Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Tussinelda schrieb:ich verstehe nicht, warum Du das hier postest. Hier geht es um EINEN ganz bestimmten Fall.

Verständlich.

Mein Punkt ist, dass oft Grundsatzkritik formuliert wird, auch wenn es um einen Einzelfall geht. Mein Einwand sollte wiederum grundsätzlich etwas sensibilisieren, damit mehr Verständnis gefördert wird und Kritik dann ggf. mehr am Einzelfall formuliert wird, nicht grundsätzlich.

Sinngemäße Sätze oder Argumente wie "Viele Polizist(inn)en kriegen es nicht hin, einen Jugendlichen mit Messer nicht-tödlich ausser Gefecht zu setzen" sind oft de-facto Grundsatzkritik. Sätze wie "Warum schießt man nicht in Gliedmaßen" tangieren meistens eher Grundsatzkritik.

Da greifen meines Erachtens dann meine Einwände wie: "Weil es oft gar nicht aktiv trainiert wird aus diversen Gründen".

In einer idealen Welt kann jeder Angreifer in jeder Lage nicht-tödlich und mit geringstem bis keinem Risiko für Einsatzkräfte neutralisiert werden.

Die Welt ist nicht ideal. Aus diversen Gründen.

@Warden
ich finde es anstrengend, wenn Du etwas grundsätzliches diskutieren willst in einem thread, wo es um einen bestimmten Fall geht, bestimmte Polizisten, einen Prozess die Polizisten und die Handhabung der Situation betreffend. Und dann auch noch dies

Warden schrieb:und Kritik dann ggf. mehr am Einzelfall formuliert wird, nicht grundsätzlich.

.....genau das passiert hier, da es um einen bestimmten Fall geht, man die Zeugenaussagen kennt, die Lage vor Ort usw usw. Es wird also hier Kritik an etwas bestimmten geübt und trotzdem bringst Du Deinen Einwurf, also ganz allgemein, auf keinen Fall bezogen, so grundsätzlich, dann auch noch Nationen übergreifend, ganz allgemein formulierend.....Du machst also das was Du kritisieren willst und das auch noch in einem dafür mMn nicht passenden thread

Warden schrieb:Das heißt nicht, dass es in einzelnen Fällen keinen Raum für Kritik an der Einschätzung oder am Vorgehen der Polizei geben könnte. Aber manche sollten mal ganz schlicht ihre laienhaften verzerrten Erwartungshaltungen runterschrauben.

Warden schrieb:Wer Zweifel hat kann sich bitte genug Videos aus den USA oder auch von anderen Staaten und Ländern, teils DEU, anschauen wo man echte Szenarien hat oder Szenarien nachspielt und wo aufgezeigt wird, wie schwierig es manchmal aus polizeilicher Sicht ist.

Warden schrieb:Erneut weise ich vorsichtshalber darauf hin, dass ich hier allgemein argumentiere weil ich einzelne Formulierungen hier als Grundsatzkritik wahrnehme. Und da sage ich dann, dass manche sich das leichter vorstellen als es ist. Der Rest ist dann Einzelfall-Kritik.

Tussinelda schrieb:ich finde es anstrengend [...]

Das ist ok.

Ich finde wiederum ggf. unpassende (weil wenig realistische Grunderwartungshaltung) Grundsatzkritik an der Polizei anstrengend weil ich halt grob weiß wie manches Prozedere und Vorgehen ist. Oder wo potentielle Limits im Leistbaren liegen. Weil ich mich damit befasst habe. Und nicht nur eine ideale Vorstellung in den Raum werfe bzw. davon ausgehe, dass sie in jeder Lage umsetzbar oder realistisch sei.

Mir war durch meinen Input diesbezüglich halt wichtig, ein bisschen zu sensibilisieren. Mein Einwand war allgemein weil ich hier einzelne Argumente sah, die auch allgemeiner Natur waren oder wirken. Respektive die ich eher der allgemeinen Grundsatzkritik zuordne. Durch meinen Input soll idealerweise so was wie ein "Ach so, so habe ich das nicht bedacht"-Effekt entstehen. Wen es halt betreffen möge.

@Warden
Du musst hier nicht sensibilisieren, die Polizisten stehen vor Gericht, nicht ohne Grund. Ob sie verurteilt werden, werden wir sehen.

Warden schrieb:Ich finde wiederum ggf. unpassende (weil wenig realistische Grunderwartungshaltung) Grundsatzkritik an der Polizei anstrengend weil ich halt grob weiß wie manches Prozedere und Vorgehen ist. Oder wo potentielle Limits im Leistbaren liegen. Weil ich mich damit befasst habe. Und nicht nur eine ideale Vorstellung in den Raum werfe bzw. davon ausgehe, dass sie in jeder Lage umsetzbar oder realistisch sei.

Grundsatzkritik ist notwendig. Ganz grundsätzlich ;) Sonst verbessert sich nämlich nix!!

Tussinelda schrieb:Grundsatzkritik ist notwendig. Ganz grundsätzlich ;) Sonst verbessert sich nämlich nix!!

Hier kann ich teils zustimmen (je nachdem), teils halt nicht weil manche Erwartungshaltung von Laien meiner Meinung nach halt unrealistisch ist.

Grundsätzlich: Wer es ganz "clean" und "unblutig" ohne Tote will soll sich halt für Polizeiroboter oder noch besser futuristische nicht-tödliche Waffensysteme einsetzen die Tote quasi nicht mehr erforderlich machen - egal wie brenzlig-akut eine dynamische Lage sein mag.

Aber wie gesagt, in so einer Realität leben wir (noch) nicht. Sie ist zeitnah nicht erwartbar weil - allgemein formuliert, nicht am Einzelfall hier - irgendwer immer bewaffnet mit Stichwaffen oder Werkzeug auf Polizisten losgehen wird (psychische Notlage hin oder her) und die sich im Zweifel mit tödlichen Waffen verteidigen werden.

@Warden
gibt es noch etwas zum eigentlichen Thema hier? Ansonsten könnte man den OT Ausflug abschliessen, finde ich.

Tussinelda schrieb:gibt es noch etwas zum eigentlichen Thema hier? Ansonsten könnte man den OT Ausflug abschliessen, finde ich.

Nein. Ich habe gesagt, was ich allgemein posten bzw. sagen wollte.

Der Polizist, der geschossen hat, hat ein Interview gegeben. U.a. heißt es:

Später habe er erfahren, dass der 16-Jährige im Krankenhaus gestorben sei. „Das war unwirklich, man sitzt da und kann das gar nicht glauben.“ Er sei aber davon überzeugt, dass er in der Situation nicht anders habe handeln können. „Ich will mir nicht vorstellen, dass ein Kollege verletzt oder getötet worden wäre, der sich darauf verlässt, dass ich ihn absichere. Das hätte ich mir niemals verziehen.“

sowie:

Am Tag nach den Schüssen habe es vor der Polizeiwache eine Demonstration gegeben. „Es hieß, ich sei ein Mörder und ein Rassist. Das tat weh.“ Er könne nicht abschätzen, ob er persönlich als Feindbild gesehen werde oder ob damit eher die Institution Polizei gemeint sei. “Bei mir überschnitten sich dabei die Gefühle: Mir tat es weh, gleichzeitig wurde ich zornig. Nichts war bekannt - und schon wurde es politisch ausgeschlachtet. In Anbetracht der Tatsache, dass ein Mensch gestorben war, fand ich das sehr schwierig.“

Quelle: https://m.focus.de/regional/nordrhein-westfalen/tod-eines-jungen-fluechtlings-prozess-um-polizeischuesse-angeklagter-gibt-interview_id_260107273.html

Die mich schon bei der Aussage im Prozess verwundernde Haltung zur Wirkung von 5 Treffern besteht offensichtlich weiter:

In dem „Spiegel„-Interview sagte der 30-Jährige, er habe die Schussverletzungen zunächst nicht für lebensgefährlich gehalten. Deshalb sei der 16-Jährige anschließend noch fixiert worden. „Auch wenn das hart klingen mag: Weil jemand angeschossen wurde, heißt das nicht, dass er handlungsunfähig ist“, so der Polizist. „Das Leben ist kein Film, bei dem ein Mensch von einer Kugel getroffen wird und sofort reglos liegen bleibt.“

Quelle: https://www.focus.de/regional/nordrhein-westfalen/tod-eines-jungen-fluechtlings-prozess-um-polizeischuesse-angeklagter-gibt-interview_id_260107273.html

Zum letzten Satz des Interviewten: Mouhamed Drame wurde eben nicht von einer, sondern von 5 Kugeln getroffen.
Zur Fixierung: ob es der wirklich bedurfte? Nach 5 Treffern, das Messer doch wohl losgelassen und mehreren Polizisten in unmittelbarer Nähe?

TatsachenTreue schrieb:Zum letzten Satz des Interviewten: Mouhamed Drame wurde eben nicht von einer, sondern von 5 Kugeln getroffen.
Zur Fixierung: ob es der wirklich bedurfte? Nach 5 Treffern, das Messer doch wohl losgelassen und mehreren Polizisten in unmittelbarer Nähe?

Eher anekdotisch aber ich glaube es ist zumindest in anderen Ländern so, dass augenscheinlich neutralisierte Personen nach SWG - Schusswaffengebrauch - auch je nach Lageeinschätzung zur Sicherheit initial fixiert oder "kontrolliert" werden.

Das mag Außenstehenden unlogisch oder fragwürdig erscheinen. Manchmal ist es das vermutlich auch. Ich glaube das ist dann in der konkreten Lageeinschätzung und Ausführung dann aber abstrakten Sicherheitsgedanken geschuldet.

Ich will hier das End-Ergebnis nicht irgendwie schönreden. Es ist ein Mensch gestorben der in einer psychisch angespannten Lage war. Das ist so gesehen immer eine Tragödie wenn das so endet.

Nur kannst du wenn du vor Ort z.B. als Polizist unter Mindestanspannung stehend handeln musst nicht immer alles wissen oder abstrakte Risiken eingehen als wie jemand der das dann hinterher beurteilen kann. Das soll objektivierbare Missstände und Fehler der Polizei nicht negieren, mitnichten. Ich will damit aber sagen, manche Fragen wie "War X Y Z wirklich notwendig?" lassen sich hinterher leichter stellen als wenn man selbst in ausführender Handlung binnen kurzer Zeit Abwägungen treffen muss. Oder ggf. etwa davon ausgehen müsste/könnte, dass ein Tatverdächtiger unter dem Einfluss von Aufputschmitteln stehen könnte und dann ganz anders reagiert, auch auf körperlichen Schaden hin.

In einer perfekten Welt ist die 'normale' Schutzpolizei für jede noch so eigenständige Lage bestens trainiert und ausgerüstet und kann immer den geringsten Weg mit den möglichst nicht/wenig tödlichsten Mitteln gehen und Angreifer immer lebendig neutralisieren. Die Welt ist nicht perfekt. Man kann höchstens mittel- bis langfristig weiter darauf hinarbeiten, effektivere nicht-tödliche Mittel zu entwickeln und einzusetzen die so was künftig dann noch mehr verhindern.

Bis das der Fall ist, wird es leider weitere Tote geben, ob vermeidbar oder nicht.

Die Verantwortung, die ein als Sicherung eingesetzter Polizist für das Leben und die Gesundheit seiner Kollegen hat, ist sehr groß. Das zeigt sich ja auch in dem oben genannten Interview.

Wie schlimm es ist, wenn ein Polizist im Dienst um's Leben kommt, wird auch in folgendem kurzen Artikel deutlich - meiner Meinung nach sehr lesenswert und fernab von Sensationsmache:

https://www.merkur.de/lokales/muenchen/polizist-markus-jobst-starb-jahren-bonner-platz-4661668.html

Vielleicht wird dadurch bei Manchen auch das Verständnis "für die andere Seite" geweckt.

Niemand82 schrieb am 22.06.2024:Ah ok stimmt und das wurde nun fallengelassen, wie ich gelesen habe.

@Niemand82 : Dazu hatte ich Dir diese Fragen gestellt:

TatsachenTreue schrieb am 23.06.2024:Wo genau hast Du was genau gelesen? Gibt es dazu eine Quelle?

An einer Antwort bin ich noch immer interessiert!

Es gibt einen Bericht zum 15. Verhandlungstag am 14.6., der hier noch nicht behandelt wurde.

Im Fall um die tödlichen Schüsse auf den damals 16-jährigen Mouhamed Dramé im August 2022 in der Dortmunder Nordstadt wurden in der Aussage einer angeklagten Polizistin erstmals leichte Zweifel an der Einsatztaktik bekannt.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/prozess-drame-taser-einsatzleiter-100.html

Es geht um diese Aussagen:

Die Polizistin hatte vor dem Pfeffersprayeinsatz den 16-Jährigen ins Visier genommen. Sie habe ihrem Dienstgruppenleiter, der vor dem Einsatz die Bewaffnung mit Pfefferspray, Taser und Maschinenpistole angeordnet haben soll, gesagt, dass sie die Möglichkeit habe, Dramé zu tasern.

Der Dienstgruppenleiter habe das abgelehnt und auf seinem Plan beharrt, zuerst das Pfefferspray einzusetzen. Sie habe auf die Erfahrung ihres Dienstgruppenleiters vertraut, erklärte die Polizistin: "Wenn es funktioniert hätte, hätte es niemand in Frage gestellt." Sie hatte aber auch in Chatnachrichten nach dem Einsatz Zweifel geäußert.

Das liest sich für mich so, als hätte mindestens diese Polizistin so sehr Zweifel am Plan des Einsatzleiters gehabt, dass sie diese ansprach und sich dafür aussprach, zuerst den Taser und nicht das Pfefferspray einzusetzen.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/prozess-drame-taser-einsatzleiter-100.html

Die Nebenklageanwältin Lisa Grüter fragte die Angeklagte, warum anders als üblich nicht mehr als 7m Abstand zu einer Person mit Messer gehalten wurden.

"Wir haben uns vielleicht zu nah dran gestellt", gab die Polizistin an. "Mouhamed Dramé war in dem Moment aber kein Angreifer für uns." Wenn gleich ein Einsatz mit einem Messer immer gefährlich sei. Die Angeklagte habe den Eindruck gehabt, dass Dramé sich während des Einsatzes in seiner eigenen Gedankenwelt befunden und nicht auf alles um ihn herum reagiert habe.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/prozess-drame-taser-einsatzleiter-100.html

Diese angeklagte Polizistin hält es also für möglich, dass die (vom Einsatzleizter vorgegebene?) nahe Positionierung fehlerhaft war. Offenbar waren ihre Zweifel in dem Fall nicht so stark oder/und noch nicht im Einsatz vorhanden - zumindest wird von keiner Aussage berichtet, dass sie diese (wie die bzgl. der Reihenfolge des Einsatzes von Taser und Pfefferspray) ebenfalls im Einsatz angesprochen hätte.
Als Angreifer, sprich als Bedrohung sah die Mouhamed Dramé nicht. Der Rest der Aussage deutet für mich indirekt an, dass die Angeklagte nicht sicher ist, ob Mouhamed Dramé seine Umgebung wirklich wahrgenommen hat. Damit wäre dann auch nicht sicher, ob und ggf. welche Ansprachen Mouhamed Dramé wirklich wahrgenommen hat.

Heute wurde als Zeuge ein Polizeiausbilder vernommen:

Ein Ausbilder des LAFP der Polizei NRW sollte im Gericht dazu aussagen, welches Vorgehen in so einer Situation das "Richtige" gewesen wäre, beziehungsweise, welches Vorgehen von der Polizei gelehrt wird. Eindeutig zu beantworten sei diese Frage aber nicht. Es käme immer auf die spezielle Situation an, so der Ausbilder. Grundsätzlich sei das erste Mittel aber die Kommunikation.

Dramé wurde vor den Schüssen zwar von Polizisten mehrfach angesprochen, reagiert aber wohl nicht auf diese Versuche. Dann sei das Pfefferspray eingesetzt worden. Dazu äußerte der Ausbilder klar: "Wenn jemand nicht spricht, dann berechtigt das nicht zum Einsatz von Waffen." Man hätte andere Kommunikationsmöglichkeiten ausprobieren oder an den Einsatz eines Verhandlungsteams oder von Spezialkräften denken können.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/ausbilder-polizei-drame-prozess-100.html

Hervorhebungen von mir.
Ich sehe darin eine klare Aussage des Ausbilders, dass mind. der Einsatz des Pfeffersprays unberechtigt war. Als polizeilicher Ausbilder sollte er die Frage, ob es bei dem Einsatz polizeiliches Fehlverhalten gab, wirklich beurteilen können.
Ob dieses Fehlverhalten eine strafrechtliche Schuld begründet, welcher Straftatbestand daurch ggf. erfüllt ist, müssen andere beurteilen. Mit fehl dazu die Kompetenz. Klar ist lediglich: Aussagen und Ansichten, der Einsatz wäre ein tragischer gewesen, aber die Polizei habe keine Fehler gemacht, scheint so nicht mehr zutreffend zu sein.

TatsachenTreue schrieb:Ich sehe darin eine klare Aussage des Ausbilders, dass mind. der Einsatz des Pfeffersprays unberechtigt war.

Das deckt sich auch mit der Ansicht des Staatsanwaltes, dass die Polizei die Situation eskalierte.

Selbst wenn der Einsatz des Pfeffersprays zweifelhaft sein könnte, gilt danach laut dem Ausbilder:

Der Ausbilder äußerte sich auch zur Frage, welches Verhalten gelehrt wird, wenn sich Personen mit einem Messer auf Polizisten oder Dritte zubewegen würden. Dann gehe es im Zweifel darum zu schießen, um Leben zu retten, so der Ausbilder: "Schießen, schießen, schießen. Bis die Person zu Fall kommt." Es werde nicht nach jedem Schuss die Wirkung geprüft, bevor der nächste abgegeben werde.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/ausbilder-polizei-drame-prozess-100.html

Lanza schrieb:Selbst wenn der Einsatz des Pfeffersprays zweifelhaft sein könnte, gilt danach laut dem Ausbilder:

Dass gegen Personen mit Messer, die sich Polizisten nähern, mit Schußwaffen vorzugehen ist, bezweifele ich nicht. Allerdings ist mE genau zu untersuchen, warum es dazu kam. War es freier Entschluß der Tatverdächtigen oder/und Auswirkung einer psychischen Erkrankung oder/und haben andere Gründe dazu geführt?
Im hiesigen Fall spricht m.E einiges dafür, dass andere Gründe dazu führten - namentlich der unberechtigte Einsatz von Pfefferspray.

Damit bleibt es für mich bei der Frage, ob das polizeiliche Fehlverhalten, dass letztlich mindestens mit zum Tod von Mouhammed Dramé führte, eine strafrechtliche Schuld eines oder mehrerer der am Einsatz beteiligten Polizisten begründet. Staatsanwaltschaft (durch Anklage) sowie Gericht (durch Zulassung der Anklage) bejahten diese Frage. Nach dem, was über den Prozeßverlauf berichtet wurde, sieht es mir auch nicht gerade so aus, als würde das Verfahren auf Freisprüche für alle Angeklagten hinauslaufen.

Ich bin auf jeden Fall sehr auf die Urteile gespannt, besonders auch auf die Begründungen. Allerdings wird es wohl noch etwas dauern, da weitere Prozesstage angesetzt wurden.

Der Prozess gegen die Polizisten sollte ursprünglich bis September dauern. Inzwischen wurden neue Verhandlungstage bis zum Ende des Jahres angesetzt.

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/ausbilder-polizei-drame-prozess-100.html

Lanza schrieb:Selbst wenn der Einsatz des Pfeffersprays zweifelhaft sein könnte, gilt danach laut dem Ausbilder:

Das einzeln betrachtet mag richtig sein. Aber man muss immer das gesamte Bild betrachten. Und da gibt es mehrere Punkte, welche zu berücksichtigen sind.

Einmal wurde ein zu geringer Abstand gewählt. Dieser wurde von den Beamten damit gerechtfertigt, dass der Getötete zu diesem Zeitpunkt keine bedrohliche Person gewesen sein soll. Für mich ist das jedoch eine Schutzbehauptung, denn dann hätte man keinen Schützen einsetzen müssen. In Wirklichkeit dürften sie schon davon ausgegangen sein, dass es bedrohlich werden kann und dann hätte man wahrscheinlich den Abstand größer wählen müssen.

Dann kommt es auf den Pfefferspray-Einsatz an, war der berechtigt?

...

Aus meiner Sicht reicht da schon ein Fehler, dass man die Tötung als fahrlässig ansehen kann, wenn durch diesen Fehler die Situation eskaliert war. Die Schwere der Fahrlässigkeit richtet dann sich nach den gemachten Fehlern und nach deren Zahl.

Photographer73 schrieb:Ich bin auf jeden Fall sehr auf die Urteile gespannt, besonders auch auf die Begründungen. Allerdings wird es wohl noch etwas dauern, da weitere Prozesstage angesetzt wurden.

Die finden sich, wie auch die vorherigen 'Verlängerungen' leider wieder nicht auf
https://www.lg-dortmund.nrw.de/behoerde/presse/index.php (da hat es noch überhaupt gar keine Pressemedlung aus 2024 - finde sich etwas seltsam), aber erneut findens ich die zusätzlich angesetzten termine unter
https://justice4mouhamed.org/prozessbegleitung/ .
Vielleicht gibt es hier mitlesende Interessierte, die mit der Information einen Prozeßbesuch (besser) planen/umsetzen können.

Und meint ihr, dass die letzten Messermorde in Deutschland Auswirkungen auf den Ausgang des Prozesses und das Urteil haben werden?