Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Justreading schrieb:Zumindest das lässt sich klar beantworten.
Geschossen wird bis die Mann-Stop Wirkung einsetzt.

So die Theorie. Wenn aber das Opfer schon von hinten in die Schulter getroffen wurde und der Schusskanal wohl nach unten zeigt und ähnliches für den Kopfschuss gilt, dann könnten möglciherweise 2 Schüsse zu viel abgegeben worden sein. Da hier der rückwärtige Schulterschuss mit zum Tod geführt hat, wäre das dann schon wesentlich gewesen sein.

Wenn er - wie ich vermute - schon nach vorn viel (die Wirkung hatte eingesetzt), und bei diesem Fall dann noch weiter geschossen wurde, waren das m.E. min. 2 Schüsse zu viel. Möglciherweise sind dem Schützen - neben einem Verbotsirrtum - auch weitere Fehler unterlaufen, wovon ich bisher nicht ausgegangen war.

Lento schrieb:Wenn er - wie ich vermute - schon nach vorn viel (die Wirkung hatte eingesetzt), und bei diesem Fall dann noch weiter geschossen wurde, waren das m.E. min. 2 Schüsse zu viel. Möglciherweise sind dem Schützen - neben einem Verbotsirrtum - auch weitere Fehler unterlaufen, wovon ich bisher nicht ausgegangen war.

Das sind im Moment auch meine Gedanken bez. der Schusswunden. Die Schulterwunde kann nur durch einen direkten Schuss von hinten zustandegekommen sein, was sich ausschließen lässt, da niemand hinter MD stand oder eben durch weitere Schussabgabe, als MD bereits fiel oder sich von den Beamten wegdrehte. Ebenso beim Durchschuss Jochbein/Unterkiefer.

Da sich ansonsten nicht sagen lässt, welche Körpertreffer zuerst kamen, könnte über das Verletzungsbild dennoch einiges abgeleitet werden.

Tussinelda schrieb:wurde hier schon zu Beginn thematisiert

Der Artikel ist mir bekannt, meine Frage richtete sich jedoch konkret nach dem POL Gesetz des Landes NRW, nicht nach einem Interview mit einem Politiker.
SOLLTE dies Tatsächlich unzulässig sein - was aus diversen Gründen wenig Sinn macht, siehe Anti Terror Lagen etc. - dann MUSS dies ja gesetzlich verankert sein.

Tussinelda schrieb:Der Schütze hätte dies ja gleich machen können, also nicht erst dann, wenn er tatsächlich schießt.

Du meinst also der Schütze ging nach ankunft am EO an den Kofferraum um die Waffe zu entnehmen und statt die Bedrohungslage direkt beizuwohnen stellt er per Schlüssel erstmal in Seelenruhe die Selectorplate ein?
Wozu? Mit welchem beweggrund? Hast du schonmal eine MP5 FA/SEMI geschossen? Es gibt nicht den geringsten Grund warum bei der EM ein Beamter von vornerein auf FA stellen sollte.

Lento schrieb:So die Theorie. Wenn aber das Opfer schon von hinten in die Schulter getroffen wurde und der Schusskanal wohl nach unten zeigt und ähnliches für den Kopfschuss gilt, dann könnten möglciherweise 2 Schüsse zu viel abgegeben worden sein.

Möglich.
Ich persönlich vermute bei dem uns bekannten Trefferbild den zulässig gewählten 3 Schuss Salven Betrieb.
Da von 6 Schüssen mit 5 Treffern ausgegangen wird, würde dies zur gesammtzahl passen. 2 Salven á 3 Schuss.
Angenommen das Opfer drehte sich in der Sturzbewegung, liegt der Gedanke nahe das die zwei nach unten laufenden Wirkungstreffer aus der zweiten Salve stammen.
Die Mann Stop Wirkung ist im übrigen - und hier wird es relevant - erst eingesetzt wenn das Ziel Bewegungsunfähig ist, sprich am Boden liegt und eine Gefahr durch zb. griff nach Gegenständen ausgeschlossen werden kann.
Das Fallen eines Ziels ist eben noch keine Stop Wirkung.

Justreading schrieb:Die Mann Stop Wirkung ist im übrigen - und hier wird es relevant - erst eingesetzt wenn das Ziel Bewegungsunfähig ist, sprich am Boden liegt und eine Gefahr durch zb. griff nach Gegenständen ausgeschlossen werden kann.

Damit ich das auch wirklich richtig verstehe: selbst wenn eine Person getroffen zu Boden gefallen ist, soll weiter geschossen werden, bis sie sich nicht mehr bewegt ("bewegungsunfähig")?

canisrex schrieb:selbst wenn eine Person getroffen zu Boden gefallen ist, soll weiter geschossen werden, bis sie sich nicht mehr bewegt ("bewegungsunfähig")?

Entweder das , oder bis durch Entwaffnung & Fixierung sichergestellt werden kann das keine Gefahr mehr durch den Angreifer ausgeht.
Gerade aus den USA sind dutzende Videos bekannt in denen ein vermeintlich niedergeschossener auf dem Boden nach der Waffe greift oder nochmals aufsteht.
Daher ist die Fixierung grundsätzlich von einer zweiten Person vorzunehmen, während ein Sicherungsschütze weiterhin auf den Täter zielt.

Das ist auch der Grund warum sehr häufig niedergeschossene , vermeintlich tote , Personen fixiert werden bevor sie versorgt werden.

@Justreading
Schön, dass Dir der Artikel bekannt ist, dann weißt Du ja auch, dass dies der Inspekteur der Polizei sagte.
Dauerfeuer ist nach einem Erlass des Innenministeriums verboten.

Wir waren alle nicht dabei, wir wissen nicht was da wirklich abging, mal wieder wird der Polizist zum mörder abgestempelt. Wie schon erwähnt hätte wahrscheinlich ein Schuss ins Bein gereicht, aber wie gesagt wir waren nicht dabei.

Tussinelda schrieb:Schön, dass Dir der Artikel bekannt ist, dann weißt Du ja auch, dass dies der Inspekteur der Polizei sagte.
Dauerfeuer ist nach einem Erlass des Innenministeriums verboten.

Und ich frage dich nun zum dritten mal auf welcher Rechtsgrundlage dieser angebliche Erlass überden es keinerlei Informationen zu geben scheint getroffen wurde.
Nochmal: Polizei = Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes, völlige irrelevant was ein Erlass sagt oder nicht.

Justreading schrieb:Die Mann Stop Wirkung ist im übrigen - und hier wird es relevant - erst eingesetzt wenn das Ziel Bewegungsunfähig ist, sprich am Boden liegt und eine Gefahr durch zb. griff nach Gegenständen ausgeschlossen werden kann.
Das Fallen eines Ziels ist eben noch keine Stop Wirkung.

Sprich solange die Person nicht fixiert ist darf auf sie geschossen werden? Wirklich? Wenn sie nichts anderes als ein Messer in der Hand hat? Ich hoffe, das wird nicht so pauschal geshen, sondern die spezielle Situation berücksichtigt wird. Wenn man befürchten muss, dass derjenige eine Schusswaffe zur Verfügung hat, dann würde ich das einsehen, so jedenfalls nicht. Aber das war hier nicht im geringsten zu erwarten.

In dieser vorliegenden Situation sehe ich das so, eine Person, die schon so weit nach vorn gefallen ist, dass einer der tödlichen Schüsse von hinten durch sie durchdringt, dürfte keine Vorwärtbewegung haben und bei einem Messerbesitz auch keine Gefahr mehr darstellen.

Aber iman wird abwarten, wie das nun das Gericht sieht.

Aber ich denke, das sind hier sekundäre Dinge, wahrscheinlich hätte gar nicht erst geschossen werden dürfen, weil wahrscheinlich keine Notwehrsituation vorlag.

@fernfahrer
Keine Ahnung, was Dein post bezwecken soll. Es sind Polizisten angeklagt, keiner als "Mörder".

@Justreading

Justreading schrieb:Und ich frage dich nun zum dritten mal auf welcher Rechtsgrundlage dieser angebliche Erlass überden es keinerlei Informationen zu geben scheint getroffen wurde.
Nochmal: Polizei = Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes, völlige irrelevant was ein Erlass sagt oder nicht.

und ich habe Dir geantwortet und nur weil DU offenbar nicht verstehst, dass ein Erlass durchaus möglich ist, um spezifisches zu regeln, muss ich Dir nicht im Polizeigesetz irgendwas aufzeigen. Ich habe belegt, dass Dauerfeuer verboten ist, das muss Dir reichen.

mmer noch sei nicht klar, ob die Maschinenpistole auf Dauerfeuer oder Einzelschuss gestellt gewesen sei, erklärte Limbach. Dauerfeuer ist bei der Polizei in NRW nach einem Erlass des Innenministeriums verboten.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/toedliche-schuesse-dortmund-100.html

und hier, zum Erlass:
https://www.verwaltung-innovativ.de/DE/Gesetzgebung/Projekt_eGesetzgebung/Handbuecher_Arbeitshilfen_Leitfaeden/Hb_vorbereitung_rechts_u_verwaltungsvorschriften/Teil_VI_Verwaltungsvorschriften/2_Ermaechtigung_zum_Erlass/2_Ermaechtigung_zum_Erlass_node.html
und

Ein Erlass ist eine Anordnung der Exekutive an andere staatliche Stellen oder an die Bevölkerung eines Landes. In parlamentarischen Systemen wird diese Möglichkeit durch die Gesetzgebungshoheit der Legislative stark eingeschränkt. Meist sind Behörden nur zu Erlassen gegenüber ihnen nachgeordnete Dienststellen befugt, nicht jedoch den Bürgern gegenüber. Andere Bezeichnungen hierfür sind im deutschen Verwaltungsrecht Verwaltungsvorschrift, Runderlass und Rundschreiben.[1]

Quelle: Wikipedia: Erlass (Verwaltungsrecht)

Lento schrieb:Wenn sie nichts anderes als ein Messer in der Hand hat?

Wenn diese Person trotz aufforderung das Messer nicht fallen lässt und sich auf die Beamten zubewegt , ja selbstverständlich.
Ein Messer ist eine Tödliche Waffe. Auch wenn einige das gerne runterreden.

Lento schrieb:Sprich solange die Person nicht fixiert ist darf auf sie geschossen werden?

Nein. Geschossen werden darf wenn angenommen werden muss das eine unmittelbare Gefahr für das eigene Leben, oder das von anderen besteht. Zb. durch eine mit einem Messer bewaffnete Person welche den Anweisungen nicht nachkommt und sich bewaffnet auf Beamte zubewegt.

Sobald die Person durch Wirkungstreffer am boden liegt kann diese durch einen zweiten Beamten entwaffnet und fixiert werden, dabei sicher minimum 1 Sicherungsschütze.
Sollte die Person dabei erneute anstalten machen zur Waffe zu greifen o.Ä. ist selbstverständlich eine weitere Schussabgabe möglich.

Lento schrieb:In dieser vorliegenden Situation sehe ich das so, eine Person, die schon so weit nach vorn gefallen ist, dass einer der tödlichen Schüsse von hinten durch sie durchdringt, dürfte keine Vorwärtbewegung haben und bei einem Messerbesitz auch keine Gefahr mehr darstellen.

Wie oben gepostet wurde erfolgte die insgesammte Schussabgabe innerhalb von 1,8 Sekunden. Da wird es kein bewusstes "nachschießen gegeben haben.

Justreading schrieb:Wenn diese Person trotz aufforderung das Messer nicht fallen lässt und sich auf die Beamten zubewegt , ja selbstverständlich.
Ein Messer ist eine Tödliche Waffe. Auch wenn einige das gerne runterreden.

Nun, wenn sie nach vorne gefallen ist, und der Schuss von hinten duch sie durchdringend, gibt es kaum mehr eine Vorwärtsbewegung. Sie bewegt sich somit auch höchstwahrscheinlich nicht mehr auf den Beamten zu. Das muss man hier bei der Betrachtungsweise berücksichtigen. So pauschal, wie Du das hier versuchst zu sehen, dürfte es eben nicht zu sehen sein.

Ich vermute, dass nicht ganz ohne Grund ein Teil der Beamten von ihrem Schweigerecht Gebrauch machen.

Justreading schrieb:Wenn diese Person trotz aufforderung das Messer nicht fallen lässt und sich auf die Beamten zubewegt , ja selbstverständlich.

so selbstverständlich offenbar nicht, sonst wären keine Polizeibeamte angeklagt.

Justreading schrieb:Wie oben gepostet wurde erfolgte die insgesammte Schussabgabe innerhalb von 1,8 Sekunden. Da wird es kein bewusstes "nachschießen gegeben haben.

aber möglicherweise eben auch keine Einzelschussabgabe....

Lento schrieb:Nun, wenn sie nach vorne geafllen ist, und der Schuss von hinten duch sie durchdringend, gibt es kaum mehr eine Vorwärtsbewegung. Sie bewegt sich auch höchstwahrscheinlich nicht mehr auf den Beamten zu. Das muss man hier bei der Betrachtungsweise berücksichtigen. So pauschal, wie Du das hier versuchst zu sehen, dürfte es eben nicht gewesen sein.

Ich glaube da haben wir aneinander vorbeigeredet.
Alle Schüsse fielen innerhalb von 1,8 Sekunden.

Sehr warscheinlich in 2 Salven wenn man die insg. Zahl an Schüßen beachtet.
Sprich die beiden Kugeln die von hinten einschlugen werden aus der letzten Salve stammen und im Fallen des Körpers in diesen eingedrungen sein.
Beide Salven müssen direkt hintereinander abgegeben worden sein, wodurch es garnicht zu einem "nachschießen" gekommen sein kann sondern die Verletzung aus der Situationsdynamik entstanden sein müssen.

Sprich Salve + Salve -> Körper fällt -> Kugeln der zweiten Salve schlagen in den fallenden Körper ein.

Tussinelda schrieb:aber möglicherweise eben auch keine Einzelschussabgabe....

Davon gehe ich persönlich auch nicht aus.
Ich vermute wie vorgesehen 3 Schuss Salven, sprich einmal Abzug gezogen = 3 Kugeln kommen raus.
Einzelschuss 6 Kugeln in 1,8 sek. sind zwar möglich, halte ich in der Situation jedoch für unwarscheinlich.

Tussinelda schrieb:so selbstverständlich offenbar nicht, sonst wären keine Polizeibeamte angeklagt.

Doch schon. Primär geht es ja um die Rechtmäßigkeit und ob es Vorwarnungen gab, Taktische Einsatzfehler etc. die ggf. die Notwendigkeit provoziert haben.

Justreading schrieb:Primär geht es ja um die Rechtmäßigkeit und ob es Vorwarnungen gab, Taktische Einsatzfehler etc. die ggf. die Notwendigkeit provoziert haben.

ja eben, deshalb ist es eben auch nicht "selbstverständlich"

Tussinelda schrieb:ja eben, deshalb ist es eben auch nicht "selbstverständlich"

Nunja es ist halt schon "selbstverständlich" im Sinne von das dir das dein Menschenverstand sagt , das du in egal welchem Land dieser Welt damit rechnen musst das du erschossen wirst wenn du mit einem Messer auf Polizisten zugehst und dieses trotz aufforderung nicht hinlegst.
Und Eigenschutz geht IMMER IMMER IMMER vor Fremdschutz.

Justreading schrieb:Nunja es ist halt schon "selbstverständlich" im Sinne von das dir das dein Menschenverstand sagt , das du in egal welchem Land dieser Welt damit rechnen musst das du erschossen wirst wenn du mit einem Messer auf Polizisten zugehst und dieses trotz aufforderung nicht hinlegst.

ob er aufgefordert wurde ist nicht klar, die Aussagen sind widersprüchlich. Ob er es verstand steht sowieso auf einem anderen Blatt. Hinzu kommt die ganze Situation, es war eine psychische Ausnahmesituation in der sich M. Dramé befand und von der die Beamten wußten. Die Situation war statisch, bis zum Einsatz von Pfefferspray......das sollte man nicht vergessen. Da wird einer mit Pfefferspray besprüht und soll sich bewegen (also bestenfalls das Messer fallen lassen, um sich vor dem Reizgas zu schützen), aber wenn er sich bewegt, wird er erschossen......

Justreading schrieb:Beide Salven müssen direkt hintereinander abgegeben worden sein, wodurch es garnicht zu einem "nachschießen" gekommen sein kann sondern die Verletzung aus der Situationsdynamik entstanden sein müssen.

Sicher wird hier der Dynamik der Situation einiges geschuldet sein. Aber wenn der Körper schon soweit unten war, dass 2 der Schüsse von oben in den Körper eindrang, wurde die letzte "Salve" sehr wahrscheinlich abgegeben, als das Opfer schon im Fallen war. Das hätte der Schütze wahrscheinlich erkennen müssen. Das kann man dann durchaus als "Nachschießen" sehen. Der Bauchschuss hat mit hoher Sicherheit den Fall verursacht. Schwerwiegend sehe ich auch Kopfschüsse bei einer fallenden Person an.

Für mich eindeutig zu viel des "Guten".

Sollte das wirklich nur an dem angeblich zugelassene Salven liegen, dann müsste man m.E. Überlegungen anstellen bzw. Richtlinien definieren, wann diese erlaubt sein dürfen und wann nicht. An solchen Fällen sollte auch die Polizei etwas lernen.

Tussinelda schrieb:Ob er es verstand steht sowieso auf einem anderen Blatt

Angenommen er verstand die Aussagen nicht, so wird er sicher verstanden haben was es bedeutet wenn die Polizei Waffen auf ihn richten.

Tussinelda schrieb:Hinzu kommt die ganze Situation, es war eine psychische Ausnahmesituation in der sich M. Dramé befand und von der die Beamten wußten

Damals wolltest du es verstehen, ich vermute das sich daran nichts geändert hat.
Aber nochmal ganz deutlich: in einer Bedrohungssituation - Tödliche Waffe, Reagiert nicht auf aufforderung - ist es scheiß egal ob Psych. oder Norm. Darauf KANN keine Rücksicht genommen werden.