Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Marinopay schrieb:Der Notruf des Betreuers bei der Polizei ist uns nicht bekannt.

Uns nicht, aber der Staatsanwaltschaft. Und von der kamen diesbezügliche Infos, die den Medien zu entnehmen waren. Der Einsatz wurde als möglicher Suizid Versuch eingestuft, nicht als Gefahrenlage für die Allgemeinheit. Und das sagt schon viel aus.

OdinAndy schrieb:Mir jedenfalls tun diese Polizisten dennoch leid.

Mir auch, ganz ehrlich. Ich bin mir sicher, dass die Beamten die Uhr gerne zurückdrehen würden. Nur leider geht das nicht.

OdinAndy schrieb:Wie es dann zur Schussabgabe kam, ob "eigenmächtig" durch den Schützen, ob ebenfalls angeordnet durch den Einsatzleiter, muss genauso geklärt werden wie das warum. Dafür fehlen uns eventuell Informationen, oder es kam zu einer Kurzschlussreaktion bei einem der beiden Protagonisten.

Ich denke das ist geklärt, der Schütze hat selbst entschieden zu schießen, nicht auf Anweisung gehandelt.

Da sitzt ein suizidaler 16-Jähriger mit einem Messer ruhig und nicht aggressiv in einer Ecke, will und kann offenbar nicht flüchten, außer in Richtung auf die Polizei zu. Für Polizei und Allgemeinheit besteht keine Bedrohung. Der erste Schritt, eine Ansprache, wird wegen fehlenden Sprachfähigkeiten der Polizei nach 2-3 Minuten? aufgegeben. Vllt. sollte die Polizei in solchen Fällen wenigstens auf Simultan-Dolmetscher-Apps oder vorgefertigte Sätze zurückgreifen, wenn kein Dolmetscher verfügbar ist?

Schritt 2 war dann die versuchte Entwaffnung und Ingewahrsamnahme, eingeleitet durch den Einsatz von (abgelaufenem) Pfefferspray. 16 Sekunden später, nachdem der Jugendliche aufsteht und sich das Spray vom Kopf wischt sowie einen? Schritt macht, wird er getasert und fast zeitgleich aus 3 Metern Entfernung von einer MP5 in Kopf, Schultern, Arm und Bauch tödlich getroffen.

Wenn es so ähnlich war, liegt die kausale Ursache mE bei der Polizei bzw. dem Einsatzleiter. Weder Ansprache, noch Verhältnismäßigkeit der Mittel noch taktischer Abstand scheinen hier zu passen. Ob für den Todesschützen in einem Sekunden-Zeitfenster u.U. Notwehr gegeben war, muss das Gericht klären. Und auch, ob, warum sowie in welcher Form sich der 16-Jährige nach dem Pfefferspray-Einsatz auf die Polizei zubewegte. Sieht für mich aber leider so aus, als hätte sich die Polizei hier selbst eine unnötige Bedrohungslage geschaffen, wo quasi jede Bewegung des 16-Jährigen zur Eskalation führen musste. Völlig übereiltes Handeln im Nahbereich, ohne jede taugliche Kommunikation, mE gefährlicher als das Risiko einzugehen, dass sich der zuvor ruhige Junge bei deeskalierendem Polizeiverhalten was antut.

@Outback
Bist du selbst Polizeibeamter oder hast eine einschlägige Ausbildung? Falls ja, alles klar, dann scheinst du zu wissen, was die richtige Strategie gewesen wäre (obschon du auch nicht vor Ort warst). Wenn nicht: Wie kommst du dazu, aus der Ferne den Einsatz in dieser Art zu beurteilen und den Beamten de facto völlige Unfähigkeit zu unterstellen?

Wenn man manche Texte hier liest, dann kann man daraus eigentlich nur schließen, das die Beamten völlige Idioten gewesen sein müssen. Ich glaube allerdings nicht, dass das zutrifft.

FriedrichA.III schrieb:Wenn man manche Texte hier liest, dann kann man daraus eigentlich nur schließen, das die Beamten völlige Idioten gewesen sein müssen. Ich glaube allerdings nicht, dass das zutrifft.

Entweder völlig unfähig, oder rassistisch.

Es passieren seit ein paar Jahren immer mehr Gewaltdelikte mit Messern. Das versetzt die Polizisten wahrscheinlich auch schon in Alarmbereitschaft. Man weiß doch nicht vorher, wie eine solche Situation ausgeht. Es kann sein, dass ein Selbstmörder die Waffe nur gegen sich richtet. Genauso gut kann es aber auch sein, dass er plötzlich auch andere angreift.

Man sollte die Verhandlung abwarten. Dort werden sich höchstwahrscheinlich auch die betroffenen Polzisten zu dem Einsatz äußern und begründen, wie es letztlich dazu kam, dass Schüsse abgegeben worden sind. Ich gehe zumindest nicht davon aus, dass der Polizist, einfach grundlos einen 16 jährigen erschossen hat, sondern es dafür, aus seiner Sicht Gründe gab, so zu handeln.

Miami-weiß schrieb:Dort werden sich höchstwahrscheinlich auch die betroffenen Polzisten zu dem Einsatz äußern und begründen, wie es letztlich dazu kam, dass Schüsse abgegeben worden sind.

das kann man nur hoffen

Miami-weiß schrieb:Ich gehe zumindest nicht davon aus, dass der Polizist, einfach grundlos einen 16 jährigen erschossen hat, sondern es dafür, aus seiner Sicht Gründe gab, so zu handeln.

und dann ist noch die Frage, wie das Gericht diese Gründe wertet.

Ich lese schon länger mit und der Fall berührt mich sehr, da ich in der Dortmunder Nordstadt aufgewachsen bin.Ich kenne das Leben dort sehr gut und das ist,auch wenn die Politik es abstreitet, eine NO-GOArea!

Solche Einsätze sind dort absolut nichts außergewöhnliches.

Die Dortmunder Nordstadt ist beängstigend und da ist gefühlt jede Woche eine Messerstecherei.
Eine Drogenhochburg, Clan-Millieu sowie Arbeiterstrich, es ist alles vorhanden.Rund um die Uhr geht da alles ganz offensichtlich von statten.
Daher fahren die Polizisten dort auch die „Null Toleranz-Strategie“.

Die Polizei taucht in der Nordstadt nie nur mit einem Streifenwagen auf oder kommt zu zweit.
Daher finde ich es komisch das niemand was gefilmt hat und die 12 Polizisten die Bodycams nicht eingeschaltet haben als das Pfefferspray und Taser zum Einsatz kamen.Vielleicht haben sie in der Hektik ja wirklich nicht dran gedacht aber das hinterlässt schon einen faden Beigeschmack.

Ich hoffe das der Fall lückenlos und gerecht aufgeklärt wird.

KathaBreezy schrieb:Die Dortmunder Nordstadt ist beängstigend und da ist gefühlt jede Woche eine Messerstecherei.

dann kann man das Aufgebot an Polizei und die hektische Handlungsweise ja ein klein wenig nachvollziehen.

KathaBreezy schrieb:Daher finde ich es komisch das niemand was gefilmt hat und die 12 Polizisten die Bodycams nicht eingeschaltet haben als das Pfefferspray und Taser zum Einsatz kamen.

Ich weiß nicht, inwiefern das komisch ist. Dass sich jedoch 12 Polizisten zu etwas abgesprochen haben sollen um etwas zu vertuschen finde ich bei der Personenzahl eher nicht glaubwürdig.

Der zitierte Beitrag von fischersfritzi wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Das ist überhaupt nicht auffällig. Bei Einsätzen wegen Selbstmordgefahr werden Bodycams anscheinend normalerweise nicht eingeschaltet:

Laut Ermittlerkreisen war der Einsatz nach Angaben der Polizei Dortmund zunächst nicht für eine Bodycam geeignet - da der Jugendliche sich mit dem Messer augenscheinlich umbringen wollte. Als die Situation kippte und der 16-Jährige mit dem Messer auf die Polizisten zuging, wurde die Lage für die Beamten binnen Sekunden demnach so stressig, dass keiner an die Bodycam gedacht habe.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/polizeischuesse-auf-16-jaehrigen-polizei-bodycams-nicht-angeschaltet-li.256999

Aber das wurde hier ja schon ausführlich diskutiert.

Weitere klare Aussagen der Staatsanwaltschaft. Resultat der Ermittlungen - Keine Bedrohungslage, keine Notwehrsituation, keine Verhältnismäßigkeit.

Im Fall des von der Polizei erschossenen Jugendlichen sieht die Staatsanwaltschaft Dortmund keine Hinweise darauf, dass der 16-Jährige zuvor mit seinem Messer eine Gefahr für die Beamten dargestellt hat. »Wir haben keine Notwehr- oder Nothilfelage seitens der Polizisten feststellen können«, sagte der leitende Oberstaatsanwalt Carsten Dombert am Mittwoch.

[...]

Schon der Einsatz von Reizgas und Taser war demnach unverhältnismäßig. Es sei nicht das mildeste Mittel angewandt worden. Der Einsatz sei somit rechtswidrig, sagte Dombert. Der Schütze fasste demnach selbst den Entschluss, die Waffe einzusetzen. Er soll also nicht auf Anweisung geschossen haben.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-von-polizei-erschossener-16-jaehriger-ermittler-sehen-keine-notwehr-a-aa2ab2ba-de8d-4589-af45-2f02d0b1f289

Sherlock_H schrieb:Das ist überhaupt nicht auffällig

Für mich ist das auffällig.
Wenn behauptet wird, es habe sich eine Bedrohungslage ergeben, wäre entsprechend die Kamera zu aktivieren gewesen.
Das dauert ja nun nicht Stunden und ist auch kein komplexer Vorgang.
Gehört aber wohl offenbar nicht zur eingeübten Routine. Anders lässt es sich ja kaum erklären, dass nicht eine einzige beteiligten Personen die Kamera aktiviert hat.

Photographer73 schrieb:Schon der Einsatz von Reizgas und Taser war demnach unverhältnismäßig. Es sei nicht das mildeste Mittel angewandt worden. Der Einsatz sei somit rechtswidrig, sagte Dombert.

Mich würde schon interessieren, was denn nach Ansicht des Oberstaatsanwalts das mildeste Mittel gewesen wäre, um den Jugendlichen zu entwaffnen.

Hätte die Polizei ja wieder abrücken sollen? Aber das wäre dem leitenden Oberstaatsanwalt sicher nicht recht gewesen.

Sherlock_H schrieb:Dann hätte die Polizei ja wieder abrücken können, oder?

Nein.
Sie wurden ja aus einem bestimmten Grund gerufen.
Ziel war soweit wir wissen, den Jungen davon abzuhalten, sich umzubringen. Gegebenenfalls dafür zu sorgen, dass er in eine psychiatrische Klinik gebracht wird.

fischersfritzi schrieb:Ziel war soweit wir wissen, den Jungen davon abzuhalten, sich umzubringen. Gegebenenfalls dafür zu sorgen, dass er in eine psychiatrische Klinik gebracht wird.

Aber wie hätten sie es machen können, wenn es zuvor nicht einmal die vertrauten Betreuer geschafft haben?

fischersfritzi schrieb:Sie wurden ja aus einem bestimmten Grund gerufen.
Ziel war soweit wir wissen, den Jungen davon abzuhalten, sich umzubringen.

Einverstanden! Aber wie hält man denn einen mit einem Messer Bewaffneten davon ab, sich umzubringen? Außerdem muss man in einem Fall wie diesem damit rechnen, dass der bewaffnete Jugendliche aggressiv gegen diejenigen reagiert, die ihn von seinem Vorhaben abbringen wollen.

Offensichtlich hatten ja weder die Betreuung in der Wohngruppe noch der Termin bei den professionellen Helfern der psychiatrischen Klinik am Tag davor (?) ihn von seinen Suizid-Absichten abhalten können.

Sherlock_H schrieb:Mich würde schon interessieren, was denn nach Ansicht des Oberstaatsanwalts das mildeste Mittel gewesen wäre, um den Jugendlichen zu entwaffnen.

Das wurde doch alles schon durchgekaut und von der Staatsanwaltschaft beantwortet. Es bestand keine direkte Notwendigkeit etwas zu tun, da der Junge apathisch im Hof saß. Das mildeste Mittel wäre ein Dolmetscher gewesen, den man hätte anfordern können.

HanniNanni schrieb:nicht einmal die vertrauten Betreuer geschafft haben?

Die Betreuer waren nicht vertraut, der Teenager war erst seit ein paar Tagen in der Unterkunft.

Photographer73 schrieb:Die Betreuer waren nicht vertraut, der Teenager war erst seit ein paar Tagen in der Unterkunft.

Jedenfalls vertrauter als ein herbeigerufener Polizist oder Dolmetscher. Ausserdem hat der Jugendliche ja überhaupt nicht auf die Ansprache der Polizisten reagiert.

Hier wird immer argumentiert, dass man genug Zeit gehabt hätte, weil der Jugendliche apathisch war - meiner Meinung ist genau das Gegenteil richtig: gerade weil der Jugendliche so apathisch wirkte, mussten die Polizisten in Betracht ziehen, dass er eine große Menge Tabletten geschluckt hatte. Schon auf diesen begründeten Verdacht hin war möglicherweise unverzügliches Handeln notwendig. Oder hätte man warten können, bis der Jugendliche das Bewußtsein verloren hätte? Wäre dann ein Auspumpen des Magens noch rechtzeitig gewesen?

Nach dem tragischen Tod und der Obduktion des Jugendlichen weiß man, dass er keine Tabletten geschluckt hat, dass also keine Medikamenten.Intoxination vorlag. Dann ist es natürlich leicht, von fehlender Verhältnismäßigkeit zu sprechen.

Dieser Beitrag bezieht sich nur auf den Einsatz des Pfeffersprays, unter Umständen noch auf den doppelten Einsatz des Tasers. Der Einsatz der Maschinenpistole erfolgte in einer wesentlich veränderten Situation.

Ein erfolgreiches Mittel zur Deeskalation wäre wohl jemand gewesen, der seine Sprache spricht. Er hat sich ja schon bei der Polizei in Gestik ausgedrückt, ich gehe davon aus, dass er kein Deutsch spricht, vielleicht aber Französisch. Ich kann mir vorstellen, dass auch bei seinem sehr kurzen Aufenthalt in der Psychiatrie sich niemand mit ihm wirklich unterhalten hat. Auch die Betreuer in der Unterkunft scheinen nur aus der Situation heraus Schlüsse gezogen zu haben bzw. ziehen können.

Ich hoffe, auch da wird dann Aufklärung betrieben, wie es überhaupt zu dieser Situation kommen konnte.

Sherlock_H schrieb:Ausserdem hat der Jugendliche ja überhaupt nicht auf die Ansprache der Polizisten reagiert.

Die Ansprachen waren wohl in Deutsch und ... Spanisch.