Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Justreading schrieb:Angenommen er verstand die Aussagen nicht, so wird er sicher verstanden haben was es bedeutet wenn die Polizei Waffen auf ihn richten.

Du weißt doch gar nicht, ob er das wahrgenommen hat, nach Aussagen von anwesenden Polizeikräften hatten die den Eindruck, er hätte nix mitbekommen.....

Justreading schrieb:Aber nochmal ganz deutlich: in einer Bedrohungssituation - Tödliche Waffe, Reagiert nicht auf aufforderung - ist es scheiß egal ob Psych. oder Norm. Darauf KANN keine Rücksicht genommen werden.

darauf muss VORHER Rücksicht genommen werden, bevor die Polizei eine Situation zur Eskalation bringt, deshalb wurde diesbezüglich ja auch manches geändert.....wir erinnern uns?

fernfahrer schrieb:Wir waren alle nicht dabei, wir wissen nicht was da wirklich abging, mal wieder wird der Polizist zum mörder abgestempelt. Wie schon erwähnt hätte wahrscheinlich ein Schuss ins Bein gereicht, aber wie gesagt wir waren nicht dabei.

Vielleicht habe ich es überlesen, deshalb: @fernfahrer könntest Du freundlicherweie zitieren, wo in diesem Thread der Polizist (weclhe genau istgemeint?) zum Mörder abgestempelt wird?

Ich finde es auch widersprüchlich, dass Du betonst, wir alle seien nicht dabei gewesen und wüßten nicht, was dort wirklich abging - dann aber einen Schuss ins Bein als wahrscheinlich reichend bezeichnest.
Aus welchem Wissen bzw. aus welcher Kompetenz schöpfst Du diesen Schluß?

Tod nach Polizeieinsatz: Der Fall Mouhamed Dramé | SPIEGEL TV

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Um Min 03:50 wird dargestellt welche unmittelbare Gefahr von einem Messerangriff ausgehen kann

Es spricht auch u.a. Der Angeklagte Polizist

In etwa Min 06.34 spricht die Journalistin des Berichtes davon, dass M.D. wohl 25 Jahre alt statt 16 gewesen sein soll

Lanza schrieb:Um Min 03:50 wird dargestellt welche unmittelbare Gefahr von einem Messerangriff ausgehen kann

Das dem so ist, bestreite ich nicht. Ich gehe auch davon aus, dass alle hier im Thread Messerangriffe für sehr gefährlich bis potentuell tödlich halten.

Hier im Thread wie im Prozeß sind aus meiner Sicht aber zwei Dinge (noch nicht) klar.

War die Bewegung von Mouhamed Drame in Richtung des wegen Totschlag Hauptangeklagten ein Messerangriff oder eine Bewegung/ein Gang, bei dem ein Messer mitgeführt wurde, ohne dass dies einen Angriff darstellte. Mir persönlich scheint einerseits ungewiss, ob ein potentieller Suizident nach Einwirkung von Pfefferspray und Taser noch zu einem gezielten Angriff in der Lage gewesen wäre - und andererseits fehlt mir jede Kompetenz um zu beurteilen, ob ein derart "vorbehandelter" pt. Suizident nicht gerade vollkommen unberechenbar ist.

Die zweite und wesentliche Frage scheint mir, wodurch der Messerangriff entstand.
War dies eine bewusste und gewollte Handlung von Mouhamed Drame oder welchen Anteil am mit Messer aufdie Polizisten zulaufen hatte die vorherige Verwendung von Pfefferspray+Taser, die ein polizeilicher Ausbilder (wie hier bereits im Thread eingeführt) als fehlerhaft einstufte?

Lanza schrieb:In etwa Min 06.34 spricht die Journalistin des Berichtes davon, dass M.D. wohl 25 Jahre alt statt 16 gewesen sein soll

Unterstellt, dies stimme, macht das macht Mouhamed Drame sicher nicht zu einem besseren Menschen. Es erscheint mir aber für die Frage, ob die Poloizei rechtmäßig und gemäß den in der Ausbildung gelehrten Vorgehensweisen handelte, doch recht irrelevant.

Lanza schrieb:In etwa Min 06.34 spricht die Journalistin des Berichtes davon, dass M.D. wohl 25 Jahre alt statt 16 gewesen sein soll

Ist erstmal nur eine Behauptung der Journalistin. Falls es stimmen sollte, hätte MD bei seinen Daten gelogen. Relevanz, im Bezug auf die Tötung und den Prozess, hätte eine evt Lüge nicht.

Wir würden weiterhin über einen 1,60 m großen und 57 kg schweren Menschen sprechen, der sich in einer Ausnahmesituation befand, die die Polizei verschärfte.

Photographer73 schrieb:Ist erstmal nur eine Behauptung der Journalistin. Falls es stimmen sollte, hätte MD bei seinen Daten gelogen. Relevanz, im Bezug auf die Tötung und den Prozess, hätte eine evt Lüge nicht.

Aus meiner Sicht hätte das durchaus eine gewisse Relevanz für den Prozess.
Bei Minderjährigen gelten für Polizisten weit strengere Sorgfaltspflichten als bei Erwachsenen.

Aufgrund des Fotos hatte ich schon bisher erhebliche Zweifel an einer Minderjährigkeit des MD.
Es wäre in dieser Hinsicht (Vortäuschen der Minderjährigkeit) der x-te Fall von Flüchtlingen ohne Papiere.

TatsachenTreue schrieb:War die Bewegung von Mouhamed Drame in Richtung des wegen Totschlag Hauptangeklagten ein Messerangriff oder eine Bewegung/ein Gang, bei dem ein Messer mitgeführt wurde, ohne dass dies einen Angriff darstellte.

Warum in aller Welt sollte er zu den Polizisten mit dem Messer in der Hand 'gehen'?

Ich weiß es nicht, ob ich falsch verstanden habe aber im Video wird zuerst gesagt, er behauptete, dass seine Mutter wäre gestorben und seinem Vater kannte er nicht, er gab zu 16 Jahre alt zu sein. Nachher ist im Video die Mutter und der Vater zu sehen, und er ist anscheinend 25 Jahre alt. Ich glaube das zeigt von der Glaubwürdigkeit des Toten.

Abgesehen davon, wer sich suizidieren will, geht nicht mit Messer auf die Straße und macht so ein Show. Warum auch?

ninano schrieb:Warum in aller Welt sollte er zu den Polizisten mit dem Messer in der Hand 'gehen'?

Weil, wie hier im Thread schon dargelegt, von seiner Position aus nur der Weg in Richtung Polizisten möglich war (er saß quasi in einer "Sackgasse") und nach der Einwirkung von Pfefferspray und Taser einfach ungerührt sitzenbleiben mind. aus meiner Sicht nicht die allerwahrscheinlichste Reaktion ist.

TatsachenTreue schrieb:nach der Einwirkung von Pfefferspray und Taser einfach ungerührt sitzenbleiben mind. aus meiner Sicht nicht die allerwahrscheinlichste Reaktion ist.

Schwer zu sagen, was die richtige Reaktion wäre, aber auf jeden Fall das Messer fallen zu lassen und dann in die Richtung laufen?

Tester007 schrieb:Aus meiner Sicht hätte das durchaus eine gewisse Relevanz für den Prozess.
Bei Minderjährigen gelten für Polizisten weit strengere Sorgfaltspflichten als bei Erwachsenen.

ähm, er galt aber zum Zeitpunkt des Einsatzes als 16jährig.

ninano schrieb:Abgesehen davon, wer sich suizidieren will, geht nicht mit Messer auf die Straße und macht so ein Show. Warum auch?

er war nicht auf der Straße und welche Show bitte?

Tussinelda schrieb:ähm, er galt aber zum Zeitpunkt des Einsatzes als 16jährig.

Aber nur weil er es so angegeben hatte. Er hatte keine Papiere, so wie ich aus dem Video verstehe, war er eigentlich 25 Jahre alt.

ninano schrieb:Aber nur weil er es so angegeben hatte. Er hatte keine Papiere, so wie ich aus dem Video verstehe, war er eigentlich 25 Jahre alt.

alle offiziellen Angaben sagen er war 16. So lange dies so ist, gilt er als 16jähriger und wie gesagt, die Beamten mussten davon ausgehen, es mit einem Teenager zu tun zu haben, der sich in einer psychischen Ausnahmesituation befindet. Dem entsprechend sollten sie agieren.

Mouhamed Dramé stammte aus dem Dorf Ndiaffate im Département Kaolock im Senegal. Über sein Alter existieren unterschiedliche Angaben. Während Dramé selber angab, 16 Jahre alt zu sein, recherchierte Spiegel TV, dass er „nicht 16, sondern wohl 25 Jahre alt war“.

Quelle: Wikipedia: Todesfall Mouhamed Dramé#:~:text=Mouhamed Dramé stammte aus dem,wohl 25 Jahre alt war“.

Das gab er zu, war aber eine Lüge, nach Spiegel Recherche.

Und das stimmt, das könnten die Polizisten in dem Moment nicht wissen und sie mussten entsprechend agieren. Trotzdem verstehe ich nicht warum sollen die Polizisten davon ausgehen, dass er einfach in seiner Richtung, Messer in der Hand gehen wollte und das keinen Angriff war.

ninano schrieb:Das gab er zu, war aber eine Lüge, nach Spiegel Recherche.

Du übersiehst das Wörtchen "wohl" offenbar. Und was der Spiegel recherchiert hat mag stimmen, ist aber nicht offiziell. Hinzu kommt, dass es bei dem Einsatz - egal was später rauskommt - um einen 16jährigen mit psychischen Problemen ging. DAS waren die Informationen, die vorlagen.

ninano schrieb:nicht warum sollen die Polizisten davon ausgehen, dass er einfach in seiner Richtung, Messer in der Hand gehen wollte und das keinen Angriff war.

wieso "sollen" die davon ausgehen?

Tester007 schrieb:Aus meiner Sicht hätte das durchaus eine gewisse Relevanz für den Prozess.
Bei Minderjährigen gelten für Polizisten weit strengere Sorgfaltspflichten als bei Erwachsenen.

Zum einen schließe ich mich meinen Vorrednern an, die Polizisten mussten von einem 16 Jährigen ausgehen und das ist nur relevant.

Und was soll die angeblich niedrigere Sorgfaltpflicht für den vorliegenden Fall konkret bedeuten?

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Unterschied. Man muss grundsätzlich die möglichen Folgen eines Pfeffersprayeinsatzes berücksichtigen und darf nicht vom BestCase ausgehen. Ich denke, dass sind die Mindestansprüche, ganz egal, ob es höhere Sorfaltspflichten gegeben haben könnte. Den Getötetem in so einem engen Kreis zu umzingeln war ein extremer Fehler und auch mit den örtlichen Gegebenheiten nicht zu rechtfertigen. Weitere Fehler erfolgten dann noch zusätzlich.

Ich glaube aus dem Sofa kann man gut beurteilen... das Opfer lief Messer in Hand zu den Polizisten, als er zu nah kam und nicht an die Anweisungen reagierte würde geschossen. Es hätte auch für den Polizisten tödlich enden, dass wird niemand wissen jetzt.
Fakt ist das Opfer ließ das Messer nicht los und reagierte nicht auf die Anweisungen.

ninano schrieb:Ich glaube aus dem Sofa kann man gut beurteilen...

Ob nun Sofa oder Sitzball: in beiden Fällen dürfte die polizeiliche Ausbildung und Schulung fehlen. Nach der, wie vone inem polizeilichen Ausbilder im Verfahren bezeugt, das Vorgehen der Polizisten fehlerhaft war.

ninano schrieb:Fakt ist das Opfer ließ das Messer nicht los und reagierte nicht auf die Anweisungen.

Fakt scheint mir aber auch, dass es fraglich ist, ob Mouhames Drame wegen offenkundiger psychischer Ausnahme Situation und der anderen Muttersprachen überhaupt in der Lage war, die Anweisungen zu verstehen oder auch nur mitzubekommen.

Fakt scheint mir desweiteren, dass die kritische Situation (läuft mit noch Messer in der Hand auf die Polizisten zu) nicht einfach so oder durch die Bloße Anwesenheit der Polizisten entstand. Sondern rein faktisch zeitlich betrachtet es unmittelbar danach dazu kam, nachdem Pfefferspray und Taser eingesetzt wurden.

TatsachenTreue schrieb:Fakt scheint mir aber auch, dass es fraglich ist, ob Mouhames Drame wegen offenkundiger psychischer Ausnahme Situation und der anderen Muttersprachen überhaupt in der Lage war, die Anweisungen zu verstehen oder auch nur mitzubekommen.

Ich glaube man braucht keine Wörter oder Sprache zu verstehen um Frieden zu signalisieren. Der Einsatz vom Pfefferspray ist vielleicht falsch? Kann sein, ich vermute die Polizisten haben auch versucht mit ihm zu sprechen bevor sie es anwenden.

Ich sage auch nicht, dass die Polizei alles richtig macht, aber ich kann nachvollziehen, dass der Polizist geschossen hat.

ninano schrieb:Ich sage auch nicht, dass die Polizei alles richtig macht, aber ich kann nachvollziehen, dass der Polizist geschossen hat.

Dass ein Polizist in einer Bedrohungssituation schießt, dürften wohl die meisten nachvollziehen können. Die Frage, ob es eine Bedrohungslage aber überhaupt gab, ist ja nicht umsonst Teil des Prozesses.

Photographer73 schrieb:Dass ein Polizist in einer Bedrohungssituation schießt, dürften wohl die meisten nachvollziehen können. Die Frage, ob es eine Bedrohungslage aber überhaupt gab, ist ja nicht umsonst Teil des Prozesses.

Kann mich @Photographer73 nur anschließen. Selbstverstöndlich sehe auch ich das Recht der Polizei, sich in einer tatsächlichen Bedrohungssituation mit einem Messer alsultimatives Mittel mit gezieltem Schußwaffeneinsatz zu wehren.
Aber, um die Frage von @Photographer73 zu erweitern, nach meiner Wahrnehmung geht es im Prozeß auch darum, ob dieses möglicherweise Bedrohungssituation erst durch den fehlerhaften Einsatz der Polzei (Pfefferspray und Taser bei statischer Situation und Sackgassensituation für Mouhamed) entstand.