Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

TatsachenTreue schrieb:Weil, wie hier im Thread schon dargelegt, von seiner Position aus nur der Weg in Richtung Polizisten möglich war (er saß quasi in einer "Sackgasse") und nach der Einwirkung von Pfefferspray und Taser einfach ungerührt sitzenbleiben mind. aus meiner Sicht nicht die allerwahrscheinlichste Reaktion ist.

Idealerweise wäre er durch die Einwirkungen von Pfefferspray und Taser erst einmal mit sich selbst beschäftigt gewesen. Dann hätte er das aggressive Zugehen auf Polizisten mit dem Messer in der Hand unterlassen.

Tester007 schrieb:Idealerweise wäre er durch die Einwirkungen von Pfefferspray und Taser erst einmal mit sich selbst beschäftigt gewesen. Dann hätte er das aggressive Zugehen auf Polizisten mit dem Messer in der Hand unterlassen.

Wie es hätte idealerweise ablaufen können, vermag ich nicht wirklichzu beurteilen. Habe auch nur angelesenes Alltagswissen zu solchen Polizeieinsätzen. Auch kann ich deshalb nicht einschätzen, wie wahrscheinlich das von @Tester007 beschriebene Szenario ist - und ob sich die Polizei sicher genug darauf verlasen konnte.

Medial, auch mit Bezug auf Aussagen des polizeilichen Ausbilders im Prozeß, scheint es mit Alternativen gegeben zu haben - Situation statisch halten, Gefährdung dritter bestmöglich ausschließen (was durch die von Polizisten bewachte "Sackgassenposition" Mouhameds m.E. wohl gegeben war), geschulte Spezialkräfte/Psychologen/Psychiater hinzuziehen.

Ich bin wirklich sehr auf die Plädoyers von Staatsanwaltschaft, Nebenklage und Verteidigung sowie die schriftliche Urteilsbegründung gespannt - hoffe sehr, dass diese schnellstmöglich auch öffentlich wird.

TatsachenTreue schrieb:Aber, um die Frage von @Photographer73 zu erweitern, nach meiner Wahrnehmung geht es im Prozeß auch darum, ob dieses möglicherweise Bedrohungssituation erst durch den fehlerhaften Einsatz der Polzei (Pfefferspray und Taser bei statischer Situation und Sackgassensituation für Mouhamed) entstand.

Richtig, genau darum geht es. Hat die Polizei die Situation eskaliert? MMn ja. Es geht ja aus den Protokollen eindeutig hervor, dass zwischen dem Einsatz des P-sprays und den fast zeitgleichen Taser- und Maschinenpistolen-Schüssen nicht einmal 20 Sekunden lagen. Und das, obwohl MD bis dahin lediglich in einer Ecke saß, niemanden bedrohte oä.

Tester007 schrieb:das aggressive Zugehen auf Polizisten

MD war lediglich 1,60 m groß und wog 57 kg. Was darf ich mir denn da unter "aggressivem Zugehen" vorstellen?

Einer der Polizisten sagte zudem aus, dass er kein aggressives Verhalten gesehen hätte.

Zu dem Beitrag von SpiegelTV, siehe Beitrag von Lanza (Seite 88) , gibt es eine Stellungnahme des Solidaritätskreises Justice4Mouhamed, zu finden unter https://justice4mouhamed.org/stellungnahme-zur-spiegeltv-doku-tod-nach-polizeieinsatz-der-fall-mouhamed-drame-vom-14-10-2024/
Mir erscheint diese Stellungnahme insgesamt lesenswert, da so Positionen der in diesem Fall quasi Gegenseite zugänglich werden. Positiv finde ich, nicht nur vage auf Quellen zu verweisen, sondern die am Ende auch aufzulisten (wobei ich diese nicht eingesehen habe)

Die Dokumentation befasst sich fast ausschließlich, in unkritischer Weise mit dem Handeln des Schützen, Fabian S, nicht mit den Einsatzkonzepten oder der Polizei als Institution. „Es gibt kein kritisches Wort zum Einsatz, es wird von Schuld in individualisierter Form gesprochen, die niemals von uns so geäußert wurde. Uns geht es um eine umfassende Kritik. Die Polizei ist nicht die richtige Ansprechpartnerin, wenn es um psychische Ausnahmesituationen geht. Das belegen in diesem Zusammenhang die zahlreichen Toten als auch die Arbeitsweisen der Polizei“, übt Alex Kritik.

Quelle: https://justice4mouhamed.org/stellungnahme-zur-spiegeltv-doku-tod-nach-polizeieinsatz-der-fall-mouhamed-drame-vom-14-10-2024/

Nach dieser Lektüre kann ich nur zustimmen, dass bei dem Bericht nur auf den Schützen, nicht auf die anderen beteiligten Polizisten und auch nicht auf die Frage der Einsatzleitung/-konzeption eingegangen wird. Mir erscheint dies als durchaus zu enge Sicht.

Im Kontrast zu der persönlich-nahen Darstellung des Schützen steht eine von rassistischen Narrativen geprägte Erzählung über Mouhamed Lamine Dramé. Die suizidale Situation, in der Mouhamed sich befand, wird in einen Kontext mit rassistisch konnotierter, sogenannter „Messerkriminalität“ gebracht, anstatt es dabei zu belassen, dass er sich in einer psychischen Ausnahmesituationen befand. Es wird die Schilderung der Polizei übernommen, dass Mouhamed aufsprang und sich schnell auf die Polizist*innen zubewegte, obwohl diese Beschreibung höchst umstritten ist und nicht-polizeiliche Augenzeug*innen von einem orientierungslosen Aufstehen sprechen.

Quelle: https://justice4mouhamed.org/stellungnahme-zur-spiegeltv-doku-tod-nach-polizeieinsatz-der-fall-mouhamed-drame-vom-14-10-2024/

Ohne es bislang zu thematisieren, war mir dies bereits aufgefallen. Solange nicht bewiesen ist bzw. durch Urteil ersichtlich ist, welchen Geschenensablauf das Gericht für erweisen hält, halte ich es für keine überzeugende journalistische Leistung, bei einem durchaus entscheidenden und bislang umstrittenen Aspekt nur eine der konkurrierenden Schilderungen darzustellen.

Jegliche Kritik an dem Vorgehen der Polizei am 8.8.22, welches zu dem Tod von Mouhamed führte, wird durch Schlagworte, wie „Generalverdacht“ und „Vorverurteilung“ abgeschmettert. Die Kritik, welche aus vielen Teilen der Gesellschaft kommt, wird einer diffusen, nicht näher beschriebenen linksextremen Szene zugeordnet. Nicht nur in den letzten Jahren gab es neben öffentlich-kritischen Stimmen auch wissenschaftliche Veröffentlichungen zur polizeilichen Organisation, Paradigmen, Hintergründen und Einsatzkonzepten. Das ZDF, Monitor und weitere Formate, die sich von „Linksextremen“ distanzieren würden, zeigten kritische Berichterstattungen. Die Benennung des tödlichen Vorgehens der Polizei als rassistische Polizeigewalt, wird in der Doku als „Vorverurteilung durch Aktivisten“ stilisiert.

Quelle: https://justice4mouhamed.org/stellungnahme-zur-spiegeltv-doku-tod-nach-polizeieinsatz-der-fall-mouhamed-drame-vom-14-10-2024/

Hierzu kann und will ich mir keine abschließende eigene Einschätzung erlauben.
Einerseits gehe ich bei der Polizei grundsätzlich von rechts- wie regelkonformen Verhalten aus, lehne jeden diffusen Generalverdacht ab, aber andererseits gibt es doch offensichtlich nicht nur diesen Fall, bei dem nicht nur aus möglicherweise aktivistischer Ecke, sondern auch aus über Zweifel doch eher erhabenen Medien und der Wissenschaft Darstellungen gibt, die geeignet scheinen, Ausbildung und anderes bei der Polizei mindestens zu überprüfen und überdenken. Zudem sehe ich, je länger der Prozeß dauerte und je mehr er an erkenntnissen/Aussagen hervorbrachte, durchaus konkrete Ansatzpunkte für belegbare und nachvollziehbare Kritik an diesem offenbar auch nicht ganz regelkonformen Einsatz. Dies führt bei mir aber aktuell nicht zur Überzeugung, hier läge ein Fall von rassistischer Polizeigewalt vor.

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Ebenfalls bei Solidaritätskreis findet sich ein Bericht zum kurzen 25. Prozeßtag am 7.10.34, siehe https://justice4mouhamed.org/bericht-vom-25-prozesstag-07-10-2024/

Eine Zeugenvernahme brachte, so der Bericht und so auch mein Eindruck durch den Bericht, keine neuen bzw. wesentliche Erkenntnisse.
Relevanter finde ich aber dies:

Am Ende des kurzen Prozesstages verkündet Richter Kelm, dass noch die Aussagen des Schützen Fabian S. aus dem WDR-Podcast „Mouhamed Drame – Wenn die Polizei tötet“ bei einem der nächsten Prozesstermine abgespielt werden sollen (https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr/mouhamed-drame/index.html). Fabian S. Interview in diesem Podcast werde dabei als Einlassung („Aussage“) gehandelt. Daraufhin entrüstet sich, authentisch überrascht von der Verkündung, der Verteidiger, sein Mandant habe doch bereits eine Einlassung gemacht. In diesem Tumult endet der Prozesstag.

Quelle: https://justice4mouhamed.org/bericht-vom-25-prozesstag-07-10-2024/

Nach meinem eindruck gibt es alo in diesem Podcast etwas, dass die Richter als relevant für den Prozess ansehen und das offenbar mindestens aus deren Sicht über die bisherige Einlassung des Angeklagten hinausgeht - denn andernfalls hätte das Gericht (STichwort Amtsaufklärungsgrundsatz) doch keinen Anlaß gehabt, diesen Podcast in die Beweisaufnahme einzubringen.

Ebenso gibt es einen Ausblick auf den nächsten und 26. Prozeßtag am 28.10. (also quasi "nachher"):

Dabei werden der zuständige Arzt aus dem Klinikum Nord, in das Mouhamed eingeliefert wurde, sowie der Dolmetscher befragt, der am Tag vor der Tat in der Psychiatrie in der Dortmunder LWL-Klinik bei Mouhameds Begutachtung übersetzte.

Quelle: https://justice4mouhamed.org/bericht-vom-25-prozesstag-07-10-2024/

Lento schrieb am 27.10.2024:Zum einen schließe ich mich meinen Vorrednern an, die Polizisten mussten von einem 16 Jährigen ausgehen und das ist nur relevant.

Ob 16 oder 25 Jahre: Hinsichtlich der faktischen (konkret-individuellen) Gefährlichkeit eines Täters in der Situation X macht das Wissen über das Alter keinen Unterschied, auch wenn mir klar ist, dass Jugendliche grundsätzlich rechtlich anders zu behandeln sind als Erwachsene. Aber ein 16jähriger kann eben mit einer Waffe genauso lebensgefährlich angreifen wie ein 25jähriger.

Mein Einwurf ist aber losgelöst vom hier diskutierten Fall.

TatsachenTreue schrieb am 28.10.2024:Nach meinem eindruck gibt es alo in diesem Podcast etwas, dass die Richter als relevant für den Prozess ansehen und das offenbar mindestens aus deren Sicht über die bisherige Einlassung des Angeklagten hinausgeht - denn andernfalls hätte das Gericht (STichwort Amtsaufklärungsgrundsatz) doch keinen Anlaß gehabt, diesen Podcast in die Beweisaufnahme einzubringen.

Also eine Einlassung des Angeklagten im Ermittlungsverfahren oder vor Gericht (nach entsprechender Belehrung) ist für mich etwas anderes wie eine (unbedachte) Äußerung gegenüber einem Journalisten. Auch als O-Ton.

Vermutlich darf sie als belastender Beweis verwertet werden, wenn es sie gibt, aber eine solche "Aussage" hat m.E. einen deutlich anderen (geringeren) Beweiswert als die "offizielle" Einlassung. Die Aufregung der Verteidigung kann ich insofern verstehen. - OK, im Ergebnis alles eine Frage der "freien richterlichen Beweiswürdigung" ...

Origines schrieb:Vermutlich darf sie als belastender Beweis verwertet werden, wenn es sie gibt, aber eine solche "Aussage" hat m.E. einen deutlich anderen (geringeren) Beweiswert als die "offizielle" Einlassung. Die Aufregung der Verteidigung kann ich insofern verstehen. - OK, im Ergebnis alles eine Frage der "freien richterlichen Beweiswürdigung" ...

Das kommt drauf an. Die Frage des Beweiswertes entscheidet das Gericht und der ist möglicherweise höher als der der gerichtlichen Aussage. In manchen anderen Fällen öffnet sich der Täter auch gegenüber Angehörigen/Freunden. Natürlich sind die verwertbar und ein Gericht erfährt darüber dann u.U. mehr als über die Aussagen des Angeklagten. Die Verteidigung mag sich entrüsten, das ist aber vollkommen belanglos. Schließlich saß auch der Anwalt bei dem "Interview" neben dem Angeklagten. Das zeigt, dass dem Anwalt von vornherein bewusst war, dass der Inhalt des Interviews durchaus eine gerichtliche Relevanz haben kann. Daher ist die Entrüstung der Anwälte reines Theater. Beweisverwertungsverbote sind in D höchst selten.

Am heutigen Verhandlungstag kam eine möglicherweise veränderte rechtliche Bewertung ins Spiel.

Im Prozess um den Tod eines 16 Jahre alten Flüchtlings bei einem Polizeieinsatz in Dortmund hat die Staatsanwaltschaft erstmals eine neue rechtliche Bewertung ins Gespräch gebracht. Demnach könnte es sich bei der Tat vom 8. August 2022 auch um eine fahrlässige Tötung gehandelt haben. „Ich rege an, den Angeklagten entsprechende rechtliche Hinweise zu erteilen“, sagte die Sitzungsvertreterin vor dem Dortmunder Schwurgericht.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/16-jaehriger-erschossen-fluechtling-stirbt-bei-polizeieinsatz-fahrlaessige-toetung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-241118-930-292303

Zu den Folgen dieser veränderten bewertung:

Die Anklage gegen die drei Polizisten und zwei Polizistinnen lautet auf gefährliche Körperverletzung im Amt, im Fall des Hauptangeklagten sogar auf Totschlag. Entscheidet das Gericht am Ende auf Fahrlässigkeit, würde dies ein wesentlich geringeres Strafmaß bedeuten.
[...]
Im Falle einer Verurteilung wegen Totschlags hätte dem Hauptangeklagten eine Freiheitsstrafe von bis zu 15 Jahren drohen können. Sollte das Gericht die Tat allerdings als fahrlässige Tötung werten, läge der Strafrahmen im Bereich einer Geld- oder einer weit niedrigeren Freiheitsstrafe, die dann zur Bewährung ausgesetzt werden könnte.

Quelle: https://www.waz.de/lokales/dortmund/article407712563/vorsatz-oder-fahrlaessige-toetung-wende-im-fall-dramC3A9-moeglich.html

Ob sich die rechtliche Bewertung der angeklagten Taten aber wirklich ändert, ist noch offen:

Ob die Schwurgerichtskammer die angeregten rechtlichen Hinweise erteilt, ist bisher nicht entschieden.

Quelle: https://www.waz.de/lokales/dortmund/article407712563/vorsatz-oder-fahrlaessige-toetung-wende-im-fall-dramC3A9-moeglich.html

Meiner Meinung nach wird es auf eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung und somit auf eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe zur Bewährung, diese vermutlich auch unter 12 Monaten, d.h. ohne Verlust des Beamtenstatus, hinauslaufen.

Letztendlich hatte @Justreading auf ein solches Urteil ja schon vor Längerem quasi "gewettet" .

Justreading schrieb am 12.04.2024:Wenn der Schussabgebende Beamte für Totschlag zu einer Haftstrafe verurteilt wird welche nicht Bewährungsfähig ist , spende ich 500€ an eine Tierschutzorganisation oder Opferhilfeorganisation deiner Wahl mit deinem Nickname im Verwendungszweck.

Zum vorgestrigen 28. Prozesstag gibt es wenig und meist sehr kurze Berichte. Einen längeren umfangreicheren gibt es aber doch; allöe folgenden Zitate stammen von https://www.nd-aktuell.de/artikel/1187103.tod-von-mouhamed-drame-polizeiprozess-in-dortmund-kurz-vor-dem-ende.html

Der Richter lässt erkennen, dass auch der im Vergleich zur Anklage mildere Straftatbestand vorliegen könnte.

»Wir wissen nicht, was im Kopf des Geschädigten vorging«, sagte der Richter dazu am Dienstag. Es sei im Prozess nicht zu klären gewesen, ob er mit dem Messer in der Hand fliehen oder die Polizei angreifen wollte. »Auf jeden Fall ist es aber so, dass sich die Angeklagten eine Notwehrsituation vorgestellt haben«, sagte Kelm.

Quelle: https://www.nd-aktuell.de/artikel/1187103.tod-von-mouhamed-drame-polizeiprozess-in-dortmund-kurz-vor-dem-ende.html

Ob das als Erteilung des von der StA angeregten Erteilung eines rechtlichen Hinweises durchgeht, vermag ich mangels juristischer Kompetenz nicht einzuschätzen - der Artikel verhält sich auch nicht genauer dazu.

Klar wird aber der restliche Prozeßverlauf.

Am kommenden Montag sollen die letzten beiden Zeugen vernommen werden, gefolgt vom Plädoyer der Staatsanwaltschaft. Am Mittwoch folgen die Schlussvorträge der Nebenklage sowie der Verteidigung der angeklagten Polizist*innen. Am 12. Dezember will der Vorsitzende Richter Thomas Kelm das Urteil verkünden.

Quelle: https://www.nd-aktuell.de/artikel/1187103.tod-von-mouhamed-drame-polizeiprozess-in-dortmund-kurz-vor-dem-ende.html
Kommender Montag = 2.12.24
Mittwoch = 4.12.24

Es wird im Artikel noch einen weiteren Aspekt, der sich in den anderen Berichten nicht findet, aufgegriffen - die SpiegelTV Reportage, die @Lanza eingebracht hatte: Beitrag von Lanza (Seite 88)

In der Sendung wurde der nd-Autor Friedrich Kraft, der mehrfach vom Prozess und über den Getöteten berichtete, mit falschen Tatsachenbehauptungen und einer aufdringlichen Kameraführung herabgewürdigt. Die Regisseurin Vanessa Nischik hielt ihm unter anderem vor, Mitglied der vom Verfassungsschutz beobachteten Gruppe »Defund Police« zu sein.

Hierzu hat das Landgericht Hamburg nun eine einstweilige Verfügung erlassen und das Magazin verpflichtet, Passagen aus dem Video zu entfernen. »Mit anderen Worten hatte Spiegel TV nachlässig recherchiert«, erklärt Medienanwalt Jasper Prigge, der Kraft vertritt.

Quelle: https://www.nd-aktuell.de/artikel/1187103.tod-von-mouhamed-drame-polizeiprozess-in-dortmund-kurz-vor-dem-ende.html
(Verlinkung zur Meldung auf der Seite des RA Priggen entsprechend dem nd-Artikel eingebastelt)

Es ist zwar nur eine einstweilige Verfügung (SpiegelTV prüft lt. Artikel noch rechtliche Schritte dagegen), aber mE ein doch gewichtiges Indiz dafür, dass SpiegelTV unzulässig über den Autoren berichtet hat.

Mich verwundert der Verlauf nicht. Ich hatte mich dazu schon einmal vor einiger Zeit eingelassen, als noch Totschlag verhandelt wurde:

Origines schrieb am 08.09.2024:"Totschlag" ist hier im verhandelten Fall sehr hoch aufgehängt. Ich gehe davon aus, dass hier - wie auch in anderen ähnlichen Fällen (s.o.) - die beteiligten Beamten die Grenzen der Notwehr bzw. Nothilfe (eines Rechtfertigungstatbestandes) aufgrund einer Sorgfaltspflichtverletzung überschritten haben. Also eine fahrlässige Tötung vorliegt. Eine vorsätzliche, rechtswidrige und schuldhafte Tötung vermag ich hier nicht zu erkennen. Ich frage mich, ob hier ein Exempel statuiert werden soll.

Beitrag von Origines (Seite 85)

Gut, das Gericht hat ursprünglich die Anklage mit dem Straftatbestand "Totschlag" zugelassen, also auf Grundlage der Beweismittel hinreichenden Tatverdacht bejaht. Aber ich rieche nach wie vor auch politische Gründe für dieses Verfahren und diese Anklage. Es sollte nicht der Eindruck entstehen, hier werde etwas unter den Teppich gekehrt oder Beamte mit Samthandschuhen angefasst werden, gar Rassismus eine Rolle spielen.

Mir tut der Beamte echt leid, der monatelang mit dem Vorwurf einer vorsätzlichen rechtswidrigen Tötung konfrontiert war. Natürlich ist da was schief gelaufen und das muss auch aufgeklärt werden. Trotzdem. Wirklich befriedigend ist der Verlauf nicht. Ich hoffe, es wird wenigstens das Ergebnis sein, also die Verantwortlichen und die Fehler klar benannt und Lehren für die Zukunft daraus gezogen werden. Dazu gehört auch eine bessere Schulung von Polizisten, wie sie mit hochgradig psychisch erregten Personen umgehen. Erfahrene Klinikpsychiater können in wenigen Stunden nützliche Verhaltensweisen vermitteln, denn in den Psychiatrien kommt man auch ohne Schusswaffen aus.

ninano schrieb am 27.10.2024:Abgesehen davon, wer sich suizidieren will, geht nicht mit Messer auf die Straße und macht so ein Show. Warum auch?

Das kann durchaus sein. Schau‘ dir die Fälle an, in denen sich Straftäter, meist „Massenmörder“, nach ihrer Tat der Polizei gegenüber sehen und nochmal die Waffe heben, damit sie erschossen werden.

Gründe kann es da durchaus geben:

- zu feige, sich zu suizidieren, bzw. die Angst, etwas falsch zu machen und zu überleben, was bedeutet: Prozess, Urteil und Strafe

- der Glaube. Wie auch im Christentum (Ich beschränke mich mal auf die Katholiken) ist bspw. im Islam Suizid verpönt. Selbstmörder wurden früher nicht mal auf dem Friedhof bestattet, sondern vor den Stadtmauern verscharrt, ohne Pfarrer am Grab, ohne Segnung, ohne die ihnen indoktrinierte Aussicht auf‘s Himmelreich. Später war es dann an der äußeren Friedhofsmauer, dann an der inneren und heute darf ein Suizident sogar mit Pfarrer bestattet werden (theoretisch; kenne genug Pfarrer, die sich weigern würden).
Wird man von anderen getötet…kein Suizid! Also: Möglichkeit auf das Himmelreich.

Im Islam gibt es ähnliche Regeln, wie im Katholizismus/Christentum. Mohammed soll sich auch geweigert haben, einen Suizidenten zu segnen; genauso vertritt man das Bild: wer sich tötet, geht in die Hölle.

Das sind durchaus Gründe, eine Tötung durch fremde Hand „vorzuziehen“, als durch die eigene.

Für mich, als Suizidgefährdete, war das ein irres Thema, als ich mich damit näher beschäftigt habe, weil ich damals einen guten Bekannten hatte, der suizidgefährdet war, aber auch Muslime und zwar sterben wollte, aber genauso in seinem Glauben mit dem Suizidverbot verankert war.

TatsachenTreue schrieb am 28.11.2024:Ob das als Erteilung des von der StA angeregten Erteilung eines rechtlichen Hinweises durchgeht, vermag ich mangels juristischer Kompetenz nicht einzuschätzen - der Artikel verhält sich auch nicht genauer dazu.

Die Unterstützer-Webseite hat den Prozessbericht für diesen Tag veröffentlicht, demnach wurde über die Frage HInweis erteilen oder nicht entscheiden.

Beim Termin in der letzten Woche hatte die Staatsanwältin angeregt, eine Heruntersetzung der Anklagen aller fünf Angeklagten von vorsätzlichem auf fahrlässiges Handeln in Erwägung zu ziehen, was erheblich geringere Strafen zur Folge hätte. Darüber hatte Richter Kelm angekündigt heute zu entscheiden. Dafür verliest er einen Entscheid

Quelle: https://justice4mouhamed.org/bericht-vom-28-prozesstag-26-11-2024/

Wenn ich die drei nachfolgenden längeren Absätze des Artikels richtig verstehe und zusammenfasse, hält der Richter eine solche Heruntersetzung der Anklagen bei allen Angeklagten für möglich. Die anschließend wiedergegebenen Ausführungen des Richters sorgen mind. bei mir leider auch nicht für sichere Klarheit:

Richter Kelm trägt abschließend frei vor: „Der Hinweis wurde damit erteilt. Gerade zur Notwehrlage… was im Kopf des Geschädigten vorging, wissen wir nicht. Wir wissen nicht, warum er aus der Ecke rannte [sic]. Die Rechtsprechung macht hier in dubio für den Angeklagten – was ich zweifelhaft finde. Danach könnten wir hier Notwehr annehmen. In jedem Fall ist das so, dass die Angeklagten sich eine Notwehrlage vorgestellt haben, nach den Grundsätzen des Erlaubnistatbestandsirrtums, Herr Dramé wollte sie mit dem Messer angreifen. Das ist nach dem Antrag der Staatsanwaltschaft zu prüfen. Die Rechtsprechung zumindest ist, dass der Vorsatz dann nicht gegeben ist und es auf die Vermeidbarkeit des Erlaubnistatbestandsirrtums auf subjektiver Ebene ankommt.“

Weder Nebenklage noch Verteidiger haben hierzu Anmerkungen.

Quelle: https://justice4mouhamed.org/bericht-vom-28-prozesstag-26-11-2024/

TatsachenTreue schrieb:Die anschließend wiedergegebenen Ausführungen des Richters sorgen mind. bei mir leider auch nicht für sichere Klarheit:

Für mich das klar: Das Gericht wird prüfen ob ein sog. Erlaubnistatbestandsirrtum a) vorliegt und b) ob dieser Irrtum fahrlässig nicht vermieden wurde (§ 16 Abs.. 1 StGB).

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__16.html

Das Gericht wird also nicht mehr prüfen, ob eine vorsätzliche Tötung gegeben ist, sondern ob entweder eine rechtfertigende Notwehrlage

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__32.html

vorlag oder irrtümlich angenommen worden ist. Das Gericht - so verstehe ich die Aussage - neigt nicht einer existierenden Notwehrlage zu, sondern geht eher davon aus, die Angeklagten hätten sie irrig angenommen, obwohl sie nicht gegeben war. Ob dieser Irrtum fahrlässig erregt oder aufrechterhalten worden ist, wird im Weiteren zu prüfen sein.

Da hat sich das Gericht noch nicht festgelegt, aber m.E. doch angedeutet, in welche Richtung es gehen wird. Dass Anklage und Verteidigung geschwiegen haben, verfestigt die Annahme, dass der Prozess diese Richtung nimmt:

Keine Notwehrlage gegeben (auch wenn man nicht in den Kopf des Getöteten sehen kann, also nicht weiß, was er vorhatte),
aber irrige Ansicht, es sei Notwehrlage (Rechtfertigung) gegeben - vermutlich fahrlässig (die dafür notwendige Sorgfaltspflichtverletzung müsste dann noch bewiesen werden). Erst dann kann abschließend entschieden werden.

Der rechtliche Hinweis ist also noch kein Urteil und darf dieses auch nicht vorwegnehmen.

Keine Überraschung - oder doch?

Die zuständige Staatsanwaltschaft hat auf eine Bewährungsstrafe von 10 Monaten wegen fahrlässiger Tötung plädiert. Und zwar nur gegen den Einsatzleiter. Die anderen Polizisten - auch der Schütze - sollen freigesprochen werden.

Pflichtwidrig sei die Weisung zum Einsatz von Pfefferspray gewesen, daraufhin habe sich hieraus die verhängnisvolle Kausalkette entwickelt, die zum Tod des Opfers führte.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-mouhamed-drame-staatsanwaltschaft-fordert-bewaehrungsstrafe-fuer-einsatzleiter-a-1b716979-1bb3-4513-9adc-294cf605d314

Nach dem richterlichen Hinweis, der ja auf Antrag der StA erfolgt war, ist dieses Plädoyer auf Bestrafung wegen fahrlässiger Tötung und einer Strafe von nicht über 12 Monaten erst mal nicht überraschend. Für mich überraschend ist jedoch der Antrag auf Freispruch für alle übrigen Angeklagten. Und überraschend ist angesichts des richterlichen Hinweises (wohl keine Notwehrlage, aber Erlaubnistatbestandsirrtum) die Begründung:

Kein fahrlässiger Irrtum über die Existenz einer Notwehrlage (§ 16 Abs. 1 StGB), sondern der unzulässige Einsatz von Pfefferspray begründet die Fahrlässigkeit. D.h. umgekehrt: Die Schüsse erfolgten in Notwehr, nur war die Notwehrsituation fahrlässig verursacht worden.

Im Vergleich zur Anklage ist das mehr als eine 180 Grad-Wendung. Für mich keine Sternstunde der Justiz. Auch den Antrag auf Freispruch für die übrigen Beteiligten sehe ich skeptisch. Der deutsche Beamte ist kein sturer Befehl-Gehorsamsautomat, sondern er hat zu denken und zu prüfen, ob Weisungen rechtswidrig sind.

Mal sehen ob das Gericht diese Konstruktion mit macht.

Die StA hat heute ihr Plädoyer gehalten. Wenn ich nicht irre, bedeutet das gefoirderte Strafmaß beim Einsatzleiter, dass dieser nicht automatisch aus dem Dienst entfernt wird. Dies könnte meines Wissens aber grundsätzlich im Rahmen eines Disziplinarverfahrens erfolgen - ob ein solches läuft und worauf das im konkreten Fall hinauslaufen könnte, ist mir aber unbekannt.

Wegen der Tötung von Mouhamed Dramé in Dortmund fordert die Justiz für den damaligen Einsatzleiter Thorsten H. unter anderem wegen fahrlässiger Tötung eine für zwei Jahre auf Bewährung ausgesetzte Haftstrafe von zehn Monaten. Außerdem soll H. 5000 Euro an eine soziale Einrichtung zahlen. Das machte die Staatsanwaltschaft am Montag vor dem Dortmunder Landgericht in ihrem zweistündigen Schlussplädoyer deutlich. Die anderen Angeklagten sollen demnach straffrei ausgehen, da sie bei der Tat im August 2022 irrtümlich eine Notwehrsituation angenommen hätten.
[...]
Zur Begründung der vier geforderten Freisprüche erklärten die Staatsanwält*innen Carsten Dombert und Gülkiz Yazir, die Beamt*innen hätten beim Einsatz von Taser und Maschinenpistole lediglich Anordnungen ihres Vorgesetzten mit dem Ziel der Eigensicherung befolgt. Nur der Einsatz von Pfefferspray sei von dem Gruppenführer direkt gegen Dramé befohlen worden. Die ausführende Polizistin hätte zwar widersprechen können, habe die Situation aber nur schwer selbst einschätzen können.

Dass der Einsatzleiter H. nicht davonkommen soll, begründet die Staatsanwaltschaft damit, dass dieser durch die Anordnung des als unrechtmäßig bewerteten Einsatzes des Pfeffersprays den fatalen Lauf der Dinge erst in Gang gesetzt habe. Die Staatsanwaltschaft sieht darin Verleitung einer untergebenen Person zur gefährlichen Körperverletzung im Amt.

Quelle: https://www.nd-aktuell.de/artikel/1187228.tod-von-mouhamed-drame-polizei-soll-weitgehend-davonkommen.html

TatsachenTreue schrieb:Dies könnte meines Wissens aber grundsätzlich im Rahmen eines Disziplinarverfahrens erfolgen - ob ein solches läuft und worauf das im konkreten Fall hinauslaufen könnte, ist mir aber unbekannt.

Doppelpost. ;-)

Das Disziplinarverfahren dürfte schon spätestens mit Anklage eingeleitet und dann wieder bis zur Verkündung eines Urteils ausgesetzt worden sein. Es wird dann wieder aufgenommen und auf Grundlage der sachlichen Feststellungen des Urteils entschieden.

Über die Disziplinarordnung des betreffenden Bundeslandes bin ich nicht informiert, nach Bundesrecht droht dem Einsatzleiter:

- Verweis
- Geldbuße
- Kürzung der Dienstbezüge
- Zurückstufung
- Entfernung aus dem Beamtenverhältnis

Normalerweise sind Disziplinarmaßnahmen relativ milde, wenn es sich um Ersttäter und fahrlässige Dienstvergehen oder Straftaten handelt.

Origines schrieb:Doppelpost. ;-)

Tja - zwei Beiträge, zwei Quellen, inhaltlich gleich. Scheint also was dran zu sein ;-)

Origines schrieb:m Vergleich zur Anklage ist das mehr als eine 180 Grad-Wendung. Für mich keine Sternstunde der Justiz. Auch den Antrag auf Freispruch für die übrigen Beteiligten sehe ich skeptisch. Der deutsche Beamte ist kein sturer Befehl-Gehorsamsautomat, sondern er hat zu denken und zu prüfen, ob Weisungen rechtswidrig sind.

Ist so allgemein bekannt wohl nicht, nennt sich Remonstration und Wiki meint dazu ua.

Nach den Vorschriften des Beamtenrechts muss der Beamte seine dienstlichen Handlungen auf ihre Rechtmäßigkeit prüfen. Teilweise wird sogar von Remonstrationspflicht gesprochen.[1][2] Hat er Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit einer Weisung, so muss er seinem unmittelbaren Vorgesetzten gegenüber remonstrieren, d. h. gegen die Ausführung der Weisung Einwände erheben. Bestätigt der unmittelbare Vorgesetzte die Anweisung und sind die Bedenken des Beamten nicht ausgeräumt, so muss sich der Beamte an den nächsthöheren Vorgesetzten wenden. Der Beamte hat hier keinen Ermessensspielraum. Bestätigt auch der nächsthöhere Vorgesetzte (der Vorgesetzte des Vorgesetzten des remonstrierenden Beamten) die Anordnung, so muss der Beamte sie ausführen. Diese Gehorsamspflicht trifft den Beamten allerdings dann nicht, wenn er durch die Befolgung der Weisung eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit begehen würde.

Quelle: Wikipedia: Remonstration#Remonstration im deutschen Beamtenrecht

Inwieweit das in einem laufenden Einsatz praktikabel ist, ist natürlich eine gute Frage. Auch, weil wie im konkreten Fall hier offenbar selbst die StA sich ihrer Einschätzung, was strafbar sein könnte/ist und was nicht, nicht so sicher war - sonst hätte sie wohl kaum im laufenden Verfahren den Anklagevorwurf herabgestuft. Ich bin nicht in allen Details des Prozesses kundig, aber ich erinnere nicht, dass erst in der BEweisaufnahme irgendetwas entscheidendes erkannt worden wäre, was zu so einer veränderten Sicht führen kann.
Persönlich hätte ich sachunkundig bauchgefühlig eher das Gegenteil erwartet, nachdem ein polizeilicher Ausbilder bekanntlich als Zeuge bekundete, der Einsatz sei fehlerhaft abgelaufen.

Origines schrieb:Mal sehen ob das Gericht diese Konstruktion mit macht.

Das ist die eine spannende Frage. Die andere, wie Öffentlichkeit und besonders Solisaritätskreis darauf reagieren. Aktuell findet sich bei https://justice4mouhamed.org/ noch nichts zum heutigen Verhandlungstag.

Für mich stellt sich die Frage nach der beruflichen Eignung.

Vor Jahrzehnten gab es für den Polizeidienst als Eingangsvoraussetzung eine gute Sehfähigkeit. Daran bin ich als Kontaktlinsenträger gescheitert. Dank meiner Kontaktlinsen habe ich übrigens 100% Sehleistung. Mitgeteilt wurde mir dieses Ausschlusskriterium von einem total verfetteten Polizeibeamten. Da war mir schnell klar, dass es nur darum geht an einem Stichtag diskutable und mehr oder wenige sinnvolle Vorraussetzungen zu erfüllen und nicht um die tatsächliche Eignung zum Polizeidienst.

Wenn ich einen Menschen unter den Vorraussetzungen des hier diskutierten Fall als Polizist erschiesse, dann zeigt sich meiner Meinung nach eine fehlende Eignung für den Beruf unabhängig vom Strafmaß.

Mir geht es dabei nicht um einen Verlust von Pensionsansprüchen, sondern weiteren Schaden für minderfähige Polizeibeamten auszuschließen.

Analyst schrieb:Mir geht es dabei nicht um einen Verlust von Pensionsansprüchen, sondern weiteren Schaden für minderfähige Polizeibeamten auszuschließen.

Ich kann nicht ganz folgen. Welchen Schaden/welche Schäden meinst Du?

Kann es sein, dass Du eigentlich statt wie geschrieben "für" vielleicht "durch" minderfähige meinst? Dann käme ich mit.
Auch, weil ich noch unsicher bin, wenn vor allem der Einsatzleiter nach einem Urteil noch weiter im Außendienst aktiv sein könnte.

TatsachenTreue schrieb:Ich bin nicht in allen Details des Prozesses kundig, aber ich erinnere nicht, dass erst in der BEweisaufnahme irgendetwas entscheidendes erkannt worden wäre, was zu so einer veränderten Sicht führen kann.

Deshalb war es nicht koscher, hier wegen Totschlag anzuklagen (und vom Gericht die Anklage zuzulassen). Als Tiger springen und grundlos als Bettvorleger zu landen, weil man es sich anders überlegt hat - das riecht nach politischer Motivation und nicht nach Recht und Gerechtigkeit.

So behandelt man Angeklagte nicht - und letztlich auch nicht das Opfer, egal ob es noch lebt oder nicht.

Analyst schrieb:Wenn ich einen Menschen unter den Vorraussetzungen des hier diskutierten Fall als Polizist erschiesse, dann zeigt sich meiner Meinung nach eine fehlende Eignung für den Beruf unabhängig vom Strafmaß.

Eine solche Meinung ist nachvollziehbar. Die Entfernung aus dem Polizeidienst ist jedoch erst zwingend, wenn eine Freiheitsstrafe von über 1 Jahr verhängt wurde. Dabei ist der Grundsatz der Gleichbehandlung zu beachten, ob "fähiger" oder "unfähiger Bulle" spielt da keine Rolle. Das wird bei den Beurteilungen berücksichtigt und wirkt sich auf die Beförderungschancen aus.

Die Anforderungen für den polizeilichen Vollzugsdienst ändern sich laufend, je nach vakanten Stellen und Bewerberzahl. Während der Polizeidienst vor 30 Jahren noch sehr attraktiv war, ist es heute je nach Bundesland immer schwerer, geeigneten Nachwuchs zu finden. Es gehört auch schon ziemlich viel Idealismus oder Autoritätsgläubigkeit dazu, diesen Beruf zu ergreifen.