Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

HanniNanni schrieb:Es hat sich herausgestellt, dass Drame im Bahnhof eine Frau sexuell belästigt hatte und sie aufgefordert hat, Sex mit ihm zu haben.

Ich denke nicht, dass sich dies herausgestellt hat. Nach (anscheinend - Google findet keine weiteren Quellen - nur) Welt-Informationen soll es ein Ermittlungsverfahren gegeben haben. Dazu, was aus dem Verfahren wurde, verhält sich Welt leider nicht. So bliebt offen, ob das Verfahren evtl. vor Mouhameds Tod bspw. wegen mangelndem Tatverdacht eingestellt wurde.

Zudem sehe ich nicht, in wie weit ein derartiges Ermittlungsverfahren relevant sein soll/kann für die Frage, ob Polizisten sich bei dem für das polizeiliche Gegenüber tödlich verlaufenen Einsatz strafbar gemacht haben. Staatsanwaltschaft und Gericht halten das, siehe Anklage/Zulassung der Anklage für >50% wahrscheinlich.

HanniNanni schrieb:Er habe gebrochen Deutsch gesprochen. Also konnte er doch deutsch reden und verstehen. So konnte er sicherlich auch die Polizisten verstehen als die ihn aufforderte, das Messer wegzulegen.

Ich sehe hier bei den Formulierungen die Gefahr, ungesicherte Informationen zu quasi Tatsachen werden zu lassen.

HanniNanni schrieb:Er habe

Bisher nur laut Welt-Informationen aus dem Ermittlungsverfahren. Also mE eine alles andere als gesicherte Tatsache.

HanniNanni schrieb:Also konnte er doch deutsch reden und verstehen.

Diesen Schluß magst Du und kannst Du von mir aus gerne für Dich ziehen. Sachlich betrachtet ist m.E. weder gesichert, wie gut die Deutschkenntnisse von Mouhamed waren noch ob er in der augenscheinlichen psychischen Ausnahmesituation überhaupt auf seine sprachlichen Fähigkeiten zurückgreifen konnte oder/und Sprache/Kommunikation wirklich wahrnehmen konnte.

TatsachenTreue schrieb:Bisher nur laut Welt-Informationen aus dem Ermittlungsverfahren. Also mE eine alles andere als gesicherte Tatsache.

Immerhin ist die Primärquelle ja eine direkte Zeugin:

Aus diesem Verfahren geht hervor, dass der Senegalese offenbar gebrochenes Deutsch sprach. Dies hatte das mutmaßliche Opfer so geschildert.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article252089628/Erschossener-Senegalese-Mouhamed-das-Messer-legst-du-aber-weg.html

TatsachenTreue schrieb:Bisher nur laut Welt-Informationen aus dem Ermittlungsverfahren. Also mE eine alles andere als gesicherte Tatsache.

Lanza schrieb:Immerhin ist die Primärquelle ja eine direkte Zeugin:

Zeugenaussagen, gerade von mutmaßlichen Opfern, sind aber nunmal nicht die sichersten Beweise. Vor allem, wenn wie hier keinerlei Anhaltspunkte für die Einschätzung der Glaubwürdigkeit bestehen.

Und es auf der Meta-Ebene noch nicht einmal eine gesicherte, belastbare Bestätigung gibt, dass dieses Ermittlungsverfahren und diese Zeugenaussage so überhaupt existieren.

HanniNanni schrieb:So konnte er sicherlich auch die Polizisten verstehen als die ihn aufforderte, das Messer wegzulegen.

wann haben die das denn gesagt, die Polizisten? Wurde nicht ausgesagt, dass er gar nicht aufgefordert wurde, das Messer wegzulegen?
Und noch etwas, was hat dieses vermeintliche Ermittlungsverfahren mit dem Fall hier zu tun?

@Tussinelda
Du hast doch bis jetzt die jeweiligen Prozesstage hier verlinkt, kannst du bestätigen das diese Fragen, zu der früheren Anklage im aktuellen Prozess benannt wurden?

Letzten Endes wurde das Opfer aufgefordert, dass Messer abzulegen. Das kann man auf ganz viele Seiten vorher nachlesen, nur eben auf Deutsch und Spanisch.

Sollte der Welt Artikel halbwegs wahrheitsgemäß sein... Ist das schon wichtig zu bedenken, dass die Sprach Barriere in dieser Tragödie nicht das einzige Problem war.

Niemand82 schrieb:Letzten Endes wurde das Opfer aufgefordert, dass Messer abzulegen.

Kannst du das nochmal verlinken bitte, wann genau und mit welchen Worten die Aufforderung, das Messer weg zu legen erfolgte?
Wer von den Beteiligten hatte das gesagt?

@Niemand82
das hatte ich doch schon.....

Der vorgeladene Zeuge sagte zudem aus, keins der eingesetzten Einsatzmittel sei zuvor angedroht worden. Mouhamed Lamine Dramé sei auch nicht aufgefordert worden, das Messer zur Seite zu legen.

Quelle: https://www.nordstadtblogger.de/wie-in-seinen-gedanken-gefangen-zivilpolizist-sprach-den-jugendlichen-als-erster-beamter-an/

es gibt widersprechende Aussagen.

Der zitierte Beitrag von sooma wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Warum ist das eig. noch Thema ?
Es wurde doch bereits inkl. entsprechender Rechtstexte dargelegt das es keine entsprechende Aufforderung benötigt.

TatsachenTreue schrieb am 05.06.2024:Sollten Polizeibeamte nicht durch die Schießtrainings mehr Erfahrung/Sicherheit dabei haben, zwischen sonstigen Knallgeräuschen und Schußabgaben aus den wohl überschaubar vielen verschiedenen polizeilichen Dienstwaffen zu unterscheiden?

Absolut nicht , nein.
Das sog. Schussgeräusch ist von vielen Faktoren abhängig. So zb.
- Waffenhaltung
- Verwendete Waffe
- Verwendeter Munitionstyp
- Verwendetes Kaliber
- Lauflänge
- Wurde ein Schalldämpfer verwendet?
- Wurde eine Mündungsbremse verwendet?
- Örtliche Begebenheit
Und vieles vieles mehr

Justreading schrieb:Es wurde doch bereits inkl. entsprechender Rechtstexte dargelegt das es keine entsprechende Aufforderung benötigt.

und weshalb ist es dann Teil der Anklage der Staatsanwaltschaft? Außerdem hätte ich gerne zitiert, wo hier mit Rechtstexten untermauert wurde, dass es dieser Aufforderung nicht benötigt. Ich habe es entweder vergessen oder nicht gelesen.

Lanza schrieb:Aus diesem Verfahren geht hervor, dass der Senegalese offenbar gebrochenes Deutsch sprach. Dies hatte das mutmaßliche Opfer so geschildert.

TatsachenTreue schrieb:Zeugenaussagen, gerade von mutmaßlichen Opfern, sind aber nunmal nicht die sichersten Beweise.

Also wenn du erlebst das ein Mensch dir gegenüber gebrochenes Deutsch spricht sollte man dir warum nicht glauben?

@sooma
Das habe ich anders verstanden, ich schrieb das Opfer wurde aufgefordert das Messer abzulegen. Daraufhin sollte ich das belegen, auf den Zeitpunkt bin ich doch gar nicht eingegangen?

Des Weiteren gab es doch die Diskussion, dass er auf Spanisch und Deutsch angesprochen wurde, was er nicht verstanden haben soll. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Polizei schon da sowas wie "Messer weglegen" zum späteren Opfer sagte, oder was denkst du was sie da zu ihm sagten?

Sofern der Welt Artikel keine Unwahrheit wiedergegeben hat, wurde die Zeit, vor dem späteren Geschehen im Prozess erwähnt. Warum das dann hier nicht erwähnt werden soll, wenn es im aktuellen Prozess Bestand hat erschließt sich mir nicht.

Tussinelda schrieb:Außerdem hätte ich gerne zitiert, wo hier mit Rechtstexten untermauert wurde, dass es dieser Aufforderung nicht benötigt. Ich habe es entweder vergessen oder nicht gelesen.

Wurden dir seinerzeit zwei Mal von mir direkt Verlinkt, wenn du diese Texte nicht liest ist das a) dein Problem und b) ein Verstoß gegen die Krimiregeln.

Ich werde sicher nicht auf Abruf für dich bereits gepostete Quellen erneut raussuchen, das kannst du prima selber machen.

@Justreading
das

Justreading schrieb:b) ein Verstoß gegen die Krimiregeln.

ist lächerlich.

Ich bin alle Deine posts durchgegangen, ich habe gefunden, worauf Du Dich beziehst, Deine Behauptung,

Justreading schrieb:Es wurde doch bereits inkl. entsprechender Rechtstexte dargelegt das es keine entsprechende Aufforderung benötigt.

ist falsch. Es kann unter bestimmten Umständen (die nachweislich ja nicht vorlagen) davon abgesehen werden. Es steht nirgends, dass die Aufforderung per se nicht benötigt wird. Das hatten wir da auch schon und Deine Darstellung (Zitat oben) ist eben verfälschend.
Die Lage war statisch, Mouhamed Dramé bewegte sich nicht, niemand war einer Gefahr ausgesetzt, da er von Mauer/Zaun umgeben war, ein Zivilpolizist näherte sich ihm gefahrlos und beugte sich sogar zu ihm. Also ist diese Ausnahme, wo es keiner Androhung bedarf, nicht zutreffend.
Und das belegen übrigens die hier verlinkten Zeugenaussagen ;)

Justreading schrieb am 12.04.2024:§ 61 PolG NRW – Androhung unmittelbaren Zwanges
(1) Unmittelbarer Zwang ist vor seiner Anwendung anzudrohen. Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr notwendig ist.

@Tussinelda
Auch wenn ich hier nicht gemeint bin, aber laut @ TatsachenTreue sind Zeugenaussagen nicht die sichersten Beweise oder?

@Tussinelda
dann gilt das für alle Zeugenaussagen.....dann kann man die ja weglassen im Prozess oder wie soll das funktionieren?

Justreading schrieb:Wurden dir seinerzeit zwei Mal von mir direkt Verlinkt,

übrigens, nicht, dass Du Dich wunderst, alles was Du verlinkt hast (belegt) war das oben und das bezieht sich nicht auf die Aufforderung, eine Waffe wegzulegen, denn dazu gab es von Dir keine Verlinkung, sondern nur dazu, ob Zwangsmaßnahmen angekündigt werden müssen. Also könntest Du bitte einen Beleg dazu posten? Hier im thread ist keiner. Danke

@Tussinelda
Ich habe das nicht geäußert, sondern eigentlich nur das wiedergegeben, was ein anderer User bezüglich des vermeintlich ersten Verfahrens samt Zeugin von sich gegeben hat.

Ich finde das die Aussagen zwar widersprüchlich sind, aber letzten Endes ist das Argument, dass die Polizei das spätere Opfer nicht aufforderte, dass Messer abzulegen so doch nicht ganz richtig?!

Anscheinend hat sich der letzte Prozesstag doch auch damit beschäftigt, was vor dem Tag X so in Dramés Leben passierte. Wie kannst du dir erklären, natürlich nur wenn es stimmt, dass er in der kurzen Zeit in D schon so eine Anklage hatte?

Niemand82 schrieb:Wie kannst du dir erklären, natürlich nur wenn es stimmt, dass er in der kurzen Zeit in D schon so eine Anklage hatte?

Es gab keine Anklage, es gab ein Ermittlungsverfahren, lt einer Zeitschrift, das ist alles. Das heißt noch lange nicht, dass die darin genannten Vorwürfe bewiesen sind.

@Niemand82
Da dieses Ermittlungsverfahren nicht Teil des Prozesses ist und bisher nur nach Informationen die der Welt vorliegen existiert, gibt es für mich da nix zu erklären.

@Photographer73
Ah ok stimmt und das wurde nun fallengelassen, wie ich gelesen habe. Also werden wir wohl nicht mehr erfahren, was da passiert sein soll. Allerding und das nehme ich für mich mit, kann er vielleicht doch verstanden haben, was auf deutsch gesprochen wurde. Das er in einer Ausnahmezustand war seh ich ein, aber ich setze (für mich voraus), dass er sicher "Messer weglegen" auch verstanden hat, selbst wenn es nicht auf französisch geäußert wurde

@Tussinelda da habe ich eigentlich auch nichts anderes erwartet, trotzdem bist du der Erklärung schuldig geblieben, warum du denkst das es im jetzigen Prozess überhaupt erwähnt wurde