Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Photographer73 schrieb:Aber genau aus diesem Grunde ist eine Aufarbeitung auch so wichtig, um zumindest die Anzahl vll minimieren zu können.

Genau, bei jedem Amoklauf, bei jeder Sache, die irgendwie aus dem Ruder gelaufen ist, kommt hinterher die große Aufarbeitung, wo dann darüber gelabert wird, was man künftig alles besser machen kann, was man im Vorfeld hätte erkennen müssen, was man sofort verbieten müsste usw. usf. Anstatt einfach anzuerkennen, dass auch Extremfälle zum Leben gehören und sich eben nicht alles optimieren und perfektionieren lässt.

Tussinelda schrieb:er wollte sich umbringen, hatte suizidale Absichten. Das wurde hier nun wirklich dauerhaft belegt. Deshalb kam ja die Polizei.

Ja, und?

FriedrichA.III schrieb:Ja, und?

Das ist ein psychischer Ausnahmezustand. Du hattest doch gefragt.

FriedrichA.III schrieb:Genau, bei jedem Amoklauf, bei jeder Sache, die irgendwie aus dem Ruder gelaufen ist, kommt hinterher die große Aufarbeitung, wo dann darüber gelabert wird, was man künftig alles besser machen kann, was man im Vorfeld hätte erkennen müssen, was man sofort verbieten müsste usw. usf. Anstatt einfach anzuerkennen, dass auch Extremfälle zum Leben gehören und sich eben nicht alles optimieren und perfektionieren lässt.

na das ist mal eine Aussage....nur schade, dass das Innenministerium etc. schon festgestellt haben, dass es da Optimierungsmöglichkeiten gäbe. ich verstehe auch nicht, warum man nicht immer alles versuchen sollte, um etwas zu optimieren, dient ja schließlich auch den Einsatzkräften. Und ein Extremfall war es ja auch nicht unbedingt, denn immerhin soll es ja keine Bedrohungslage gegeben haben.

Tussinelda schrieb:Das ist ein psychischer Ausnahmezustand. Du hattest doch gefragt.

Also mal ganz von vorn:

Laut einem vertraulichen Bericht an den Landtag hatte sich der 16-Jährige am Tag vor seinem Tod in einer Klinik von Selbstmordgedanken, die er vorher geäußert hatte, „klar“ distanziert. Es habe keine Anzeichen für eine „Eigen- oder Fremdgefährdung“ gegeben.

Quelle: https://www.rnd.de/panorama/dortmund-von-polizei-erschossener-16-jaehriger-galt-als-nicht-suizidgefaehrdet-HNVVL7T3M2OX3NJNR2WH7B4NQU.html

In der Nacht vom 6. auf den 7. August wurde der Typ bekanntermaßen auf einer Polizeiwache vorstellig und behauptete, "er wolle sich eventuell etwas antun" (was immer das heißen soll). Als er daraufhin in die Jugendpsychiatrie kam, fiel ihm dann ein, er wolle sich doch nicht umbringen:

Da der Jugendliche glaubwürdig gesagt habe, dass er doch keinen Suizid begehen wolle, habe es keine rechtlichen Voraussetzungen für eine zwangsweise Unterbringung gegeben. Der Dolmetscher übermittelte ihm Unterstützungsangebote. Der Flüchtling habe noch gesagt, er wolle wieder in seine Heimat zurück. Auch dazu seien ihm Tipps gegeben worden.

Leider hat er diese Tipps nicht befolgt, sondern sich in der nächsten Einrichtung mit einem Messer in den Hof begeben. Der Rest ist bekannt.

Tussinelda schrieb:nur schade, dass das Innenministerium etc. schon festgestellt haben, dass es da Optimierungsmöglichkeiten gäbe.

Nö, das ist nicht schade. Es bestätigt nur, was ich schrieb: Dass hinterher alle möglichen Leute (z.B. "das Innenministerium etc.") angerannt kommen und plötzlich ganz schlau sind.

FriedrichA.III schrieb:Dass hinterher alle möglichen Leute (z.B. "das Innenministerium etc.") angerannt kommen und plötzlich ganz schlau sind.

nein, es geht genau nicht darum, "ganz schlau" zu sein, sondern Fehler zu nutzen, um daraus zu lernen, ggf. Mängel zu erkennen, Verbesserungsmöglichkeiten. Warum dies offenbar etwas negatives ist, das weißt wohl nur Du

FriedrichA.III schrieb:Leider hat er diese Tipps nicht befolgt, sondern sich in der nächsten Einrichtung mit einem Messer in den Hof begeben. Der Rest ist bekannt.

was für ein Zeug Du schreibst, unfassbar, da soll der Jugendliche innerhalb von nicht mal zwei Tagen irgendwelche Tipps umsetzen......

FriedrichA.III schrieb:was immer das heißen soll

was soll das wohl heißen? Denk einfach mal drüber nach und versuche doch mal, etwas Empathie aufzubringen, vielleicht gelingt es Dir ja.

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Wozu zitierst du irgend einen random User, der über seine gefühlten Wshrheiten schreibt?
Wenn es zu dem Sachverhalt Faktrn gibt, zitier doch bitte diese.

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Der Tod eines 16jährigen Jungen ist sicherlich nicht besser, als irgendein Szenario, was niemals statt gefunden hat und einzig deiner Phantasie entspringt.

Photographer73 schrieb:Es gibt keinerlei Hinweise dafür, dass er sich Tabletten hätte besorgen können und erwiesenermaßen tat er das auch nicht.

Du hast leider den Unterschied zwischen "exante" und expost" nicht kapiert. Wahrscheinlich kennst du den Unterschied noch nicht mal, nehme ich an. Ich erkläre es noch mal:

Es geht bei der Beurteilung der Frage, ob die Polizisten verhältnismäßig gehandelt haben, garnicht darum, ob der Jugendliche sich tatsächlich intoxiniert hat, sondern darum, welche Möglichkeiten die Polizisten berücksichtigen mussten (exante). Und die Polizisten mussten anhand des apathischen Verhaltens des Jugendlichen damit rechnen, dass er Tabletten oder eine andere sedierende und möglicherweise lebensgefährliche Substanz genommen hatte.

Um es für dich ganz platt zu sagen: dass der Jugendliche keine Tabletten genommen hatte, konnten die Polizisten nicht wissen, weil das erst bei der Obduktion festgestellt wurde.

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nein, sicher nicht, es wäre trotzdem nett, wenn Du - es geht schließlich um einen Toten - nicht so polemisch und sarkastisch schreiben würdest. Das ist wirklich jenseits jeder Geschmacksgrenze.

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ja und nun? Wenn man am Tag davor oder 1 1/2 Tage davor sich umbringen will, dann offenbar zumindest die Menschen in der Klinik und vielleicht sogar sich selbst überzeugt, es doch nicht zu wollen, dann hat das gefälligst auch so zu bleiben?

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laut seinen Betreuern wollte er sich umbringen. Das ist auch das, was an die Einsatzkräfte kommuniziert wurde.

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Besser? Ernsthaft? Wie unmenschlich kann man eigentlich sein?
es hätte NIEMAND zu Tode kommen sollen, auch nicht verletzt werden sollen, auch nicht die Person, zu deren Eigenschutz die Polizei gerufen wurde. Einsatzkräfte sagten selbst, er wäre überhaupt nicht aggressiv gewesen. Vielleicht solltest Du Dich tatsächlich etwas mehr mit den bekannten Fakten auseinandersetzen. Von "besser" zu reden, wenn ein 16jähriger von der Polizei erschossen wurde ist jedenfalls nicht der richtige Weg mMn

Sherlock_H schrieb:Es geht bei der Beurteilung der Frage, ob die Polizisten verhältnismäßig gehandelt haben, garnicht darum, ob der Jugendliche sich tatsächlich intoxiniert hat, sondern darum, welche Möglichkeiten die Polizisten berücksichtigen mussten (exante). Und die Polizisten mussten anhand des apathischen Verhaltens des Jugendlichen damit rechnen, dass er Tabletten oder eine andere sedierende und möglicherweise lebensgefährliche Substanz genommen hatte.

sie haben Informationen der Betreuer, da gab es wohl nix, was darauf hätte schliessen lassen. Dann trotz statischer Lage, die Lage eskalieren zu lassen, weil es sein könnte, die Person hat Drogen genommen und schlussendlich den Tod der Person zu verursachen ist nicht das was ich mir darunter vorstelle, einen Menschen vor dem Suizid (ob durch Drogen oder was auch immer) zu retten.

Sherlock_H schrieb:Es geht bei der Beurteilung der Frage, ob die Polizisten verhältnismäßig gehandelt haben, garnicht darum

Die Frage, ob die Polizist:innen verhältnismäßig gehandelt haben, wird aber nicht hier im Forum beantwortet, sondern von der Justitz.
Und derzeit sieht es so aus, dass sie möglicherweise nicht verhältnismäßig gehandelt haben. Die Staatsanwaltschaft hat 5 Polizist:innen angeklagt.
Wir werden sehen, ob deine Ausführungen in der Anklageschrift oder im Prozess eine Rolle spielen.

Tussinelda schrieb:Dann trotz statischer Lage, die Lage eskalieren zu lassen, weil es sein könnte, die Person hat Drogen genommen und schlussendlich den Tod der Person zu verursachen ist nicht das was ich mir darunter vorstelle, einen Menschen vor dem Suizid (ob durch Drogen oder was auch immer) zu retten.

Nochmal: dass es dann zum Tod des Jugendlichen kam, war für die Polizisten überhaupt nicht abzusehen. Es geht alleine darum, ob die Polizisten mit dem Kenntnisstand, den sie damals hatten, subjektiv "richtig" gehandelt haben.

FriedrichA.III schrieb:Woher weißt du das? Vielleicht wäre der Typ irgendwann ausgetickt und mit dem Messer auf einen Polizisten losgegangen. Vielleicht auch nicht. Wer kann das wissen?

Der "Typ" ist aber nun mal nicht ausgetickt. Und dennoch ist er tot. Und genau deswegen stehen nun 5 Polizisten bald vor Gericht, ua wegen Totschlags. Dass es für dich nur ein Opfer gibt und das nicht der tote Teenager ist, zeigst du immer wieder.

FriedrichA.III schrieb:Genau, bei jedem Amoklauf, bei jeder Sache, die irgendwie aus dem Ruder gelaufen ist, kommt hinterher die große Aufarbeitung, wo dann darüber gelabert wird, was man künftig alles besser machen kann, was man im Vorfeld hätte erkennen müssen, was man sofort verbieten müsste usw. usf. Anstatt einfach anzuerkennen, dass auch Extremfälle zum Leben gehören und sich eben nicht alles optimieren und perfektionieren lässt.

Aus deinen Worten spricht die pure Verachtung. So langsam fällt die Maske.

Der zitierte Beitrag von FriedrichA.III wurde gelöscht. Begründung: Unterstellung, Hetze gegen das Opfer

Der Junge ist also tot, weil er "Blödsinn verzapfte"?

Sherlock_H schrieb:Du hast leider den Unterschied zwischen "exante" und expost" nicht kapiert. Wahrscheinlich kennst du den Unterschied noch nicht mal, nehme ich an.

Also kein Beleg, wie überraschend.
Q.e.d.

Sherlock_H schrieb:dass es dann zum Tod des Jugendlichen kam, war für die Polizisten überhaupt nicht abzusehen.

wie meinst Du das? Wenn man mit einer Maschinenpistole mehrfach auf eine Person schießt, die man vorher eigentlich grundlos laut Oberstaatsanwalt und vor allem auch ohne Warnung mit Pfefferspray überschüttet und tasert, dann war nicht abzusehen, dass es zu Toten kommen könnte? Es war also nur abzusehen - schließe ich daraus - dass wenn die Situation nicht innerhalb von 2 min zur Eskalation gebracht wird, vielleicht der Jugendliche an einer angenommenen Drogenüberdosis stirbt, der dann ja leider aber an Kugeln gestorben ist?

Es ist mMn klar, dass der Befehl des Dienstgruppenleiters die Einsatzkräfte irritiert hat, das schließe ich daraus, dass er ihn wiederholen musste und aus dem, was Einsatzkräfte aussagten. Es hat also offenbar nicht jede Einsatzkraft erkannt, dass dieses Vorgehen unbedingt das war, was sie erwarteten in dieser Situation. So viel zu "subjektiv" richtig handeln. Es gibt Vorgaben, die wurden auf jeden Fall schon mal nicht eingehalten. Weder wurde dem Jugendlichen gesagt, er solle das Messer fallen lassen, noch wurde er vor dem Einsatz von Zwangsmitteln gewarnt.

@freigeist
Ich will niemanden irgendwie "wirken lassen". Es wurde niemand angegriffen, denn die Situation wurde durch den Einsatz der Schusswaffe beendet. Was andernfalls passiert wäre, weiß niemand. Demnach mussten die Beamten davon ausgehen, dass das offen gezeigte Messer ggf. zum Einsatz kommt.

Photographer73 schrieb:Der "Typ" ist aber nun mal nicht ausgetickt.

Eben! Weil es dazu nicht (mehr) kam. Deiner Logik zufolge müssen sämtliche Polizeibeamten erstmal abwarten, bis es zu spät ist. Es gibt nun mal soundso viele Todesfälle durch Polizeieinsätze, und niemand kann in jedem Fall hinterher sagen, wie die Situation ohne Schusswaffeneinsatz verlaufen wäre.

Photographer73 schrieb:Aus deinen Worten spricht die pure Verachtung. So langsam fällt die Maske.

Bitte keine Andeutungen, sondern konkret werden (welche Maske, Verachtung wem gegenüber?)

Photographer73 schrieb:Der Junge ist also tot, weil er "Blödsinn verzapfte"?

Ja, "Blödsinn" ist unglücklich formuliert. Er ist tot, weil er sich mit einem Messer bewaffnete, dies im Polizeieinsatz nicht weglegte und erschossen wurde.

FriedrichA.III schrieb:Eben! Weil es dazu nicht (mehr) kam.

ach so, Du kannst sehen, was passiert wäre?
Noch einmal: die Einsatzkräfte haben die Situation zur Eskalation gebracht, nicht der Jugendliche.

FriedrichA.III schrieb:Er ist tot, weil er sich mit einem Messer bewaffnete, dies im Polizeieinsatz nicht weglegte und erschossen wurde.

es wurde ihm erstens nicht gesagt, zweitens befand er sich in einer Ausnahmesituation, drittens handelt es sich um einen Jugendlichen, 1,6m und 57 kg, der sich nicht bewegte, er hockte nur da und stellte in diesem Moment keinerlei Gefahr dar, die Situation war statisch.

FriedrichA.III schrieb:Eben! Weil es dazu nicht (mehr) kam.

FriedrichA.III schrieb:Es gibt nun mal soundso viele Todesfälle durch Polizeieinsätze, und niemand kann in jedem Fall hinterher sagen, wie die Situation ohne Schusswaffeneinsatz verlaufen wäre.

Das ist natürlich richtig sinnvoll. Also lassen wir doch in Zukunft immer sofort schießen, ohne vorherige Versuche, mildere Mittel anzuwenden. Schließlich kann ja niemand wissen, wie sich eine Situation sonst entwickeln würde, da geht man doch lieber gleich auf Nummer sicher. :Y:

Tussinelda schrieb:ach so, Du kannst sehen, was passiert wäre?

Nein, eben gerade nicht, weshalb ich einen Absatz vorher schrieb:

FriedrichA.III schrieb:Was andernfalls passiert wäre, weiß niemand.

Photographer73 schrieb:Also lassen wir doch in Zukunft immer sofort schießen, ohne vorherige Versuche, mildere Mittel anzuwenden

Es wurden mildere Mittel angewandt, nämlich der Einsatz von Pfefferspray und Tasern. Nach dem Pfefferspray-Einsatz stand der Typ auf und bewegte sich seitwärts, vermutlich Richtung der Beamten, die dort standen. Wie er in diesem Moment das Messer hielt, ist nicht bekannt. Jedenfalls reagierten daraufhin drei Beamte nahezu zeitgleich (2x Taser, 1x Schusswaffe), woraus ich schließe, dass sie die Situation als Bedrohung wahrnahmen.

FriedrichA.III schrieb:Es wurden mildere Mittel angewandt, nämlich der Einsatz von Pfefferspray und Tasern.

ohne Warnung und nach 2min des "Gesprächversuchs" kam das Pfeferspray, 16sec später Taser und fast zeitgleich die Schüsse. Pfefferspray und Taser sind auch Zwangsmittel, es gab keinen ersichtlichen Grund dafür, diese einzusetzen, schon gar nicht "volles Programm, aus der großen Fasche", der Jugendliche bewegte sich nicht, keinerlei Aggressivität laut Einsatzkräften, hast Du das vergessen? Der Einsatzleiter hat die Situation zur Eskalation gebracht, denn er gab den Befehl zum Einsatz des Reizgases, es gab zu dem Zeitpunkt keinen ersichtlichen Grund, das einzusetzen.

fischersfritzi schrieb:Wozu zitierst du irgend einen random User, der über seine gefühlten Wshrheiten schreibt?
Wenn es zu dem Sachverhalt Faktrn gibt, zitier doch bitte diese.

Bei Interesse wie es in der Nordstadt zugeht. Ich hab mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt als ich „gefühlt“ schrieb.Aber wenn man mal bei Google oder YouTube nach Dortmund Nordstadt sucht,bekommt man mehr als genug Info.

Die folgenden links sind kleine Auszüge.

https://m.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-aktuell/kriminalitaet-in-dortmund-polizei-darf-nordstadt-mit-video-ueberwachen-81414654.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F


https://www.ruhr24.de/dortmund/messer-attacke-dortmund-polizei-oktober-statistik-news-nordstadt-presse-schuesse-fahndung-91901405.amp.html

https://www.ruhr24.de/dortmund/dortmund-luenen-messer-straftat-polizei-statistik-nrw-13450530.amp.html

https://rp-online.de/nrw/panorama/dortmund-massenschlaegerei-60-maenner-gehen-mit-macheten-aufeinander-los_aid-21763575

https://www.youtube.com/watch?v=9rmyc-6gO0g (Video: Mein Land, Dein Land Ein Kiez, zwei Gesichter: Dortmund Nordstadt (1) Doku (2017))

@KathaBreezy
könntest Du das, was relevant ist aus den links zitieren? Und das Video kurz zusammenfassen? Danke.