Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Zarastro schrieb:Und natürlich feuert der dann im Dauerfeuer bis die Person das Messer fallen lässt oder zu Boden geht.

Dauerfeuer ist halt verboten in NRW und nicht ohne Grund. Also ist es nicht so selbstverständlich, dass eine Waffe im Dauerfeuer benutzt wird.
Und wenn, dann ist es illegal und entsprechend findest du dann hier illegales Verhalten in Ordnung, oder wie?

Origines schrieb:Klar. Messer = MP5. Angemessene Antwort. Du bist mir nur noch schuldig, wer diese Regel wo aufgestellt hat.

Ich hoffe ich habe seit dem keine relevanten Einwände oder Spezifizierungen oder Einsichten übersehen aber grundsätzlich gilt bei Stichwaffen Androhung bzw. Einsatz von Schusswaffen, sei es nun eine Pistole oder Maschinenpistole wie die MP5 (Kaliber ist eh das Gleiche). Gerade wenn fallbezogen nicht-tödliche Abwehrmittel vorher versagt haben und sich jemand nähert bzw. die feuernden Beamten einen akuten Angriff auf geringer Distanz mit einem Messer wahrnehmen.

Keine Ahnung was sich manche sonst als Alternative vorstellen. Kung-Fu/Nahkampf-Entwaffnung ist unreal und mit zu hohen Risiken ggü. den Beamten verbunden. 1-2 Stiche und schon ist man tot. Rouven hat das schmerzlich und tödlich erfahren müssen.

Genau so ein Szenario kann ja übrigens passieren wenn man zu sehr ein Risiko eingeht und die Leute zu nah an sich ran lässt. Man kann als Polizist nicht in Köpfe und Lebensläufe gucken und geht im Zweifel vermutlich eher davon aus, dass man abgestochen werden soll und erwidert dann im Zweifel wohl eher das Feuer.

Darüber kann man sich gerade hinterher ohne selbst die akute Notlage erleben zu müssen immer vortrefflich streiten und Experten müssen prüfen ob objektivierbar Fehler begangen wurden oder nicht. Aber wenn du selbst handeln musst und Situationen subjektiv akut wahrnehmen und einschätzen musst, ist das hat immer schwieriger als hinterher zu urteilen.

Ansonsten ist, meiner Kenntnis nach, Schusswaffenerwiderung bei Messern mehr oder weniger universal ein Eskalationsschritt, auch in vielen anderen Ländern. Aber das ist am Ende halt letztendlich auch oft sehr situativ und einzelfallbezogen zu bewerten.

Bezüglich des Einsatzes einer MP5 sowie der von einem Messer ausgehenden Gefahr verweise ich auf die Ausführungen des Journalisten und Waffenexperten Lars Winkelsdorf.

Dieser führt u.a. Folgendes aus:

Unter dem Strich ist der Waffenexperte der Meinung, dass der Einsatz einer MP5 in einer solchen Situation nicht zu kritisieren sei. Dafür gibt es Gründe: Er vergleicht in seinem Thread die Munition der Standarddienstwaffe der Polizei, eine Walther P99 mit Kaliber 9 Millimeter, und die MP5 von Heckler & Koch. Beide Waffen hätten dieselben Patronen – 9mm.
Zwar sei die MP5 deutlich größer als eine Pistole, habe 15 bis 30 Schuss pro Magazin und man könne je nach Version Feuerstöße abgeben. Die Schüsse haben laut Winkelmann auch einen Hauch mehr Energie (5 bis 10 Prozent).
Im Umkehrschluss bedeutet das jedoch, dass die Verletzungswirkung zwischen Pistole und MP5 nahezu identisch sei.
Dementsprechend könne man beim Einsatz der MP5 in Dortmund nicht von einer fehlenden Verhältnismäßigkeit sprechen.

Anhand dieser Ausführungen wird deutlich, dass es quasi unerheblich ist, ob mit einer P99 oder MP5 geschossen wird.

Weiter führt Lars Winkelsdorf bezüglich einem Messer Folgendes aus:

Ein Messer sei unter sieben Metern Entfernung einer Schusswaffe klar überlegen. Die Chance auf das eigene Überleben sei nur mit einem sofortigen und schnellen Schuss zu gewährleisten.

Die Gefährlichkeit eines Messers unterstreicht zudem auch diese Aussage Winkelsdorfs.

Den Ausdruck „nur ein Messer“ gebe es in der echten Welt nicht,...

Quelle: https://www.ruhr24.de/dortmund/dortmund-schuesse-nordstadt-mp5-waffen-lars-winkelsdorf-messer-angriff-experte-polizei-zr-91733658.html

equinoxx schrieb:Dauerfeuer ist halt verboten in NRW

Es wurde kein Dauerfeuer geschossen, sondern 2 Salven zu 3 Schuss. Hierfür spricht allein schon das Trefferbild.

Grundsätzlich braucht man sechs bis acht Personen, um einen Menschen im psychischen Ausnahmezustand zu überwältigen. Mit der Angst und dem Adrenalin entwickeln die Betroffenen unglaubliche Kräfte. Wenn ein Messer im Spiel ist, gilt für Polizeibeamte der Grundsatz: sieben Meter Abstand. Oft unterschreiten Polizisten in der Hektik des Geschehens die Distanz. Es wäre besser, die Person in einer Ecke zu isolieren, sofern dies möglich ist, damit sie keine Gefahr für andere darstellt, bis das SEK mit Schutzschilden kommt oder ein Psychiater.

Quelle: https://taz.de/Kriminologe-ueber-Polizeischuesse/!6000538/


Weil man gerade dauernd auf Feltes kommt, sollte man sich obiges Zitat genauer ansehen.

Sierrah77 schrieb:Die Gefährlichkeit eines Messers unterstreicht zudem auch diese Aussage Winkelsdorfs.

Beide Experten eint die notwendige Distanz zum Messer von 7 (sieben) Metern

equinoxx schrieb:Dauerfeuer ist halt verboten in NRW und nicht ohne Grund. Also ist es nicht so selbstverständlich, dass eine Waffe im Dauerfeuer benutzt wird.

Und wenn, dann ist es illegal und entsprechend findest du dann hier illegales Verhalten in Ordnung, oder wie?

Entschuldige, wenn sich das etwas unfreundlich liest. War so nicht beabsichtigt.

Aber jedenfalls hier noch mal eine Quelle darüber, dass Dauerfeuer in einem solchen Kontext nicht erlaubt ist.

Dauerfeuer ist bei der Polizei in NRW nach einem Erlass des Innenministeriums verboten.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/toedliche-schuesse-dortmund-100.amp

Sierrah77 schrieb:Es wurde kein Dauerfeuer geschossen, sondern 2 Salven zu 3 Schuss. Hierfür spricht allein schon das Trefferbild.

Ja, das wurde ja auch schon mehrfach in dem Thread vermutet. Ich habe auch nicht gemeint, dass im Dauerfeuer geschossen wurde.
Es ging mir darum, deutlich zu machen, dass es eben keine akzeptable Reaktion ist, im Dauerfeuer zu schießen, so wie es der Beitrag von @Zarastro aber suggeriert. Es ist sogar verboten und sollte nicht normalisiert werden, so als sei das ganz selbstverständlich, finde ich.

Zarastro schrieb:ich weiß, ich wiederhole mich, aber dieser Punkt scheint bei manchen nicht durchzudringen - Messer extrem gefährlich sind. Auf kurze Distanz bisweilen noch mehr als Handfeuerwaffen.

Richtig. Daher wäre es auch besser gewesen, wenn sie mehr Distanz zwischen sich und dem Opfer gelassen hätten.

Origines schrieb:Und die Beamten werden damit auch zu kämpfen haben, mit ihrer persönlichen Schuld, jenseits der strafrechtlich relevanten Schuld.

Von welcher angeblichen „persönliche Schuld“ der Beamten sprichst Du hier?

Willst oder kannst Du mir auf meine Frage nicht antworten?

Schon witzig, wenn es nicht so traurig wäre:

Der Experte rät: Den Betroffenen in gehörigem Abstand (mind. 7 Meter) isolieren und auf das SEK oder einen Psychiater warten. SEK oder Psychiater! Bis die kommen, hat sich der Patient dann auch schon etwas beruhigt. Der Psychiater braucht sicher kein SEK, sondern schickt erst mal alle Polizisten 10 Meter weg und bittet sie, ihre Knarren einzustecken.

Habe ich schon mal erwähnt, dass solche Situationen täglich in Kliniken ohne jede Waffengewalt gelöst werden? Mit einer zivilen Taktik, Geduld, Distanz und Midazolam-Nasenspray?

Wenn die MP5 eh nichts anderes als eine P99 ist, dann erschließt sich mir noch weniger der Sinn einer solche Waffe bei einem solchen Einsatz.

Sorry, wenn ich das so sagen muss, aber mir kommen die Rechtfertigungen dieses Einsatzes und des Einsatzes dieser Waffe reichlich zynisch und sachlich nach wie vor nicht nachvollziehbar vor. Mag sein, dass sich mir diese Logik nicht erschließt. Deshalb halte ich sie auch für falsch und fatal.

Origines schrieb:Wenn die MP5 eh nichts anderes als eine P99 ist, dann erschließt sich mir noch weniger der Sinn einer solche Waffe bei einem solchen Einsatz.

Mir schon. Aufgrund der Möglichkeit der Salve von 3 Schüssen habe ich eine schnellere Schussfolge und ggf. auch schnellere Stoppwirkung.

candy80 schrieb:Von welcher angeblichen „persönliche Schuld“ der Beamten sprichst Du hier?

Willst oder kannst Du mir auf meine Frage nicht antworten?

Die Frage ist im Kontext meiner Beiträge und der anderer schon längst beantwortet worden. Solltest Du nachlesen.

equinoxx schrieb:Also ist es nicht so selbstverständlich, dass eine Waffe im Dauerfeuer benutzt wird.
Und wenn, dann ist es illegal und entsprechend findest du dann hier illegales Verhalten in Ordnung, oder wie?

Ich wusste tatsächlich nicht, dass Dauerfeuer verboten ist, da hätte ich nochmal nachschauen müssen. Aber an der Grundaussage ändert sich nichts. Wenn angefangen wird zu schießen, dann so lange bis keine Gefahr mehr besteht.

Origines schrieb:Wenn die MP5 eh nichts anderes als eine P99 ist, dann erschließt sich mir noch weniger der Sinn einer solche Waffe bei einem solchen Einsatz.

Eine MP5 hat eine höhere Schussfolge. Da die Trefferquote im Einsatz im Vergleich zum Schießstand stark abnimmt (was natürlich den Umständen geschuldet ist) steigt mit einer MP5 die Wahrscheinlichkeit, das Ziel zu treffen.

Origines schrieb:Einsatzes dieser Waffe reichlich zynisch und sachlich nach wie vor nicht nachvollziehbar vor. Mag sein, dass sich mir diese Logik nicht erschließt. Deshalb halte ich sie auch für falsch und fatal.

Was genau ist hier so schwer zu verstehen? Ehrliche Frage. Hättest du es verständlich gefunden, wenn die Polizei nur mit Pistolen angerückt wäre?

Origines schrieb:Wenn die MP5 eh nichts anderes als eine P99 ist, dann erschließt sich mir noch weniger der Sinn einer solche Waffe bei einem solchen Einsatz.

Eine MP5 hat mutmaßlich ein im Schnitt genaueres Trefferbild weil die Waffenplattform stabiler ist bzw. an der Schulter abgestützt werden kann und ein Rückstoß eher kompensiert wird, wo ich bei einer Pistole sonst einen Anschlagschaft (in den ich die Pistole legen/einbetten könnte) brauche. Und ggf. ist das Magazin größer. Eine Pistole kann ich ohne Anschlagschaft logischerweise nicht abstützen und das Trefferbild ist durch die Größe und Haltungsweise ungenauer. Ggf. hat die MP5 auch noch ein Rotpunkt-Visier statt "Kimme und Korn", wobei ich gerade ad-hoc nicht weiß ob Länderpolizeien Visiere auf den MP5 nutzen oder das Spezialeinheiten vorbehalten ist. Aber mit Rotpunktvisier wäre das nochmal sicherer, (im wahrsten Sinne) "on top". Auf den Dienstpistolen ist definitiv kein Visier drauf, passt dann in die üblichen Halfter schon nicht.

Eigentlich ist der Einsatz dahingehend also im urbanen Raum im Schnitt meiner Kenntnis nach sicherer als mit der Pistole, je nachdem wer sich im Hintergrund aufhalten könnte bzw. wie das Schussfeld ist.

Warden schrieb:Eine MP5 hat mutmaßlich ein im Schnitt genaueres Trefferbild weil die Waffenplattform stabiler ist bzw. an der Schulter abgestützt werden kann und ein Rückstoß eher kompensiert wird, wo ich bei einer Pistole sonst einen Anschlagschaft (in den ich die Pistole legen/einbetten könnte) brauche

Dem gegenüber steht aber doch das Wanderverhalten der Waffe bei den riesigen Kräften, die bei einer schnellen Schussfolge wirken. Also hat eine MP5 nur dann ein gutes Trefferbild, wenn man sie wirklich beherrschen kann. Wenn nicht, ist sie weniger "sicher" bzw. weit gefährlicher als eine Handwaffe.

Zarastro schrieb:Eine MP5 hat eine höhere Schussfolge. Da die Trefferquote im Einsatz im Vergleich zum Schießstand stark abnimmt (was natürlich den Umständen geschuldet ist) steigt mit einer MP5 die Wahrscheinlichkeit, das Ziel zu treffen.

Letztendlich kann die Schlussfolgerung doch nicht sein, dass wir uns damit zufriedengeben, die potentesten Waffen zu wählen, nur um überhaupt irgendwie zu treffen. (Hier geht es ja nicht um Sandsäcke.) Stattdessen sollte als naheliegende Maßnahme stärker in die Ausbildung investiert werden, um wirklich gute und besonnene Schützen hervorzubringen. Oberstes Ziel muss sein, den Tod oder schwere Verletzung eines Menschen zu vermeiden. Ich denke, darin dürften wir uns alle einig sein.

Zarastro schrieb:So ist es. Ich weiß nicht, wie du dir das so vorstellst, deshalb mein Hinweis noch mal auf den Beitrag von Spiegel TV. Messerangreifer sind extrem gefährlich und mit Handfeuerwaffen im Eifer des Gefechts nur schwer auszuschalten, bevor sie Schaden anrichten. Man wollte ja die Polizei mit spezieller Munition ausstatten, die eine größere Mannstopwirkung haben (und auch weniger riskant für die Umstehenden sind, weil sie eher im Körper verbleiben) aber das war politisch nicht durchsetzbar.

Leider reduzierst Du die Sache und wirfst sämtliche Messerangreider in einen Topf. Das magst Du so sehen, das dürfen aber Gerichte in Wirklchkeit nicht. Jeder Fall, den sie zu beurteilen haben, ist ein Einzelfall. Und in diesem Fall war es der Einsatz von Pfefferspray, der den Getöteten MÖGLICHERWEISE zum Messerangreifer gemacht hat. Ob er nur aus dem Bereich weggehen wollte oder wirklich angreifen wollte, ist durch den geringen Abstand (m.W. gerade 3m, der Schütze 7m) in Wirklichkeit nicht ermittelbar.

Lies einfach nochmal den von @origenes zitierten Beitrages.

https://taz.de/Kriminologe-ueber-Polizeischuesse/!6000538/

Da stehen genaugenommen sämtliche Antworten drin. Es ist eindeutig ein Fehler der Polizei gewesen. Das einzige, was sie entlastet ist der Umstand, dass sei es nicht besser wussten. Mehr aber auch nicht.

Wenn sich da in der Schulung der Polizisten nichts ändert, dann wird in vielen Fällen durch den Polizeieinsatz allein das Todesurteils gesprochen sein. Und das darf nicht sein. Zu geringer Sicherheitsabstand, viel zu hektisch, Einsatz von Pfefferspray ... Sämtliche Fehler, die der Experte dort aufführt, erfolgte hier durch die Polizisten, obgleich er damalige Artikel sich um einen anderen Fall handelte. Ich wundere mich einfach, warum man über diesen Fall hier überhaupt noch diskutiert.

Hätte das Gericht wirkilch vernünftiges Urteil gesprochen, was wirklich Frieden bewirkt hätte, hätte es die Polizei genau in dieser Form kritisieren müssen. Ein Freispruch wäre dann gerade vieleicht o.k.. Aber so wird die Polizei genau den gleichen Fehler beim nächsten Einsatz möglicherweise wieder machen, Tote sind vorprogrammiert.

Du kannst das natürlich alles ignorieren und weiter den Thread in meinen Augen zumüllen.

Zarastro schrieb:Was genau ist hier so schwer zu verstehen? Ehrliche Frage. Hättest du es verständlich gefunden, wenn die Polizei nur mit Pistolen angerückt wäre?

]a. Selbstverständlich. Ich hätte es erwartet und habe es auch noch nie anderes erlebt.

Bei Tätern mit Schusswaffenverdacht, Fällen schwerer Kriminalität, OK, Amokläufen usw. ist die MP5 sicher geboten. Doch maximal sinnlos bei psychiatrischen Notfällen, egal ob mit Messer oder ohne. Bislang ist mir aber unklar geblieben, wer das als allgemeine Regel für Fälle wie hier ("Messer!") so angeordnet oder gebilligt hat. Du hast das immer nur behauptet.

Polizisten wissen nie, was sie erwartet. Die Einsatzorte sind unbekannt. In jeder Küche liegen Messer, in jeder fremden Wohnung kann hinter der Türe eine unbekannte Person lauern, bei jeder Festnahme können sie an Leib und Leben bedroht sein. Über den mir persönlich bekannten Beamten, dem die Dienstwaffe entwendet und zwei Mal damit auf ihn geschossen wurde, habe ich schon berichtet.

Für viel gravierender halte ich aber die psychischen Belastungen im Alltag. Zum Beispiel das subjektive Gefühl, in Feindesland unterwegs zu sein, sich permanent bedroht zu fühlen. Richtig Angst vor Gewalt und Messern zu haben, weil die eben überall sein können und Schutzkleidung unzureichend ist. Man seine Haut zu Markte trägt. Selbst wenn die Gefahr objektiv geringer ist. Das führt dann zwangsläufig zu aufgestauten Aggressionen und Überreaktionen (bei Demos häufiger zu beobachten und menschlich sehr verständlich) - und ich wundere mich, dass es noch verhältnismäßig wenige sind. Das bislang praktizierte Paradigma, die Schusswaffe nur als absolute ultima ratio einzusetzen, dürfte dazu beigetragen haben, dass wir noch eine Polizei haben, die sich nicht im Krieg mit ihren Bürgern befindet.

Kann man auch ändern. Es wird sich auch ändern. Das ist der Trend.

Du willst ja die MP5 und die ganze hervorragende Taktik drumherum als ganz normale, ja gebotene, Eigensicherungsmaßnahme betrachten. Ich betrachte das als Militarisierung der Polizei, die mehr schadet als nutzt. Mal abgesehen von den erheblichen Problemen dieser vollautomatischen Waffe als "normales" Zwangsmittel. Als permanent schussbereite Schusswaffe. Wie eine gezogene Pistole.

Schon jetzt beobachte ich, dass die Polizisten bei Verkehrskontrollen meinen Führerschein mit der linken Hand entgegennehmen, während die rechte Hand auf dem Pistolengriff ruht. Vor 20 oder 30 Jahren nicht denkbar.

Nur am Rande noch: Leider sind viele Beamte mittlerweile sehr nahe an der AfD, die sich nicht nur den (gefakten) Anstrich einer Law-and-Order-Partei gibt, sondern offen demokratiefeindlich und -zersetzend wirkt, nach dem Vorbild der NSDAP im Reichstag der Weimarer Republik. Hass und Hetzte sind Programm, die Verfassungsfeindlichkeit gerichtlich bestätigt.

Nein, das heißt nicht, die Polizei sei rassistisch. Ist sie nicht. Aber es gibt eine nicht geringe Zahl an Beamten, die nationalistischen, völkischen, autoritären und militaristischen Tendenzen anhängen.

Und: "Flüchtlingseinrichtung. Schwarzafrikaner. Messer. Suizidgefahr." - das wird als gefährlicher und unberechenbarer als: "Grunewald. Abiturient. Messer. Suizidgefahr." wahrgenommen. Wohl nicht zu Unrecht. Aber eben auch von Stimmung eingefärbt.

Im Grunewald hätte man MP5 und Pfefferspray im Auto gelassen und beruhigend auf den Gefährdeten eingeredet, bis ein Arzt gekommen wäre. Notärzte sind gemeinhin für psychiatrische Notfälle gut geschult, weil das gar nicht mal so selten ist. Das heißt nicht, dass körperliche Überwältigung ausgeschlossen und tatkräftige Hilfe der Polizei nicht erforderlich ist. Aber es wird nicht geschossen.

Lento schrieb:Hätte das Gericht wirkilch vernünftiges Urteil gesprochen, was wirklich Frieden bewirkt hätte, hätte es die Polizei genau in dieser Form kritisieren müssen. Ein Freispruch wäre dann gerade vieleicht o.k.. Aber so wird die Polizei genau den gleichen Fehler beim nächsten Einsatz möglicherweise wieder machen, Tote sind vorprogrammiert.

Ich stelle die Frage noch einmal an Dich: Wieso maßt Du Dir an darüber zu urteilen, dass das Gericht angeblich „kein vernünftiges Urteil“ gesprochen hat?

Du hast hier vor Kurzem geschrieben, Du wolltest auf eine Urteilsbegründung warten, bevor Du das Gericht und seine Entscheidungen konkret kritisiert. Was hat Dich bewegt, Deine Meinung nun zu ändern.

Du behauptest in Deinen Beitrag oben implizit, dass durch die Deiner Ansicht nach falsche Entscheidung des Gerichts, Tote vorprogrammiert seien.

Was genau war denn Deiner Ansicht nach „der Fehler der Polizei“, der in Zukunft zu vorprogrammierten Toten führt?

Weil das Gericht sieht Stsnd heute keine Fehler der Polizisten und hat die Beamten vollumfänglich frei gesprochen von den im Raum gestandenen Tatvorwürfen - inklusive des hier viel kritisierten Einsatzleiters.

Darüber hinaus hat das Gericht klar gestellt, dass, wenn der Einsatzleiter kein Pfefferspray eingesetzt hätte, dies einen Straftatbestand hätte darstellen können.

Wie das Gericht den von Dir als zu klein angenommenen Sicherheitsabstand bewertet hat, wissen wir nicht, wie Du selber schreibst. Wieso also sprichst Du hier bzw. behauptest Du hier „einen Fehler“ der Polizei?

Warum fällt es Dir so schwer ein solches, absolut klares Urteil zu akzeptieren.

candy80 schrieb:Ich stelle die Frage noch einmal an Dich: Wieso maßt Du Dir an darüber zu urteilen, dass das Gericht angeblich „kein vernünftiges Urteil“ gesprochen hat?

Immer dieses gleiche blah blah.

Wie gesagt, ich habe hier konkret aufgezeigt, was falsch gelaufen ist. Niemand hat hier dem genaugenommen widersprochen, auch Du nicht. Wie gesagt, ihr werft hier alle Messerangreifer in einen Topf und betrachtet es nach dem Pfeffersprayeinsatz und ignoriert gern den geringen Abstand und den Pfeffersprayeinsatz an sich, das darf man nicht. Wenn man die Sichtweise eines wirklichen Fachmannes liest (das Gericht ist kein Fachmann), dann sind sämtliche Fehler, die der Fachmann beschreibt, hier gemacht worden.

Letztlich hat das Gericht auch zugegeben , dass der Pfeffersprayeinsatz falsch war, aber angeblich die Beamten es nicht besser wussten, sie wollten jan nur "helfen". Aber daraus wird deutlich, Schulungen fehlen einfach. Für solche Fälle gilt dadurch alles andere als "Die Polizei Dein Freund und Helfer".

Willst Du es besser wissen als ein Fachmann und genaugenommen auch als das Gericht ?

@candy80
es fällt schwer, weil ein 16jähriger von der Polizei erschossen wurde, die gerufen wurde, um ihm zu helfen. Die Polizei einen Suizid verhindern wollte und dabei den suizidgefährdeten Jugendlichen erschoss.
Das ist einfach - wie ich finde für jeden - schwer zu schlucken.
Es ist einfach alles falsch gelaufen, was hätte falsch laufen können. Weil ein Irrtum weitere Irrtümer auslöste und das dann dazu führte, dass Dramé erschossen wurde.