Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Origines schrieb:Als Tiger springen und grundlos als Bettvorleger zu landen, weil man es sich anders überlegt hat - das riecht nach politischer Motivation und nicht nach Recht und Gerechtigkeit.

sehe ich genau so. Ich hatte Hoffnung, die hat Drombert jetzt zerstört.

@TatsachenTreue
Du hast Recht. Ich hätte “durch” anstatt “für” schreiben sollen.

@Origines
Mir geht es um die Berufsfähigkeit und weniger um Strafe. Wenn ein Polizist eine derart tragische Fehlentscheidung trifft wie der Verantwortliche in dem hier behandelten Fall, dann disqualifiziert er sich meines Erachtens für den Polizeidienst. Ein Mensch mit Mehlstauballergie kann auch nicht als Bäcker arbeiten. Dafür in einer Vielzahl anderer Berufe.

Wäre ich anstelle des Schnellschießers, dann würde ich selbst meine Eignung für den Polizeiberuf in Frage stellen. Vielleicht kann man den schiessenden Polizeibeamten zumindest zukünftig das Tragen einer Waffe untersagen. Es gibt sicher Einsatzgebiete im Polizeiberuf, die das Tragen einer Waffe nicht benötigen.

Man kann sich so einem Sachverhalt in kühler sachlicher Distanz nähern. Aber gestern bin ich doch wütend geworden.

Ich sprach mit einer psychiatrischen Pflegekraft über den Fall, die seit über 10 Jahren als Deeskaltionstrainer tätig ist und v.a. Krankenhauspersonal (Ärzte, Psychologen, Therapeuten, Pflegefachkräfte) darin schult, mit aggressiven oder gewaltbereiten psychisch kranken Menschen umzugehen. Er hat auch ein paar Mal die Polizeibeamten der für das Krankenhaus zuständigen Dienststelle geschult - und meinte, das müsste man regelmäßig tun, weil ja immer wieder neue Beamte kämen, die keine Ahnung hätten.

Aber durch die Bereitschaft der Beamten, Rat von Fachleuten anzunehmen, habe sich schon viel gebessert.

Sein Kommentar zum Fall: "Sinnlos wie ein Kropf!"

Teaser oder Pfefferspray wirkten oft verheerend, Schüsse seien absoluter Quatsch. Sie seien in der Klinik - ohne ernsthafte Verletzung von Personal oder Patient - noch mit jedem fertig geworden. Man brauche Geduld, müsse auf Distanz gehen und dürfe keine Angst haben und nicht bedrohlich wirken. Polizisten schicken sie um die Ecke. Irgendwann klinge die Erregung ab und dann könne man ein hochwirksames Benzodiazepin als Nasenspray verabreichen (viel besser als die berühmte Spritze geeignet), das in wenigen Sekunden sediert.

Sinnlos wie ein Kropf. Wer soll dafür bezahlen? Der Schütze? Der Einsatzleiter? Der Polizeipräsident oder gar der Innenminister? Bezahlt hat das Opfer für die Inkompetenz. Mit seinem Leben.

@Origines
"Sinnlos wie ein Kropf"?
Personen in einem psychischen Ausnahmezustand sind in der Regel, wenn sie in eine Klinik kommen, bereits fixiert oder durch einen Arzt sediert. Da kann man natürlich dann leicht mit fertigwerden. In der Regel gibt es in Kliniken auch keine Waffen.

Als Mitarbeiterin eines nordrhein-westfälischen Ordnungsamts war ich zuständig für Einweisungen nach PsychKG und oft als Erste bei einem Menschen in psychischer Ausnahmesituation. Da geht zum Teil aber gar nichts mehr. Da kannst Du nur noch warten, bis Verstärkung kommt.

Da sollten die Damen und Herren mit ihren guten Ratschlägen mal den Ball ganz flach halten. I

Atlanta schrieb:Da sollten die Damen und Herren mit ihren guten Ratschlägen mal den Ball ganz flach halten.

Bitte etwas weniger Schaum vorm Mund und weniger auf dem hohen Ross.

Die "Damen und Herren", mit denen ich gesprochen habe, die sind psychiatrische Pflegekräfte. Und die haben nun mal auch in der Klinik mit solchen Ausnahmefällen zu tun.

Wie auch Psychologen, Therapeuten und Ärzte. Und die müssen damit genauso fertig werden wie Rettungskräfte vor Ort. Niemand von denen benutzt Maschinenpistolen, Teaser oder Pfefferspray - und werden mit der Situation trotzdem fertig. Dann wartet man halt, bis Verstärkung kommt.

Und an der hat es im hier vorliegenden Fall ja noch nicht mal gemangelt. Der Schütze war ja nicht mal alleine auf sich gestellt.

@Origines

Auf dem hohen Ross sitzen die, die meinen, eine solche Situation von außen beurteilen zu können.

Und nochmal, bei Einlieferung in Kliniken sind die Patienten doch im schlimmsten Fall bereits fixiert oder ruhiggestellt. Sie haben dann auch keine Waffen mehr. Damit wird man leichter fertig.

Alle die, die hier den Polizeibeamten verurteilen, sollten seine Rolle einmal einnehmen müssen....

Es heißt nicht umsonst "Ausnahmezustand".

Atlanta schrieb:Und nochmal, bei Einlieferung in Kliniken sind die Patienten doch im schlimmsten Fall bereits fixiert oder ruhiggestellt. Sie haben dann auch keine Waffen mehr. Damit wird man leichter fertig.

Irrtum. Bitte lies meinen ursprünglich Post ordentlich, bevor Du Deinen Beißreflexen nachgibst. Du erhebst Dich über die Fachleute, die nicht von Außen kommen, sondern die "drin" sind. Tagtäglich. Und Polizisten geschult haben.

Und die sagen "Sinnlos wie ein Kropf", weil die Polizei nicht ausreichend im Umgang mit solchen Personen ausgebildet werde. Und das ist so.

Es geht ja nicht nur um Einlieferung. Es geht um den Alltag in den (zumeist) geschlossenen Stationen. Ich habe selbst als Besucher dort einmal so eine Situation erlebt. Ein scharfes Werkzeug (Ahle) aus der Ergotherpie und ein plötzlicher paranoider Schub. Die Details spare ich mir, die Situation wurde anstandslos gelöst.

Um das geht es, nicht um Polizeibashing.

Am Tattag wurde die Polizei telefonisch alarmiert, weil ein sechzehnjähriger Geflüchteter in einer Jugendhilfeeinrichtung mit Suizid mittels eines Messer drohte. Dieses Messer hielt er in seiner Hand. Die Polizei taucht mit am Ende elf Personen auf. Es wird Pfefferspray gegen den Jugendlichen eingesetzt. Der Sechzehnjährige reagiert darauf nicht. Es wird u. a. ein Taser abgeschossen und 0,717 Sekunden später schiesst ein Polizist mit seiner Maschinenpistole sechs Mal, wovon fünf Schüsse treffen. Angeblich soll der Sechzehnjährige sich auf die Polizisten zubewegt haben.

Man sollte in diesem Text “ein sechzehnjähriger Geflüchteter in einer Jugendhilfeeinrichtung” tauschen in sechzehjährigen Sohn einer hochgestellten Person des öffentlichen Lebens tauschen.

Wäre bei einem angedrohten Suizid im Haus einer Person des öffentlichen Lebens auch die Polizei mit Taser, Pfefferspray und Maschinenpistole aufgetaucht?

Wahrscheinlich “Nein” und wenn “Ja”, hätte dann auch ein Polizist 0,717 Sekunden nach Einsatz des Tasers eine Maschinenpistolensalve abgefeuert,

Mein Fazit:
Manche Personen sind für einen Beruf nicht geeignet. Oft wird dies schon bei der Bewerbung festgestellt. Manche werden berufsunfähig im Laufe der Zeit. Manche disqualifizieren sich im Laufe der Zeit. Für einen bestimmten Beruf unfähig zu sein kommt jedes Jahr Zehntausende Male vor. Meiner Überzeugung nach haben sich der 55 - jährige Einsatzleiter und der 30 - jährige Maschinengewehrbenutzer auf jeden Fall für ihren Beruf disqualifiziert.

Es gibt einen ersten, leider wenig informativen, Bericht zum heutigen Prozeßtag mit den Plädoyers von Verteidigung und Nebenklage.

Auf die Nebenklage wird nicht sehr umfangreich eingegangen.

Die Anwältin von Mouhameds Bruder möchte, dass zumindest drei der fünf Angeklagten für ihr Verhalten vom 8. August 2022 in Dortmund bestraft werden.
[...]
Die Staatsanwaltschaft ist ebenso wie die Nebenklagevertreterin der Ansicht, dass der Einsatz des Pfeffersprays in einer an sich statischen Lage zu früh erfolgte und damit den fatalen Lauf der Dinge erst in Bewegung setzte.

Quelle: https://www.radio912.de/artikel/dortmund-verteidigung-im-mouhamed-prozess-sieht-einsatz-als-rechtmaessig-2178419.html

Für welche drei Angeklagten die Nebenklage eine Bestrafung wünscht beantragt hat, werden hoffnungsvollerweise noch folgende weitere Berichte aufklären.

Zweifel am Einsatz wurden seitens der Verteidigung offenbar nicht erkennbar:

Der Einsatz sei rechtmäßig gewesen, betonte die Verteidigung in ihren Schlussplädoyers vor dem Landgericht Dortmund. Sein Mandant habe sich bedroht gefühlt, als Dramé mit dem Messer in der Hand auf ihn zukam. Er habe daher in Notwehr für sich und Nothilfe für die Kollegen gehandelt, erläuterte der Anwalt des 31-jährigen Schützen.
[...]
Anders als die Staatsanwaltschaft hält er es für wahrscheinlich, dass der Jugendliche die Beamten angreifen wollte. Darauf weise die zügige Bewegung direkt auf die nur wenige Meter von ihm postierten Beamten hin. Der Anwalt des angeklagten Dienstgruppenleiters betonte, sein Mandant habe Mouhamed Dramé retten wollen: Damit er das auf seinen Bauch gerichtete Messer fallen lasse, habe er als mildestes Mittel den Einsatz von Pfefferspray angeordnet. Dabei habe er keine Zeit für Alternativen gehabt: Eine Person mit einem Messer in der Hand sei für einen Polizisten immer gefährlich, weil die Situation schnell unkontrollierbar kippen könne. Daher habe er die übrigen Beamten angewiesen, zur Sicherung Taser und die Maschinenpistole mitzunehmen.

Quelle: https://www.radio912.de/artikel/dortmund-verteidigung-im-mouhamed-prozess-sieht-einsatz-als-rechtmaessig-2178419.html

Offenbar hat die Zeugenaussage des polizeilischen Ausbilders, nachdem dieses Einsatz eben nicht korrekt verlaufen sei, bei diesen Angeklagten und ihren Verteidigern nicht zu einem umdenken geführt. Zur Erinnerung: der polizeilicher Ausbilder sah in diesem konkreten Fall/dieser konkreten Lage keine Berechtigung zum Einsatz von Waffen - Bericht dazu zitiert von mir hier: Beitrag von TatsachenTreue (Seite 83)
(Müßten die Angeklagten dann nicht logischer- wie konsequenterweise anregen, dass der Ausbilder nicht mehr oder anders ausbildet - wenn aus ihrer Sicht doch klar rechtmäßig ist, was der Ausbilder als unberechtigt ansieht?)

Eine Person mit einem Messer in der Hand sei für einen Polizisten immer gefährlich, weil die Situation schnell unkontrollierbar kippen könne. Daher habe er die übrigen Beamten angewiesen, zur Sicherung Taser und die Maschinenpistole mitzunehmen.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-tod-von-mouhamed-drame-verteidiger-bezeichnet-schuesse-als-rechtmaessig-a-83bf0c88-5081-47e2-839f-de91c1db1165

Der Einsatz einer Maschinenpistole wird also gar nicht mehr infrage gestellt?

Hat man denn bei der Polizei in Dortmund keine geeigneteren (Schuß)Waffen zum Selbstschutz?
Aus meinem persönlichen Befinden heraus halte ich das Vorbereiten eines solchen Einsatzes mit einer vollautomatischen Waffe für unverhältnismäßig.

Analyst schrieb:Man sollte in diesem Text “ein sechzehnjähriger Geflüchteter in einer Jugendhilfeeinrichtung” tauschen in sechzehjährigen Sohn einer hochgestellten Person des öffentlichen Lebens tauschen.

Wäre bei einem angedrohten Suizid im Haus einer Person des öffentlichen Lebens auch die Polizei mit Taser, Pfefferspray und Maschinenpistole aufgetaucht?

Wohl nein.

Allerdings dürfte die polizeiliche Erfahrung wohl sein, dass bei einem Kind einer Person des öffentlichen Lebens der Fall weniger Gefährdungspotential hat und wesentlich leichter zu lösen sein wird: Keine Sprachbarrieren. Keine sozialen Missstände. Anderes Bildungsniveau. Wohlhabend. Verwurzelung im Inland. Andere Autorität der Polizei. Andere Motive für Suizidgefahr. Eltern im Haus usw.

Ich teile aber Deinen Verdacht, es könnte mit unterschiedlichem Maß gemessen werden. Das dürfte so sein. Zum Teil aus sachlichen Gründen. Aber nicht nur.

Aber es gibt auch Fälle, bei denen Deutsche in ähnlichen Situationen Polizeiopfer werden. Siehe den Fall "Tennessee Eisenberg" (Regensburg), "Tod im Neptunbrunnen" (Berlin) und "Robert" (hier in der Rubrik). Zum Teil wurde noch nicht mal ein Ermittlungsverfahren eingeleitet geschweige denn Anklage erhoben (so im Fall "Eisenberg", wo nach meiner Erinnerung 16 Schüsse abgegeben wurden, von denen 12 trafen - auch in den Rücken - und mehrere tödlich waren).

canisrex schrieb:Hat man denn bei der Polizei in Dortmund keine geeigneteren (Schuß)Waffen zum Selbstschutz?
Aus meinem persönlichen Befinden heraus halte ich das Vorbereiten eines solchen Einsatzes mit einer vollautomatischen Waffe für unverhältnismäßig.

Die MP ist meines Wissens (wurde hier schon diskutiert) nicht vollautomatisch bzw. diese Funktion ist gesperrt. Wahrscheinlich ist ihre Durchschlagskraft und Zielgenauigkeit besser als die der Pistole. Aber das ist auch ziemlich egal, weil der (rechtliche) Knackpunkt sein wird:

War nur der Pfeffersprayeinsatz sorgfaltswidrig? Waren die Schüsse also Notwehr (unabhängig, ob die Notwehrlage fahrlässig mitverursacht worden ist)? Wären die Schüsse aus der MP genau in einer solchen Situation im Grundsatz rechtmäßig?

Ich kann das nicht glauben.

Dass die Verteidigung auf den Zug aufspringt, denn die Staatsanwaltschaft angestoßen hat, das ist klar. Aber der Schwenk der Staatsanwaltschaft ist aus meiner Sicht schon sportlich.

Eigentlich eher unsportlich. Foul.

canisrex schrieb:Hat man denn bei der Polizei in Dortmund keine geeigneteren (Schuß)Waffen zum Selbstschutz?

Doch. Pfefferspray und Taser. Alles vorher probiert, hat nicht funktioniert.

canisrex schrieb:Der Einsatz einer Maschinenpistole wird also gar nicht mehr infrage gestellt?

Nein , warum auch.
Für diese Distanz ist eine Mittelstrecken Waffe wie eine Maschinenpistole die richtige und fachlich korrekte Wahl.
Der Einsatz einer sog. Handfeuerwaffe aka Pistole , wäre tatsächlich weniger Effizient und genau gewesen, die Gefahr für Fehlschüsse deutlich höher.

Und nein etwas "geeignetes" gibt es nicht , da die "MP" genau die Lücke zwischen Handfeuerwaffen & Sturmgewehren schließt.

Origines schrieb:Wären die Schüsse aus der MP genau in einer solchen Situation im Grundsatz rechtmäßig?

Jap.

Analyst schrieb:Wäre bei einem angedrohten Suizid im Haus einer Person des öffentlichen Lebens auch die Polizei mit Taser, Pfefferspray und Maschinenpistole aufgetaucht?

Nope , jedoch mit Taser , Reizgas und Handfeuerwaffe , da diese hier - geschlossene Räume , Distanz unter 10 Meter - geeigneter als eine Mitteldistanzwaffe ist.

Und ja auch dort wird die Waffe gezogen , so im Dienst mehr als einmal erlebt , und absolut Sinnvoll.

Justreading schrieb:Und ja auch dort wird die Waffe gezogen , so im Dienst mehr als einmal erlebt , und absolut Sinnvoll.

Finden Schulungen für solche Fälle (psychischer Notfall, Eigen- und/oder Fremdgefährdung durch Personen im Wahn) statt - oder ist dann nur Gewalt? Sollten sie stattfinden? Was sind mildere Mittel als der unmittelbare Zwang durch (tödlich wirkende) Distanzwaffen?

Justreading schrieb:Jap.

Ob Notwehr oder nicht, das wird das Gericht entscheiden. Und begründen. Da die Beurteilung einzelfallabhängig ist, will ich dazu gar nichts sagen.

Mich ärgert nur, dass Anfangs wegen Totschlags angeklagt und dann ein U-Turn hingelegt worden ist.

Origines schrieb:Finden Schulungen für solche Fälle (psychischer Notfall, Eigen- und/oder Fremdgefährdung durch Personen im Wahn) statt - oder ist dann nur Gewalt?

Ich kann nur für das Bundesland SH und HH sprechen.
Hier sind Schulungen Standart.
Faireshalber muss man natürlich durchaus in Frage stellen wie Sinnvoll diese sind wenn die Szenarien hochgradig selten sind.

Generell sind häufig wir - d.h. der Rettungsdienst - gefragt wenn es um Beurteilung bzw. das sog. Talk Down geht , und werden häufig nachgefordert.
Bei Szenarien mit einem Bewaffneten Täter sind wir grundsätzlich mit alarmiert.

Talk Down findet jedoch bspw. - von uns auch so gefordert - NIE ohne anwesende POL statt , und nicht selten brauchen wir diese auch damit aktiv eingegriffen wird.

Origines schrieb:Was sind mildere Mittel als der unmittelbare Zwang durch (tödlich wirkende) Distanzwaffen?

Ganz offen und ehrlich? Bei einem Bewaffneten Täter auf diese Distanz , welcher sein Wirkmittel nicht fallen lässt , obwohl er Waffen sieht ?
Da sehe ich persönlich ebenfalls ausschließlich den Schusswaffeneinsatz, und habe kein Interesse herauszufinden ob vorher noch etwas milderes wirkt , auf die Gefahr hin das Kollegen verletzt werden.

Origines schrieb:Ob Notwehr oder nicht, das wird das Gericht entscheiden. Und begründen

Absolut korrekt.

Origines schrieb:Mich ärgert nur, dass Anfangs wegen Totschlags angeklagt und dann ein U-Turn hingelegt worden ist.

Nachvollziehbar, wobei ich persönlich ohnehin die Anklage bzgl. Totschlag nachvollziehen konnte.
Das ggf. die Anweisung zum Pfeffern sanktioniert wird, finde ich hingegen gerechtfertigt, auch wenn ich dadurch nicht an der Fachlichen Kompetenz des Einsatzleiters Zweifel.

Justreading schrieb:Ganz offen und ehrlich? Bei einem Bewaffneten Täter auf diese Distanz , welcher sein Wirkmittel nicht fallen lässt , obwohl er Waffen sieht ?
Da sehe ich persönlich ebenfalls ausschließlich den Schusswaffeneinsatz, und habe kein Interesse herauszufinden ob vorher noch etwas milderes wirkt , auf die Gefahr hin das Kollegen verletzt werden.

Aus Laiensicht gedacht: mußte die Distanz so gering sein? Hätte die nicht irgendwie vergrößert werden können? Dann hätte Mouhamed quasi die Chance gehabt, das Messer doch noch fallen zu lassen und normal, ohne Waffengewalt überwältigt zu werden.
Welche Distanz maximal beim Distanz-Elektroimpulsgerät möglich ist, weis ich allerdings auch nicht.

Und ausdrücklich als spontane brainstormende Idee ohne Überlegungen, wie realistisch das ist: beim einfangen mancher Tiere wird wohl statt mit "Munition" mit Netzen "geschossen", die dann auf den TIeren landen und in denen die sich quasi verheddern sollen, damit sie dann für die Menschen gefahrlos überwältigt werden können.
Ob das bei Personen in psychishen Ausnahmesituationen eine Option sein könnte, um den Einsatz scharfer Waffen möglichst zu verhindern?

TatsachenTreue schrieb:Ob das bei Personen in psychishen Ausnahmesituationen eine Option sein könnte, um den Einsatz scharfer Waffen möglichst zu verhindern?

Ich persönlich halte die Idee eig. für nicht verkehrt, meine aber Mal gelesen zu haben das dass in den USA lange getestet wurde und aufgrund von ineffektivität eingestellt wurde.

Bzgl der Distanz. Die Maximale Taser Reichweite liegt rechnerisch bei 7 Metern, Realistisch sind 4-5 Meter.

Justreading schrieb:Ich persönlich halte die Idee eig. für nicht verkehrt, meine aber Mal gelesen zu haben das dass in den USA lange getestet wurde und aufgrund von ineffektivität eingestellt wurde.

Hmmh, vielleicht liesse sich von pfiffigen Tüftlern die INeffektivität reduzieren. Hoffe, dass die Idee auch schon Leuten an entscheiden Stellen mit Einfluß auch schon kam.

Justreading schrieb:Bzgl der Distanz. Die Maximale Taser Reichweite liegt rechnerisch bei 7 Metern, Realistisch sind 4-5 Meter.

Wenn ich es richtig erinnere, werden für die Distanz, ab der bei einem Angriff bzw. einer Annäherung mit einem Messer wohl geschossen werden kann/muß, auch diese 7 Meter angegeben.
Macht mir im Zusammenhang Fragen!

Wenn ein Polizist einen Taser einsetzt, ohne Wirkung zu erzielen, muß er, sofern kein Sicherungsschütze in der Nähe, dann wohl quasi ganz flott die Waffe wechseln und scharf schiessen. Nicht gut!
Ein Taser mag aus meiner Sicht somit in anderen Konstellationen (unbewaffnetes/nicht angreifendes Gegenüber temporär "beruhigen") wohl deutliche Vorteile gegenüber dem direkten Einsatz scharfer Waffen haben.

Aber beim Einsatz von einem Taser mit einem mit einem Messer bewaffneten Gegenüber in einer statischen Situation scheint vor meinen abgeleiteten Überlegungen der unmittelbar folgende Einsatz scharfer Waffen zwingend, wenn der Taser die Statik beendet, ohne sofort zur Selbstentwaffnung des Gegenüber zu führen (entsprechend ggf. die Schüsse aus der MO 0,7x Sekunden nach dem Tasern?).
Da Taser zwar wohl teils ein wie auch immer geartetes Verharren/Handlungsfähigkeit des Gegenüber auslösen (was quasi keine dratische Änderung gegenüber der bis dato Statik wäre), aber teils über die Schmerzauslösung und je nach Individuum/Konstitution auch Bewegungen auslösen können, bei denen unklar ist, ob es ein Angriff wird oder nicht, ist im letzteren Fall der Taser wegen seiner der maximalen Reichweite und der minimalen Distanz vor Schußwaffeneinsatz dann aus meiner Sicht ein Einsatzmittel, was die Lage nicht beruhigt/klärt, sondern zwangsweise eskaliert mit heftigen bis (vor allem auf Gegenüber-Seite) tödlichen Folgen für alle Beteiligten. Ganz und gar nicht gut!

Ich glaube nun einige der Überlegungen ahnen zu können, warum nach polizeilicher Lehre (verweise wieder auf vor paar Beiträgen verlinkten Bericht über Aussage des polizeilichen Ausbilders) im Fall Mouhamed der Einsatz von Waffen nicht berechtigt war.

Justreading schrieb:Ganz offen und ehrlich? Bei einem Bewaffneten Täter auf diese Distanz , welcher sein Wirkmittel nicht fallen lässt , obwohl er Waffen sieht ?

Das ist ja das Problem: Ein psychotischer oder stoffinduziert wahnhafter Täter in Paranoia verhält sich nicht "vernünftig" wie ein normaler Straftäter. Der würde angesichts der Übermacht und der Drohung mit Schusswaffengewalt seine Waffe sinken lassen.

Sondern er fühlt sich nur noch umso mehr bedroht, meint in seinem Wahn, sich erst recht gegen die bösen Mächte zu Wehr setzen zu müssen. Ist es dazu noch ein 16jähriger Flüchtling aus xy, der weiß Gott was mit bewaffneten Menschen erlebt hat und traumatisiert ist, dann ist er auch nicht so wie ein Deutscher darauf geeicht, Anordnungen von Polizeibeamten Folge zu leisten. Aber auch da haben wir genügend Fälle, wo Waffen offenbar keine Wirkung hatten (siehe meine Beispiele oben).

Deshalb ist Distanz so wichtig: Eigen- und Fremdsicherung, ohne auf Waffen zurückgreifen zu müssen. Dritten und selbst Fluchtwege gewährleisten. Den Gefährder nicht um jeden Preis in die Enge treiben. Vor die Lage kommen, eine Notwehr- oder Nothilfe-Situation von Anfang an vermeiden.

SpoilerIm von mir erlebten Beispiel in einer Klinik (s.o.) wurden wir Unbeteiligten natürlich sofort weggescheucht, so dass ich die gewaltsame aber folgenlose Entwaffnung aus mindestens 10 Meter Entfernung und reichlich Fluchtweg im Rücken verfolgte. Wichtig war der Faktor Zeit: Der Erkrankte stand da mit seiner Ahle, der Raum um ihn war geräumt und es passierte erst einmal nichts. Der Notruf war lautlos und die hinzukommenden Ärzte und Pfleger blieben auf Abstand. So vergingen 15 Minuten, in denen er erschöpfte, seine Erregung nachließ und er immer unsicherer wurde, wohin mit seiner Aggression.

Schließlich kam die Polizei, besah sich die Situation - ohne weiter in Erscheinung zu treten - und nickte. Dann zwei Pfleger, ein Griff, die Waffe fiel zu Boden und die Situation war gelöst.

Justreading schrieb:Generell sind häufig wir - d.h. der Rettungsdienst - gefragt wenn es um Beurteilung bzw. das sog. Talk Down geht , und werden häufig nachgefordert.

Der Rettungsdienst kann erst mal nur reden. Alleine hat ja keine Zwangsbefugnisse. Dazu bedarf es immer der Polizei. Die kann dann - zumeist zur Gefahrenabwehr und je nach Landesrecht - Zwangsmaßnahmen wie Zwangsmedikamentation oder Fixierung anordnen.

Das nutzt dem medizinischen Personal aber nur, wenn keine unmittelbare Gefahr für ihr Leib und Leben besteht. Damit ist die Polizei wieder in der misslichen Lage, klare Verhältnisse schaffen zu müssen.

Wie erwähnt wurden von psychiatrischen Fachleuten (Deeskalationstrainer) gute Erfahrungen mit der Schulung von Polizisten gemacht. Es gehe auch ohne Schusswaffen, die seien eben bei akuten psychischen Notlagen "sinnlos wie ein Kropf".

Ein nicht vergleichbares aber eingängiges Beispiel: Eine Person will in Suizidabsicht von einer Brücke auf eine vielbefahrene Autobahn springen. Selbst- und Fremdgefährdung gegeben. Die Polizisten ziehen ihre Waffen und befehlen "Runter von der Brücke, sofort! Oder wir schießen!"

Origines schrieb:Deshalb ist Distanz so wichtig: Eigen- und Fremdsicherung, ohne auf Waffen zurückgreifen zu müssen. Dritten und selbst Fluchtwege gewährleisten. Den Gefährder nicht um jeden Preis in die Enge treiben. Vor die Lage kommen, eine Notwehr- oder Nothilfe-Situation von Anfang an vermeiden.

Dem stimme ich absolut zu.

Origines schrieb:Alleine hat ja keine Zwangsbefugnisse. Dazu bedarf es immer der Polizei. Die kann dann - zumeist zur Gefahrenabwehr und je nach Landesrecht - Zwangsmaßnahmen wie Zwangsmedikamentation oder Fixierung anordnen.

Das ist so nicht richtig.
In einer akuten Situation - auch hier Landesrecht, ich kann nur für SH und HH sprechen - sind wir sehr wohl dazu befähigt und berechtigt Zwangsmaßnahmen ohne POL und Amtsarzt durchzuführen, was so auch regelmäßig geschieht. Stichwort ist hier der Rechtfertigende Notstand.
Das reicht von Fixierung über Körperlichen Zwang bis hin zur Zwangsgabe von Medikamenten.
Nicht schön , aber selten Notwendig.

TatsachenTreue schrieb:Macht mir im Zusammenhang Fragen!

Zurecht!
Meiner Meinung nach ist das ganze durchaus ein Hochkomplexes Thema , bei dem es auch kein Schwarz oder Weiß gibt.

TatsachenTreue schrieb:Wenn ein Polizist einen Taser einsetzt, ohne Wirkung zu erzielen, muß er, sofern kein Sicherungsschütze in der Nähe, dann wohl quasi ganz flott die Waffe wechseln und scharf schiessen.

Ohne Sicherungsschütze sollte gerade aus dem Aspekt kein Tasereinsatz erfolgen , sondern unmittelbar die Absicherung via Schusswaffe erfolgen. Stichwort Eigenschutz, und gerade dieser Wechsel des Wirkmittels den du angesprochen hast , wäre eben schwerlich möglich.
In den USA hingegen wird zusätzlich (!) zur gezogenen Schusswaffe (diese wird zuerst bereit gemacht) den Taser in die andere Hand genommen.
Hier ist aber auch die Dienstwaffen der entscheidend Punkt , da diese in den USA auch einhändig nutzbar sind.

TatsachenTreue schrieb:Da Taser zwar wohl teils ein wie auch immer geartetes Verharren/Handlungsfähigkeit des Gegenüber auslösen (was quasi keine dratische Änderung gegenüber der bis dato Statik wäre), aber teils über die Schmerzauslösung und je nach Individuum/Konstitution auch Bewegungen auslösen können, bei denen unklar ist, ob es ein Angriff wird oder nicht,

Jain.
Wenn der Taser so wirkt wie er soll - und dies kann ähnlich wie beim Reizgas aufgrund diverser Umstände wie Psych, BTM etc. nicht der Fall sein - dann wird das Ziel temporär handlungsunfähig.
Dies ist deutlich (!) erkennbar und unterscheidet sich sehr wohl von einer Statischen Situation mit einem Bewaffneten Täter.
Jeder der sich bereits hat Tasern lassen wird bestätigen können das weder Stehen , noch gehen , noch gezielte Bewegungen mehr möglich sind.

TatsachenTreue schrieb:ist im letzteren Fall der Taser wegen seiner der maximalen Reichweite und der minimalen Distanz vor Schußwaffeneinsatz dann aus meiner Sicht ein Einsatzmittel, was die Lage nicht beruhigt/klärt,

Dem stimme ich zu.

Origines schrieb:Das ist ja das Problem: Ein psychotischer oder stoffinduziert wahnhafter Täter in Paranoia verhält sich nicht "vernünftig" wie ein normaler Straftäter.

Korrekt , jedoch gilt hier einmal der Eigen und Fremdschutz.
So traurig das auch ist , aber es kann nur bis zu einem gewissen Punkt Rücksicht genommen werden.

Origines schrieb:s gehe auch ohne Schusswaffen, die seien eben bei akuten psychischen Notlagen "sinnlos wie ein Kropf".

Und das ist ja zu 99% auch die Regel in Deutschland, lassen wir die Kirche mal im Dorf.