Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Sherlock_H schrieb:D.h. aber, andere Zwangsmittel wie Reizgas dürfen auch dann ohne Androhung gebraucht werden, wenn das nicht "... zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist."

Absatz 1 gilt aber weiterhin noch, der wird von Absatz 2 ja nicht außer Kraft gesetzt.
Also nur dann ohne Androhung wenn "die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr notwendig ist."

Sherlock_H schrieb:aber man sollte dann auch Abs. 2 zitieren:

wieso, es geht in Abs.1 auch schon um Schusswaffengebrauch, es geht um generelle unmittelbare Zwangsmaßnahmen.

außerdem könntest auch Du alles zitieren, was ich schrieb:

Tussinelda schrieb:jetzt kann man natürlich davon ausgehen, dass die Umstände so waren, dass man von der Androhung hätte absehen können. Ansonsten wäre es ein Verstoß gegen die Dienstvorschriften. Das wird dann - sollte es zu einer Anklage kommen - das Gericht klären müssen.

Sherlock_H schrieb:Im Übrigen lag natürlich eine Gefahr für Leib oder Leben vor, nämlich für Leib oder Leben des Jugendlichen, der sich augenscheinlich in Selbstmordabsicht ein langes Messer vor den Bauch hielt. Ist das wirklich eine "statische Situation"

ja, so lange er sich nicht bewegt, keine Anstalten macht, irgendetwas zu tun, gilt das als "statisch".

Sherlock_H schrieb:Ist es nicht vielmehr so, dass die Gefahr besteht, dass der Jugendliche sich in der nächsten Sekunde selbst schwer verletzt oder umbringt?

Durchaus kann sich die Situation ändern, dann wäre sie nicht mehr statisch. Sie änderte sich ja auch, nachdem Pfefferspray angewendet wurde.....und auch da hat bisher wohl keine Aggressivität oder ein Angriff von Seiten des Jugendlichen stattgefunden, wenn es so stimmt, wie jetzt dargestellt.

Sherlock_H schrieb:hätten die Polizisten wieder abrücken können, weil es ja eine "statische Situation" war und von dem Jugendlichen keine Gefahr ausging, wie ein hier bereits zitierter Professor formuliert hat? Ich denke nicht.

Polemik ist wohl unangebracht, findest Du nicht?
Nein, sie hätten nicht abrücken müssen, davon spricht auch niemand. Aber hätten sie SO eingreifen MÜSSEN? Das ist die Frage.

Tussinelda schrieb:Wie soll denn da Deiner Meinung nach berichtet werden?

würdest Du die Frage noch beantworten?

Ein Zeuge sagt, der Junge sei langsam auf die Polizeibeamten zugegangen und habe die Arme unten gehabt:

Pfefferspray ohne Vorwarnung

Beteiligte Polizeibeamte hätten außerdem ausgesagt, dass Mouhamed bis dahin ruhig in einer Ecke gesessen habe, seine Position nicht veränderte und keine anderen Menschen bedrohte. Von dem Einsatz des Pfeffersprays habe er nichts bemerkt, da der Jugendliche nach unten geschaut habe, wie ein anderer Polizist gesagt haben soll. Das deckt sich mit den Schilderungen des Zeugens gegenüber dem Spiegel.

Mouhamed soll also ohne Vorwarnung mit Pfefferspray angegriffen worden sein. Danach soll er sich nicht, wie es in einem ersten Einsatzbericht der Polizei hieß, „schnell“ auf die Polizisten zubewegt haben. Laut dem Zeugen sei der 16-Jährige langsam aus der Ecke heraus gekommen, so der Spiegel.

„Messer weg und auf den Boden“ hätten die Beamten geschrien. Darauf habe Mouhamed nicht reagiert. Die Arme habe er in diesem Moment unten gehabt. Dann folgte der Einsatz des Pfeffersprays und ein erster Taser-Schuss, durch den Mouhamed D. wohl nicht handlungsunfähig wurde.

Schüsse fast zeitgleich

Knapp 20 Sekunden später folgten dann fast zeitgleich Taser- und die tödlichen Maschinenpistolenschüsse. Das gehe laut WDR aus dem Funkverkehr der Dortmunder Polizei hervor.

Nachdem Mouhamed von den Schüssen aus der Maschinenpistole getroffen wurde, habe er auf dem Boden gelegen und sich vor Schmerzen gerollt, habe der Zeuge gegenüber dem Spiegel berichtet. Die Beamten hätten ihm Handschellen angelegt, und diese erst wieder abgenommen, als die Sanitäter vor Ort eintrafen.

Der Mitschnitt des Funkverkehrs der Polizei zeige laut WDR außerdem, dass zwischen der erfolglosen Kontaktaufnahme und dem Einsatzbefehl nur zwei Minuten lagen: Die Beamten sollten Pfefferspray einsetzen, die ganze Flasche. Der Einsatzleiter habe den Befehl sogar wiederholen müssen, weil er zunächst nicht verstanden wurde.

Vom Zaun aus sollten die Beamten auf Mouhamed sprühen. Der Jugendliche saß auf der anderen Seite. Das wurde dem Einsatzleiter noch bestätigt. 16 Sekunden später kam es zur Schussabgabe, die das Leben des 16-Jährigen kostete.

Quelle:https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/mouhamed-d-16-jaehriger-soll-zu-keinem-zeitpunkt-aggressiv-gewesen-sein-w1812945-2000679956/

amsel_1402 schrieb:Absatz 1 gilt aber weiterhin noch, der wird von Absatz 2 ja nicht außer Kraft gesetzt.

Selbstverständlich. Ich wollte nur deutlich machen, dass keine Gefahr für Leib oder Leben vorliegen muss, um auf die Androhung zu verzichten. Ich denke, letztlich wird hier der Einsatzleiter einen gewissen Ermessensspielraum bei der Frage haben, was "notwendig" ist.

Tussinelda schrieb:ja, so lange er sich nicht bewegt, keine Anstalten macht, irgendetwas zu tun, gilt das als "statisch".

Ich denke, wir haben verschiedene Ansichten, was statisch ist. Deiner Meinung nach wäre es eine "statische Situation", wenn ein Bankräuber einer Geisel minutenlang eine Schußwaffe an den Kopf hält, sich aber nicht bewegt?
Für mich bedeutet statisch, dass sich eine Situation auch in der unmittelbaren Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht wesentlich verändert.

Tussinelda schrieb:Aber hätten sie SO eingreifen MÜSSEN? Das ist die Frage.

Wer hat behauptet, die Polizisten hätten "SO eingreifen MÜSSEN"? Es gab sicher mehrere Handlungsalternativen, und ich nehme an, der Einsatzleiter hat sich für die entschieden, die ihm aufgrund seiner Situationsbeurteilung, seiner Ausbildung, seiner Erfahrung und der geltenden Gesetze als am erfolgversprechendsten erschien.

Tussinelda schrieb:Wie soll denn da Deiner Meinung nach berichtet werden?

Einfach objektiv ohne Verdrehung der Tatsachen und ohne unbewiesene Unterstellungen.

Sherlock_H schrieb:Wer hat behauptet, die Polizisten hätten "SO eingreifen MÜSSEN"?

ich schrieb nicht, dass jemand dies behauptet hätte, sondern ich habe eine schlichte generelle Frage den Einsatz betreffend gestellt.

Sherlock_H schrieb:Deiner Meinung nach wäre es eine "statische Situation", wenn ein Bankräuber einer Geisel minutenlang eine Schußwaffe an den Kopf hält, sich aber nicht bewegt?

der macht ja was, der bedroht eine andere Person mit einer Waffe, direkt. Das war hier wohl nicht der Fall oder willst Du das tatsächlich vergleichen wollen?

Sherlock_H schrieb:Einfach objektiv ohne Verdrehung der Tatsachen und ohne unbewiesene Unterstellungen.

oh, es werden Tatsachen verdreht? Na das belege doch mal bitte. Und es wird unterstellt? Wenn berichtet wird, was der Staatsanwalt sagt, was in den Ermittlungsakten steht? Ich finde jetzt machst Du genau das, was Du kritisierst.

Tussinelda schrieb:der macht ja was, der bedroht eine andere Person mit einer Waffe

Der Jugendliche hat auch was gemacht, er hat auch einen Menschen mit einer Waffe bedroht, nämlich sich selbst.

Tussinelda schrieb:Na das belege doch mal bitte. Und es wird unterstellt?

Ich habe dir einige Zitate mit Quellenangabe als private Nachricht zugeschickt, da ich das Thema hier nicht ausufern lassen möchte. Bitte mir privat antworten.

Sherlock_H schrieb:Der Jugendliche hat auch was gemacht, er hat auch einen Menschen mit einer Waffe bedroht, nämlich sich selbst.

und dann setzt man Schusswaffen ein, die ihn dann tatsächlich töten? Ernsthaft? Außerdem ist nicht klar, wie genau er das Messer hielt, er hielt es vor seinem Bauch aber ob auf sich selbst gerichtet steht nirgends!

Sherlock_H schrieb:Ich habe dir einige Zitate mit Quellenangabe als private Nachricht zugeschickt, da ich das Thema hier nicht ausufern lassen möchte. Bitte mir privat antworten.

ich habe Dir geantwortet, Deine pauschale Feststellung ist falsch. Und Du hast das Thema angestossen

Sherlock_H schrieb:Ich stelle hier eine Einseitigkeit der Berichterstattung fest, die unglaublich ist. Warum wird hier vor einer Verurteilung so Stimmung gegen die Polizeibeamten gemacht?

Sherlock_H schrieb:Der Jugendliche hat auch was gemacht, er hat auch einen Menschen mit einer Waffe bedroht, nämlich sich selbst.

Die zentrale Frage ist: gab es zum Zeitpunkt der Schußabgabe eine Bedrohungslage, die die Schüsse rechtfertigt?

Wenn es beim Pfefferspray / Taser geblieben wäre, hätte der Junge die Polizisten immer noch wg. Körperverletzung anzeigen können.

JosephConrad schrieb:Die zentrale Frage ist: gab es zum Zeitpunkt der Schußabgabe eine Bedrohungslage, die die Schüsse rechtfertigt?

für mich stellt sich schon die erste Frage bei dem Einsatz des Pfeffersprays zu diesem Zeitpunkt.

Tussinelda schrieb:für mich stellt sich schon die erste Frage bei dem Einsatz des Pfeffersprays zu diesem Zeitpunkt.

In Anbetracht der Berichte hat mMn. die Polizei die Situation eskaliert, ganz klar. So nach dem Motto: "kommt langsam mal zu Potte, wir haben nicht den ganzen Tag Zeit!". Dafür werden sie sich vor Gericht verantworten müssen. Da kann es in einem Verfahren schon um "fahrlässige Tötung" gehen.

JosephConrad schrieb:Dafür werden sie sich vor Gericht verantworten müssen.

sie sind bisher nicht angeklagt. Es wurde ermittelt, ob es zu einer Anklage kommen wird, werden die nächsten Wochen zeigen.

Sherlock_H schrieb:Wenn jemand Selbstmordabsichten äußert und sich ein langes Messer an den Bauch hält, ist das KEINE "gut zu kontrollierende Situation", auch wenn du das behauptest. Oder wie willst du die Situation kontrollieren

Nun, ganz offensichtlich bewerte ich das, was bislang bekannt ist anders als du.
Auch deine Einschätzung ist nichts weiter, als eben eine persönliche Einschätzung.
Auch wenn du versuchst, deine Bewertung als Tatsache zu verkaufen.
Vielleicht akzeptierst du einfach, dass es neben deiner Einschätzung noch andere gibt und du die Wahrheit nicht für dich gepachtet hast.

Sherlock_H schrieb:Insgesamt muss ich feststellen, dass hier durch Vorverurteilungen, Demonstrationen usw. ein "Druck der Straße" erzeugt wird, der meiner Meinung nach ein neutrales Gerichtsverfahren kaum mehr zuläßt. So stelle ich mir einen Rechtsstaat nicht vor.

Das ist eine bemerkenswerte Vorstellung vom Rechtsstaat.
Das Demonstrationsrecht ist ein verbrieftes Recht in eben diesem Rechtsstaat.
Ein paar vereinzelte Demos stellen noch lange keinen "Druck der Straße" dar.
Und ganz sicher lassen sich Richter:innen nicht von ein paar Demos in ihrer Unrteilsfindung beeinflussen.

Die Behauptung, es könne nun kaum noch
ein neutrales, angemessenes Gerichtsverfahren geben, ist absurd. Eine geradezu infame Unterstellung gegenüber der Justitz.

Sherlock_H schrieb:Einfach objektiv ohne Verdrehung der Tatsachen und ohne unbewiesene Unterstellungen.

Bitte mal konkret die "Unterstellungen" und "Tatsachenverdrehungen" belegen.
Danke.

Sherlock_H schrieb:Der Jugendliche hat auch was gemacht, er hat auch einen Menschen mit einer Waffe bedroht, nämlich sich selbs

Ich versteh nicht, was Du damit sagen willst?
Finaler Rettungsschuss für potentielle Selbstmörder? Das muss Dir sicher selbst klar sein, dass diese Gleichsetzung von Fremd- und Eigengefährdung absurd ist.

amsel_1402 schrieb:Sherlock_H schrieb:
Der Jugendliche hat auch was gemacht, er hat auch einen Menschen mit einer Waffe bedroht, nämlich sich selbs

Ich versteh nicht, was Du damit sagen willst?

Ich will damit sagen, dass man meiner Meinung nach diese Situation nicht als "statisch" bezeichnen sollte. Siehe oben.

Sherlock_H schrieb:Ich will damit sagen, dass man meiner Meinung nach diese Situation nicht als "statisch" bezeichnen sollte.

Das mag ja sein. Und dennoch bezeichnet der Oberstaatsanwalt sie als statisch. Und der hat, im Gegensatz zu dir, Einblicke in sämtliche Ermittlungsakten. Man kann deshalb wohl schon davon ausgehen, dass der Mann diesen Begriff nicht einfach so gewählt hat, weil ihm kein anderer einfiel.

JackHackett schrieb (Beitrag gelöscht):Aber bei einer statischen Situation hätte man vielleicht einfach den Hof absperren können, um eine Fremdgefährdung zu vermeiden

Absolut. Aber das war er auch quasi. Der Hof ist auf drei Seiten von Mauern begrenzt, auf der vierten Seite stand die Polizei. Der Teenager konnte nirgendwohin.

Oberstaatsanwalt Carsten Dombert stellte gegenüber dem Westfalen-Blatt fest: "Die Lage war statisch. Der Jugendliche saß da und tat nichts."

Der Jugendliche war alleine im Innenhof. Er saß teilnahmslos mit dem Rücken an der Kirchenmauer und hatte den Kopf gesenkt. Drei Seiten des Hofs sind von Mauern begrenzt, an der vierten Seite standen Polizisten. Der 16-Jährige stellte also keine Gefahr für die Allgemeinheit dar.

Oberstaatsanwalt Carsten Dombert

https://www.heise.de/tp/features/Tod-eines-16-Jaehrigen-durch-Polizeikugeln-Zweifel-am-Tathergang-in-Dortmund-7264830.html?seite=all