Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

sacredheart schrieb:manchmal beneide ich Menschen um ihr Obrigkeitsdenken. Warum sollte ein Oberstaatsanwalt das zwingend besser wissen als wir alle?

Obrigkeitsdenken? Das ist originell. Bisher wurde mir eher Polizei Bashing unterstellt. :lolcry: Sorry, aber diese Aussage ist dermaßen absurd, dass es sich eigentlich nicht lohnt, darauf einzugehen. Wie wäre es denn, wenn du auch mal zu den bisher ermittelten Fakten etwas sagen würdest und nicht immer versuchst diese entweder zu negieren oder dem Staatsanwalt seine Kompetenz abzusprechen?

sacredheart schrieb:Wir müssen auch nicht dauerhaft bei diesem relativ kleine Aspekt des Themas bleiben.

Du hängst dich doch vehement daran auf.

Tussinelda schrieb:Sehr zeitnah – gegebenenfalls sogar zeitgleich zu dem Einsatz des zweiten Geräts – gab ein Polizeibeamter sechs Schüsse aus der mitgeführten Maschinenpistole ab."

(Zitat aus deinem Link)

Der ursprünglich veröffentlichte Hergang ist damit quasi komplett widerlegt. Wie ich es gestern schon schrieb, gehe ich mittlerweile wirklich davon aus, dass es aufgrund einer Schmerzreaktion zu einer falschen Einschätzung kam, die fatale Folgen hatte.

sooma schrieb:Besonders tragisch finde ich, dass es eine Vorgeschichte gibt, in der der junge Mann auf sich und seinen labilen Zustand eindringlich aufmerksam gemacht hat.

Das finde ich auch furchtbar. Gerade dieses Detail macht das Ganze wirklich nochmal tragischer.

Photographer73 schrieb:Wie ich es gestern schon schrieb, gehe ich mittlerweile wirklich davon aus, dass es aufgrund einer Schmerzreaktion zu einer falschen Einschätzung kam, die fatale Folgen hatte.

das wäre krass, denn beim Einsatz von Tasern ist doch mit einer Schmerzreaktion zu rechnen. Falls es so gewesen wäre, dann lag das vielleicht auch daran, dass es laut Sachbericht relativ junge Beamte waren.

ich bin mal gespannt auf die Auswertung des Telefongesprächs zwischen Leitstelle und Betreuer und dem, was die Einsatzkräfte sich gegenseitig geschrieben haben sollen, Letzteres natürlich im Nachgang des Einsatzes.

Ich denke, wir sollten uns bewusst sein, dass die wesentlichen Informationen und fast alle Quellen "einseitig" sind, und zwar in dem Sinne, dass sie nur "von einer Seite" stammen, nämlich der Staatsanwaltschaft. Die Staatsanwaltschaft ermittelt (dabei muss sie selbstverständlich auch entlastende Fakten berücksichtigen) und prüft, ob es einen "hinreichenden Tatverdacht" gibt. Gegebenenfalls erhebt sie Anklage und vertritt diese vor Gericht.

Nun schreibt die StPO (Strafprozessordnung) aus gutem Grunde vor, dass bei einem Strafprozess als Gegengewicht zur Staatsanwaltschaft ein Verteidiger die Interessen und Rechte des Angeklagten vertritt. Damit soll sichergestellt werden, dass es vor Gericht zu einer ausgeglichenen Beurteilung eines Geschehens und damit zu einem gerechten Urteil kommt.

Bisher hören wir nur eine Seite hier im Forum, Stellungnahmen der Verteidigung liegen uns - soweit ich weiss - nicht vor. Sie werden wahrscheinlich erst vor Gericht vorgebracht werden und erst dann wird eine ausgewogene Beurteilung möglich sein. Bis zu einer möglichen Verurteilung durch das Gericht gilt deshalb für die Polizisten eines: die Unschuldsvermutung.

Tussinelda schrieb:das wäre krass, denn beim Einsatz von Tasern ist doch mit einer Schmerzreaktion zu rechnen

Die meisten sind danach aber anscheinend komplett handlungsunfähig und nicht mehr in der Lage noch selbstständig zu stehen.

Tussinelda schrieb:ich bin mal gespannt auf die Auswertung des Telefongesprächs zwischen Leitstelle und Betreuer und dem, was die Einsatzkräfte sich gegenseitig geschrieben haben sollen, Letzteres natürlich im Nachgang des Einsatzes.

Ich auch. Die Schüsse und Gesprächsfetzen sind anscheinend zu hören.

"Die Schüsse sind auch im Telefonat des Betreuers zu hören.

Der Dortmunder Oberstaatsanwalt Carsten Dombert hofft nun, dass durch eine Auswertung dieser Tonaufnahme durch das Bundeskriminalamt die zeitlichen Abläufe des Einsatzes aufgeklärt werden können. Auf der Aufnahme seien auch Gesprächsfetzen des Einsatzes zu hören, so Dombert."

Das dürfte dann auch din Frage klären, in welchem Modus die MP abgefeuert wurde.


https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/dortmund-neue-ermittlungsergebnisse-zu-toedlichen-schuessen-100.html

https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100077894/toter-16-jaehriger-in-dortmund-polizeischuss-fiel-keine-sekunde-nach-tasereinsatz.html?utm_source=upday&utm_medium=referral


Hier steht nun, dass laut diesem Mitschnitt die Schüsse nur Sekundenbruchteile nach dem Taser erfolgt seien.
Also im Grunde zeitgleich abgefeuert.

Laut einem Bericht für den Rechtsausschuss des Landtags fiel der erste Schuss aus der Maschinenpistole nur 0,717 Sekunden nach einem "wahrnehmbaren Tasergeräusch". Das habe die Analyse einer Tonaufnahme ergeben.

Quelle:

Bundeskanzleri schrieb:Hier steht nun, dass laut diesem Mitschnitt die Schüsse nur Sekundenbruchteile nach dem Taser erfolgt seien.

da wird es sehr schwierig mMn, die Aussage aufrecht zu halten, dass der Teenager sich nach dem Tasereinsatz noch auf die Polizisten zubewegt hätte.
Was aber auch dort steht und wichtig ist:

Es haben sich laut Ministerium keine Anhaltspunkte ergeben, dass die Beamten sich über die Handys nach dem tödlichen Einsatz zu ihren Aussagen abgesprochen haben könnten.

Quelle: https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100077894/toter-16-jaehriger-in-dortmund-polizeischuss-fiel-keine-sekunde-nach-tasereinsatz.html?utm_source=upday&utm_medium=referral

Hier noch der aktuelle Sachstand der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen dazu, der Vollständigkeit halber
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMV18-402.pdf

@Bundeskanzleri
@Tussinelda

1. Erstmal vielen Dank an euch für das Verlinken von Quellen und damit euren Beitrag zur Versachlichung der Diskussion.

@Tussinelda

2.

Tussinelda schrieb:da wird es sehr schwierig mMn, die Aussage aufrecht zu halten, dass der Teenager sich nach dem Tasereinsatz noch auf die Polizisten zubewegt hätte.

Mit dieser Schlussfolgerung bin ich aber nicht einverstanden. Wahrscheinlich hast du dich von der folgenden Aussage des Oberstaatsanwalts zu diesem Schluss verleiten lassen:

Die Staatsanwaltschaft schreibt nun: "Sehr zeitnah" nach dem zweiten Schocker "oder gegebenenfalls zeitgleich" habe der Polizeischütze demnach das Feuer auf den 16-Jährigen eröffnet – das stelle die Frage in den Raum, inwiefern Mouhamed überhaupt Zeit gehabt hätte, mit dem Messer auf sie loszugehen, wie es die Polizisten behaupten.

Quelle: https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100054014/toedliche-polizeischuesse-auf-mouhamed-d-neues-detail-bringt-version-der-polizei-ins-wanken.html

Diese Einlassung der Staatsanwaltschaft geht aber meiner Meinung nach an der Sache vorbei. Es war ja - soweit ich weiss - überhaupt nicht die Frage, ob sich der Jugendlichen nach dem zweiten Taser-Schuss auf die Polizisten zubewegt habe, sondern, ob er sich überhaupt auf sie zubewegt hat. Zu betonen, dass dies nicht nach dem zweiten Taser-Schuss möglich gewesen sein, ist sicher richtig, geht aber am Wesentlichen vorbei. Ich halte die obige Aussage der Staatsanwaltschaft daher für irreführend - ich glaube, die Aussage von @Tussinelda ist dafür auch ein Hinweis.

@Sherlock_H
ich verstehe es so, der Taser dient dazu, die Person außer Gefecht zu setzen, aufgrund der Muskelkontraktionen bricht die Person zusammen, lässt ggf. die Waffe fallen und kann überwältigt werden.
Wenn der Abstand zwischen Tasertreffer und Schussabgabe aber so kurz ist, weniger als 1 Sekunde, dann wäre das doch gar nicht ersichtlich gewesen aufgrund der kürze der Zeit, ob die Person zusammenbricht und überwältigt werden könnte.

Ich verstehe auch nicht so ganz, warum Du denkst, dass die Einlassungen der Staatsanwaltschaft an der Sache vorbei gehen. Wenn man ein milderes Mittel einsetzen kann - in diesem Fall der Taser im Vergleich zur MP - dann muss man doch mMn auch die Wirkung des milderen Mittels etwas länger abwarten als weniger als 1 Sek, bevor man dann das härtere Mittel wählt. Und die Schusswaffe darf ja nur dann u.a. gebraucht werden, wenn unmittelbare Lebensgefahr besteht, für die Beamten oder andere Menschen. Und die hätte ja dann womöglich gar nicht bestanden, in dem Moment, wo der Taser einwirkte. Also spielt es eine Rolle, aus meiner Sicht, ob der Jugendliche sich da noch bewegt (auf die Beamten zu) haben kann. Denn nur dann wäre doch der Schusswaffeneinsatz erforderlich und rechtlich "unbedenklich" gewesen.
So verstehe ich zumindest die Frage der Staatsanwaltschaft bezüglich des zeitlichen Ablaufs

Die Polizei hatte nach der Tat erklärt, Mouhamed sei mit dem Messer auf sie losgegangen, man habe schießen müssen, um die Einsatzkräfte zu retten.

Die Staatsanwaltschaft schreibt nun: "Sehr zeitnah" nach dem zweiten Schocker "oder gegebenenfalls zeitgleich" habe der Polizeischütze demnach das Feuer auf den 16-Jährigen eröffnet – das stelle die Frage in den Raum, inwiefern Mouhamed überhaupt Zeit gehabt hätte, mit dem Messer auf sie loszugehen, wie es die Polizisten behaupten.

Quelle: aus Deinem link

Tussinelda schrieb:Sehr zeitnah" nach dem zweiten Schocker "oder gegebenenfalls zeitgleich" habe der Polizeischütze demnach das Feuer auf den 16-Jährigen eröffnet

Kann man auch so interpretieren, dass die Situation auf alle beteiligten Beamten gleichzeitig bedrohlich wirkte.

Watt schrieb:Kann man auch so interpretieren, dass die Situation auf alle beteiligten Beamten gleichzeitig bedrohlich wirkte.

oder Anweisungen falsch/missverständlich gegeben oder missverstanden wurden. Oder einfach überreagiert wurde in dieser Situation. Es gibt zig Möglichkeiten, dass dies mit Absicht geschah ist mMn auszuschließen, aber es ist wohl auch nicht alles richtig gelaufen und das gilt es zu klären.
Schon allein, um aus möglichen Fehlern zu lernen. Schliesslich ist ein Mensch zu Tode gekommen. Was sicher auch der Beamte, der geschossen hat, lieber vermieden hätte.

Tussinelda schrieb:Oder einfach überreagiert wurde

Meiner Meinung nach am wahrscheinlichsten.

@Tussinelda
Ohne zu behaupten, dass es sich so abgespielt hat, kann ich mir folgendes Geschehen vorstellen:

Nach dem ersten Taser-Schuss bewegt sich der Jugendliche auf die Polizisten zu und dringt mit dem Messer in der Hand in ihren unmittelbaren Nahbereich ein. Damit entsteht für die Beamten eine unmittelbare Bedrohung. Um diese abzuwehren, schießt eine Polizistin mit ihrem Taser (der zweite Taser-Einsatz), fast zeitgleich schießt der Polizist mit der Maschinenpistole.

Ich denke, er musste schießen, da er die Sicherung seiner Kolleg/inn/en zu gewährleisten hatte. Diese Aufgabe war ihm im Sinne einer Anordnung durch den Einsatzleiter zugewiesen worden.

Wenn der Jugendliche bereits im ummittelbaren Nahbereich der Polizisten war, konnte der für die Sicherung seiner Kollegen verantwortliche Polizist die Wirkung des zweiten Taser-Schusses nicht abwarten, sondern musste unverzüglich handeln. Es ist sogar fraglich, ob er den zweiten Taser-Schuß wahrgenommen hat.

Dass die "Spreizung" der Taser-Elektroden (also die Entfernung zwischen den beiden Stellen, an denen die Elektroden in den Körper des Jugendlichen eingedrungen waren) zu gering für eine Betäubungswirkung war, spricht meiner Meinung nach dafür, dass der Taser-Schuss aus sehr geringer Entfernung abgegeben wurde. Hier fehlt mir aber die Sachkenntnis.

Was ich nicht verstehe: War es nicht möglich, den Innenhof der Jugendhilfeeinrichtung einfach abzusperren und zu warten? (Mit einem Notarzt in Griffnähe - für den Fall, dass es wirklich zu einer Selbstverletzung gekommen wäre.) Auch 16-Jährige kriegen irgendwann einmal Hunger oder sind müde und schlafen ein. Dann wäre er leicht zu überwältigen gewesen oder hätte selbst aufgegeben. Musste man das so übers Knie brechen?

@Sherlock_H
es ist aber laut den Berichten nicht einmal klar, ob der Jugendliche sich überhaupt auf die Beamten zu bewegt hat. Bis zum Einsatz von Pfefferspray und dann Taser soll er doch regungslos da gehockt haben. Er soll nach dem Reizgas sich den Kopf abgewischt und einen Schritt nach rechts gemacht haben und dann kamen Taser und Schüsse. Letzteres in einem Abstand von weniger als 1 Sek zueinander. Also so zumindest ist der derzeitige Sachstand.

Sherlock_H schrieb:Dass die "Spreizung" der Taser-Elektroden (also die Entfernung zwischen den beiden Stellen, an denen die Elektroden in den Körper des Jugendlichen eingedrungen waren) zu gering für eine Betäubungswirkung war, spricht meiner Meinung nach dafür, dass der Taser-Schuss aus sehr geringer Entfernung abgegeben wurde. Hier fehlt mir aber die Sachkenntnis.

das muss nicht der Fall sein. Außerdem handelte es sich laut Sachbericht um ein DEIG (Distanz-Elektroimpulsgerät)
Aber wegen der geringeren Spreizung wird mindestens von einer Schmerzreaktion ausgegangen (sich krümmen zum Beispiel)

Photographer73 schrieb am 02.11.2022:Wie es in einem früheren Bericht an den Landtag in Nordrhein-Westfalen hieß, traf dabei der zweite Schuss: Eine Elektrode habe den Jugendlichen am Glied getroffen, eine am Unterbauch. Das habe den 16-Jährigen nicht gelähmt, ihm aber wahrscheinlich weh getan. Inzwischen gehen die Ermittler nach dpa-Informationen davon aus, dass der Jugendliche sich vor Schmerzen mindestens gekrümmt haben muss - da er eben nicht durch Drogen oder Alkohol betäubt gewesen sei.

JackHackett schrieb:Was ich nicht verstehe: War es nicht möglich, den Innenhof der Jugendhilfeeinrichtung einfach abzusperren und zu warten? (Mit einem Notarzt in Griffnähe - für den Fall, dass es wirklich zu einer Selbstverletzung gekommen wäre.) Auch 16-Jährige kriegen irgendwann einmal Hunger oder sind müde und schlafen ein. Dann wäre er leicht zu überwältigen gewesen oder hätte selbst aufgegeben. Musste man das so übers Knie brechen?

@JackHackett

Im Nachgang des echten Geschehens wäre das sicher besser gewesen oder zumindest nicht schlechter.

Aber wie wäre wohl die Reaktion gewesen, wenn man einen psychisch derangierten Jugendlichen mit einem Messer, dessen mehr oder weniger konkrete Selbstmordgefahr auch noch bekannt ist, alleine in einem Innenhof gelassen hätte und dieser sich dann wirklich etwas angetan hätte, ggf auch etwas, wo ein Notarzt dort vor Ort nicht sehr viel tun kann?

Dann würden sich alle Beteiligten auch selbst Vorwürfe machen und diejenigen die jetzt den Einsatz kritisieren, könnten das auch kritisieren 'Hätte man denn nicht auf ihn einwirken können?'

Durch ein Retrospektoskop sind wir alle schlauer.

JackHackett schrieb:Was ich nicht verstehe: War es nicht möglich, den Innenhof der Jugendhilfeeinrichtung einfach abzusperren und zu warten? (Mit einem Notarzt in Griffnähe - für den Fall, dass es wirklich zu einer Selbstverletzung gekommen wäre.) Auch 16-Jährige kriegen irgendwann einmal Hunger oder sind müde und schlafen ein. Dann wäre er leicht zu überwältigen gewesen oder hätte selbst aufgegeben. Musste man das so übers Knie brechen?

Genau, deshalb wird ermittelt.
Der ganze Aktionismus wird angezweifelt.
Es wäre interessant, was der Betreuer genau gemeldet oder beobachtet hat.

JackHackett schrieb:Was ich nicht verstehe: War es nicht möglich, den Innenhof der Jugendhilfeeinrichtung einfach abzusperren und zu warten?

Mit dem jetzigen Kenntnisstand wäre das sicher die bessere Alternative gewesen. Ich habe dazu aber schon mal was geschrieben, manche meiner Bemerkungen dazu waren Antworten auf frühere Beiträge und eher scharf formuliert, wenn es dich interessiert, es war der Beitrag vom 06.11.2022 um 12:53. (Hat sich jetzt mit dem Beitrag von @Watt überschnitten.)

Tussinelda schrieb:es ist aber laut den Berichten nicht einmal klar, ob der Jugendliche sich überhaupt auf die Beamten zu bewegt hat.

Ja, das sehe ich genauso, darum geht es und darum, wie nah sich ggf. der Jugendliche den Beamten genähert hat.

Es mag durchaus Gründe dafür geben, dass von der Schusswaffe Gebrauch gemacht wurde, ohne auf den Einsatz oder die Wirkung der Taser zu warten. Aber warum wurde sechsmal geschossen? Und wieso wird in der Meldung nicht auf die Frage eingegangen, ob es sechs Einzelschüsse oder einer / mehrere Feuerstöße waren? Das muss man doch heraushören können.