angehörigen Gerechtigkeit widerfahren?

Wir sprechen hier von der Frage der Gerchtigkeit. Wenn jemand durch einen Fehler seinen Beruf verliert, ist das definitiv eine schwere zusätzlcihe Folge. Warum soll man das nicht auch im Strafmaß berücksichtigen(was auch in der Regel erfolgt)?

Bei einer Verurteilung - auch auf Bewährung, wird für die Polizisten das auch ohne Berufsverbot negative berufliche Folgen haben.

Jemanden, der von einer 2-jährigen Bewährungsstrafe beruflich keine Nachteile hat, kann fast so weiter machen wie bisher. Derjenige der durch einen entsprechenden Fehler sein Beruf verliert, steht erstmal vor dem Nichts. Warum soll aus Deiner Sicht dieser Unterschied nicht berücksichtigt werden?

Der Gleichheitsgrundsatz würde eine Differenzierunmg aus meiner Sciht sogar erzwingen, denn die Folgen der Bestrafung für dei entsprechende Tat wären andernfalls unterschiedlich.