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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

1.623 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Dortmund, 2022, Erschossen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 10:41
Zitat von LentoLento schrieb:Jemanden, der von einer 2-jährigen Bewährungsstrafe beruflich keine Nachteile hat, kann fast so weiter machen wie bisher. Derjenige der durch einen entsprechenden Fehler sein Beruf verliert, steht erstmal vor dem Nichts. Warum soll aus Deiner Sicht dieser Unterschied nicht berücksichtigt werden?
das sollte man vielleicht nicht vergessen:
Zahlreiche Sondertatbestände sind für Straftaten durch Beamte geschaffen worden und besonders hart sanktioniert (z.B. Falschbeurkundung im Amt oder Körperverletzung im Amt).

Sobald die Strafverfolgungsbehörden über den Beamtenstatus Kenntnis erlangen, ist ein besonders hartnäckiges Aufklärungsinteresse zu verzeichnen. Dies ist sogar gesetzgeberisch verankert.
Quelle: https://ht-strafrecht.de/rechtsgebiete/strafverfahren-beamte/#:~:text=Zahlreiche%20Sondertatbest%C3%A4nde%20sind%20f%C3%BCr%20Straftaten,besonders%20hartn%C3%A4ckiges%20Aufkl%C3%A4rungsinteresse%20zu%20verzeichnen.

es handelt sich um Beamte, die haben nicht nur besondere Aufgaben, sondern auch besondere Pflichten.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 11:35
Zitat von LanzaLanza schrieb:Der richtige Begriff in diesem Zusammenhang ist "hinreichender Tatverdacht" und eben nicht "dringender Tatverdacht":
Ja, du hast natürlich Recht, danke für die Korrektur.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 11:54
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:es handelt sich um Beamte, die haben nicht nur besondere Aufgaben, sondern auch besondere Pflichten.
Gegen eien schonungslose Aufklärung habe ich sicher nichts. Und es scheint auch so, dass das Gericht auf dem richtigen Weg ist. Und ich persönlich zähle auch zu den Pflichten, dass der Schusswaffengebrauch das allerletzte Mittel sein muss und VORHER schon alles getan werden muss, diesen zu verhindern.

Und an diesem Punkt sehe ich die wesentlichen Fehler beim Einsatzleiter - jedenfalls zeigt das, was bisher veröffentlciht wurde. Dass der Schütze dann schießen musste, waren nur die Folgen dieser Fehler. Über die Fehler des Einsatzleiters ist hier schon genügend diskutiert worden. Wenn die sich so wie bekannt herausstellen, dann sehe ich nicht, dass er für diese berufliche Position geeignet ist, aber ich sehe nicht, warum er (untergeordnetere) Positionen nicht noch ausführen kann.

Wie das Stafmaß für die Verfehlungen ist, da hebe ich keine Ahnung. Für mich ist es deutlich wichtiger, dass in Zukunft solche Fehler möglcihst nicht mehr gemacht werden, dass dieser Fall zu einer besonderen Sensibilisierung auch der Einsatzkräfte führt und nicht mehr so leichtfertig unvorbereitet und vorschnell gehandelt wird.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 11:54
Man darf bei all dieser Diskussion den Notwehrparagraph nicht vergessen.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 12:01
Zitat von Pusteblume82Pusteblume82 schrieb:Man darf bei all dieser Diskussion den Notwehrparagraph nicht vergessen.
welche Notwehr?


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 12:02
Zitat von AndySternAndyStern schrieb am 09.08.2022:Ein 16-jähriger wurde erschossen, nachdem er mit einem 15-20 cm langen Messer auf elf (!) Polizeikräfte zugegeangen ist, in offensichtlicher Angriffsabsicht.
@Tussinelda


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 12:04
@Pusteblume82
erstens ist die angebliche "Angriffsabsicht" nicht belegt. Nicht einmal durch die Aussagen der Polizisten, zweitens wäre die Reaktion von Mouhamed Dramé eine Notwehrreaktion, wenn der Einsatz des Reizgases rechtswidrig war. Wer eine statische Situation zur Eskalation bringt kann sich mMn nicht auf Notwehr berufen.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 15:38
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:welche Notwehr?
Vielleicht hat @Pusteblume82 auch an diesen Notwehrparagraph gedacht.
§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/32.html
Zitat von LentoLento schrieb:Wie das Stafmaß für die Verfehlungen ist, da hebe ich keine Ahnung.
Das finde ich einen interessanten Punkt. Ich mag Strafzumessung sehr gerne und finde es eigentlich oft relativ leicht. Viele Studenten mögen das ja überhaupt nicht. Aber ich finde im Bereich des Strafrechts, beziehungsweise generell im Recht, ist das schon ein spannendes Thema, wie dann gestraft wird. Oft tippe ich in manchen Fällen auch mit, bevor die jeweiligen Beteiligten ihr Plädoyer halten. Und selbst bei Fällen mit ganz vielen einzelnen Taten kommt dann am Ende oft aufs Monat das gleiche Urteil raus, wie ich getippt habe.

Und in diesem Fall finde ich es auch interessant. Aber der ist so speziell, dass ich es schwierig finde. Dadurch dass der Prozess so lange dauert und die Berichterstattung teilweise unübersichtlich ist und ich nicht die Zeit für intensives verfolgen hatte, fällt es mir schon schwer zu schätzen, wohin die Reise gehen wird.

Rein theoretisch könnte man ja auch noch wegen fahrlässiger Tötung verurteilen. Wobei das im konkreten Fall wahrscheinlich schwierig ist. Denn in dem Moment wo sie geschossen haben, hatten sie ja wahrscheinlich einen Vorsatz. Ob nun in Notwehr oder nicht. Fahrlässige Tötung mit Schusswaffen ist ja eher sowas wie Bubi Scholz oder wenn man vom Hochsitz ausversehen einen Menschen erschießt, obwohl es vermeidbar gewesen wäre.

Und wenn wegen Totschlag verurteilt wird, finde ich es schwierig eine passende Strafe sich vorzustellen.
§ 212
Totschlag

(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/212.html

Da hat man nur den Rahmen von 5-15 Jahren. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass von denen jemand 5-7 Jahre ins Gefängnis gehen wird.


Dann gibt es ja aber noch den minder schweren Fall.
§ 213
Minder schwerer Fall des Totschlags

War der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem getöteten Menschen zum Zorn gereizt und hierdurch auf der Stelle zur Tat hingerissen worden oder liegt sonst ein minder schwerer Fall vor, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/213.html

Gerade diese zweite Variante des minder schweren Falls, könnte gut passen. Da dies oft angenommen wird, wenn so brenzlige Situationen vorliegen, aber keine Notwehr vorliegt und auch der Paragraph 33 nicht mehr greift.

Da hat man dann wieder einen anderen aber wieder weiten Strafrahmen. Würde man im unteren Rahmen bleiben, wäre auch eine Bewährungsstrafe noch möglich. Aber das wirkt unter diesen gesamten Umständen, wenn nicht auf Notwehr erkannt wird, wieder gering. Würde man aber weiter im Strafrahmen gehen, greift wieder bei mir das Gefühl, wie beim 212. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da jemand mehrere Jahre ins Gefängnis geht.


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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 17:27
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Rein theoretisch könnte man ja auch noch wegen fahrlässiger Tötung verurteilen. Wobei das im konkreten Fall wahrscheinlich schwierig ist. Denn in dem Moment wo sie geschossen haben, hatten sie ja wahrscheinlich einen Vorsatz. Ob nun in Notwehr oder nicht. Fahrlässige Tötung mit Schusswaffen ist ja eher sowas wie Bubi Scholz oder wenn man vom Hochsitz ausversehen einen Menschen erschießt, obwohl es vermeidbar gewesen wäre.
Die fahrlässige Tötung ist - ich hatte das schon angedeutet - die Folge, wenn ein Polizist subjektiv irrigerweise eine Notwehr- oder Nothilfesituation oder einen sonstigen Rechtfertigungsgrund annimmt, diese objektiv aber nicht gegeben ist.

Das nennt sich Erlaubnistatbestandsirrtum und ist in § 16 Abs. 1 StGB geregelt.

So ist es meiner Meinung nach in den meisten solcher Fälle, wo Polizisten schießen, obwohl das nicht nötig war. Wie hier. Der schießende Polizist scheint gedacht zu haben, seine Schüsse seien gerechtfertigt, da er in Nothilfe (§ 32 Abs. 2 a.E. StGB) handelte. Und dann wäre zu prüfen, ob er dabei eine Sorgfaltspflicht verletzt hat (mildere Mittel, Androhung des Schusswaffengebrauchs, Überschreitung der allgemeinen Voraussetzungen oder Grenzen der Notwehr).

§ 33 StGB halte ich hier abwegig. Ein ausgebildeter Polizist schießt nicht in "Verwirrung, Furcht oder Schrecken", das macht vielleicht ein 80jähriger im Rollstuhl, der einen fliehenden Dieb von hinten erschießt (ebenfalls keine gerechtfertigte Notwehr).
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ich mag Strafzumessung sehr gerne und finde es eigentlich oft relativ leicht.
Dann hoffe ich mal, die Gerichte machen es sich nicht so leicht. Schließlich ist dabei § 46 StGB zu beachten:
(1) Die Schuld des Täters ist Grundlage für die Zumessung der Strafe. Die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind, sind zu berücksichtigen.

(2) Bei der Zumessung wägt das Gericht die Umstände, die für und gegen den Täter sprechen, gegeneinander ab. Dabei kommen namentlich in Betracht:

die Beweggründe und die Ziele des Täters, besonders auch rassistische, fremdenfeindliche, antisemitische, geschlechtsspezifische, gegen die sexuelle Orientierung gerichtete oder sonstige menschenverachtende,
die Gesinnung, die aus der Tat spricht, und der bei der Tat aufgewendete Wille,
das Maß der Pflichtwidrigkeit,
die Art der Ausführung und die verschuldeten Auswirkungen der Tat,
das Vorleben des Täters, seine persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse sowie
sein Verhalten nach der Tat, besonders sein Bemühen, den Schaden wiedergutzumachen, sowie das Bemühen des Täters, einen Ausgleich mit dem Verletzten zu erreichen.
Das ist also ein ganzer Katalog, der untereinander, miteinander und gegeneinander abgewogen werden und entsprechend begründet werden muss. Ich möchte das bei dem Fall hier nicht machen wollen. Habe aber mal trotzdem ins Blaue hinein (argumentativ begründet) ein paar Erwägungen zusammengetragen. Wer mitdenken möchte:

SpoilerAls Beispiel: Gehe ich von Fahrlässigkeit aufgrund eines Erlaubnistatbestandsirrtums aus (§§ 222 i.V.m. § 16 Abs. 1 StGB) aus, beträgt der Strafrahmen Geldstrafe bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe.

LKW-Fahrer, die beim Abbiegen nach Rechts einen Fahrradfahrer übersehen und töten, liegen eigentlich immer unter 12 Monaten Freiheitsstrafe. In Bayern - das weiß ich zufällig - ist manchmal die Strafe für einen alkoholisierten Autofahrer, der einen tödlichen Unfall verursacht, über 1 Jahr und oft ohne Bewährung (!). Das mal zur Orientierung.

Alle in Abs. 2 genannten besonderen Strafzumessungsgründe fallen hier für den Beamten positiv aus. V.a. für rassistische oder fremdenfeindliche Beweggründe gibt es wohl keine Anhaltspunkte. Die Rolle des Einsatzleiters müsste genauso berücksichtigt werden wie die Frage, wie leicht oder schwer die Verletzung der Sorgfaltspflicht ("Maß der Pflichtwidrigkeit") durch den Beamten war. Auch hier ist angesichts der unübersichtlichen Situation eher von einer minderen Verletzung der Sorgfalt auszugehen.

Alles in Allem: Ich tippe mal auf 12 Monate oder darunter. Natürlich auf Bewährung. Und natürlich wird berücksichtigt, dass ein Beamter über 1 Jahr Freiheitsstrafe seinen Job verliert ("Die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind, sind zu berücksichtigen").

Auf das Absehen von Strafe § 60 StGB weise ich noch hin. Das kommt sogar relativ häufig vor, z.B. wenn Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzen und ihr Kind zu Tode kommt. Da gilt dann der Grundsatz "Die sind gestraft genug." Das kann auch ein Grund sein, keine Anklage zu erheben.



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Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

09.09.2024 um 19:05
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Das nennt sich Erlaubnistatbestandsirrtum und ist in § 16 Abs. 1 StGB geregelt.
Das ist ein guter Punkt, habe ich außer acht gelassen. Kommt natürlich drauf an, ob das Gericht davon dann ausgeht. Da geht es um Sekunden und was da ein Täter wirklich im Kopf hatte

Aber wenn wegen fahrlässiger Tötung verurteilt werden würde, finde ich es eben wieder leicht, sich eine passende Strafe vorzustellen. Deswegen habe ich mich ja mit den Totschlagsparagraphen länger aufgehalten, da ich mir da im konkreten Fall schwerer tue. Und dadurch dass die Anklage darauf lautet, wäre das ja durchaus möglich.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Dann hoffe ich mal, die Gerichte machen es sich nicht so leicht. Schließlich ist dabei § 46 StGB zu beachten:
Ich habe damit gemeint, dass ich generell das Themengebiet einfach finde. Weil der Katalog ja vorgegeben ist und es ziemlich leicht zu verstehen ist. Noch dazu, wenn man ein gutes Gespür dafür hat. Hinzu kommt ja noch, dass der Teil vom Katalog, der im schriftlichen Urteil auf jeden Fall rein muss, noch überschaubarer ist. Ich kenne Leute, die sind jetzt mit Prädikatsexamen ins Referendariat gegangen und haben dafür einfach kein Gespür, wenn sie nach Aktenlage einen Vorschlag machen sollen. Dass das Gericht nicht aus der Hüfte einfach raten soll, ist schon klar. Aber auch für ein Gericht gibt es für die Revision deutlich anspruchsvollere Sachen. Da wurde dann schon meisten geschludert, wenn deswegen ein Urteil aufgehoben wurde.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Freiheitsstrafe. In Bayern - das weiß ich zufällig - ist manchmal die Strafe für einen alkoholisierten Autofahrer, der einen tödlichen Unfall verursacht, über 1 Jahr und oft ohne Bewährung (!). Das mal zur Orientierung.
Richtig. Eher sogar um die 18 Monate. Auch bei nicht vorbestraften nach Jugendstrafrecht. Und eigentlich sicher ohne Bewährung, da es der Bevölkerung nicht zu vermitteln wäre. In ganz seltenen Fällen und wenn es unter 1,1 Promille sind, gibt es vllt Ausnahmen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Auf das Absehen von Strafe § 60 StGB weise ich noch hin. Das kommt sogar relativ häufig vor, z.B. wenn Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzen und ihr Kind zu Tode kommt. Da gilt dann der Grundsatz "Die sind gestraft genug." Das kann auch ein Grund sein, keine Anklage zu erheben.
Wird aber hier wohl eher nicht greifen. Wüsste nicht, wie man das rechtfertigen könnte.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und natürlich wird berücksichtigt, dass ein Beamter über 1 Jahr Freiheitsstrafe seinen Job verliert ("Die Wirkungen, die von der Strafe für das künftige Leben des Täters in der Gesellschaft zu erwarten sind, sind zu berücksichtigen").
Der Grundsatz muss (verständlicherweise) beachtet werden, gerade bei Beamten, ist man da mMn oft besonders rücksichtsvoll.


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