Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

candy80 schrieb:Dass die im Einsatz befindlichen Beamten keine „wirkliche Gefahr“ gesehen haben wollen, könnte natürlich auch damit zusammenhängen, dass sie dann hätten zugeben müssen, vielleicht „zu nah dran gewesen zu sein“. Wäre ja nur menschlich.

Es wurde so auch von anderen Zeugen so wahrgenommen. Du solltest Dich vielleicht wirklich mal mehr mit dem Fall beschäftigen, ehe Du Dinge behauptest, die nach Stand der Verhandlung nicht haltbar sind. Das die Beamten nur um den geringen Abstand zu rechtfertigen gelogen haben sollen, ist natürlich schon eine schwere Unterstellung.

Origines schrieb:Bis zum Pfefferspray-Einsatz. Fahrlässigkeit hin oder her - eine taktische Meisterleistung. Schlicht ein Fehler. Nicht mal eine Fehleinschätzung.

Ja, Du hast schon Recht, rein theoretisch hätte er auch ohne den missglückten Pfeffersprayeinsatz auf die Polizisten losgehen können. Sie waren mit der Situation hoffnungslos überfordert. Ja eine Inkompetenz, die zum Himmel schreit, die der Mann mit dem Leben bezahlt hat.

Lento schrieb:Ja, Du hast schon Recht, rein theoretisch hätte er auch ohne den missglückten Pfeffersprayeinsatz auf die Polizisten losgehen können. Ja eine Unkompetenz, die zum Himmel schreit, den der Mann mit dem Leben bezahlt hat.

Na zumindest hast Du erkannt, dass es sich um einen Mann und nicht um einen 16-jährigen Jugendlichen gehandelt hat.

Wie kommst Du dazu zu behaupten, dass es sich hier um „zum Himmel schreiende Inkompetenz“ handelt. Wieso maßt Du Dir an soetwas zu behaupten, wenn doch alle Polizisten, inkl. des Einsatzleiters, vollumfänglich von den Tatvorwürfen frei gesprochen wurden? Welche Kompentenzen und Fähigkeiten hast Du vorzuweisen, die Dir eine solche Beschuldigung erlauben würden?

@candy80

candy80 schrieb:Wie kommst Du dazu zu behaupten, dass es sich hier um „zum Himmel schreiende Inkompetenz“ handelt. Wieso maßt Du Dir an soetwas zu behaupten, wenn doch alle Polizisten, inkl. des Einsatzleiters, vollumfänglich von den Tatvorwürfen frei gesprochen wurden? Welche Kompentenzen und Fähigkeiten hast Du vorzuweisen, die Dir eine solche Beschuldigung erlauben würden?

Ich kann das momentan noch meine Meinung sagen, da zu diesem Punkt nicht die Ansicht des Gerichts veröffentlicht wurde. Du selber hast behauptet, dass die angebliche Gefahrenlosigkeit eine Schutzbehauptung der Polizisten gewesen sein konnte.

Meine Kritikpunkte sind auch ganz konkret, Du könntest durchaus auch eine Gegendarstellung liefern.

Wenn ich vom Gericht eine ausreichende Begründung lese, dass dieser Eimsatz proffessionell erfolgte, dann wäre es möglich, dass ich da umgestimmt werde.

Aber man darf nicht vergessen, ein unproffesioneller Einsatz ist nicht immer strafbar, daher ist Deine Erwiderung nichts als eine Nebelkerze.

Lento schrieb:Aber man darf nicht vergessen, ein unproffesioneller Einsatz ist nicht immer strafbar, daher ist Deine Erwiderung nichts als eine Nebelkerze.

Zwischen einem „unprofessionellen Einsatz“ und einem von Dir behaupteten Einsatz mit „himmelschreiender Inkompetenz“ dürfte doch noch ein gewisser Unterschied sein…

Ich hatte es @Origines schon geschrieben: Wenn ich der Einsatzleiter wäre, würde ich gegen Euch beide wegen Verleumdung Anzeige erstatten. Ihr stellt hier beide Behauptungen in den Raum, die nach dem Urteil keinesfalls so zu rechtfertigen sind, eine Anmaßung darstellen und nach meinem Rechtsverständnis durchaus abmahnfähig / strafbewehrt im Sinne einer Falschbehauptung / Verleumdung sein dürften.

candy80 schrieb:Na zumindest hast Du erkannt, dass es sich um einen Mann und nicht um einen 16-jährigen Jugendlichen gehandelt hat.

der Beleg fehlt dazu......immer noch......in den hier verlinkten Akten handelt es sich um einen 16jährigen, das ist das, was offiziell ist.

Tussinelda schrieb:der Beleg fehlt dazu......immer noch......in den hier verlinkten Akten handelt es sich um einen 16jährigen, das ist das, was offiziell ist.

… wenn selbst der Spiegel das so sagt:

Mouhamed Lamine Dramé stammte aus dem Dorf Ndiaffate im Département Kaolack im Senegal. Über sein Alter existieren unterschiedliche Angaben. Während Dramé selbst angab, 16 Jahre alt zu sein, recherchierte Spiegel TV, dass er „nicht 16, sondern wohl 25 Jahre alt war“

Quelle: Wikipedia: Todesfall Mouhamed Dramé

@candy80
ja, ohne Beleg und da steht "wohl"

Bedeutungen:

[1] wahrscheinlich, vermutlich

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/wohl
die äussern da eine Vermutung und Der Spiegel zählt ja wohl kaum mehr als die Akten der Staatsanwaltschaft, oder?

candy80 schrieb:Ich hatte es @Origines schon geschrieben: Wenn ich der Einsatzleiter wäre, würde ich gegen Euch beide wegen Verleumdung Anzeige erstatten. Ihr stellt hier beide Behauptungen in den Raum, die nach dem Urteil keinesfalls so zu rechtfertigen sind, eine Anmaßung darstellen und nach meinem Rechtsverständnis durchaus abmahnfähig / strafbewehrt im Sinne einer Falschbehauptung / Verleumdung sein dürften.

das ist anmaßend von Dir. Hier schreiben user ihre Meinung dazu. Die dürfen sie haben.

Tussinelda schrieb:das ist anmaßend von Dir. Hier schreiben user ihre Meinung dazu. Die dürfen sie haben.

… zwischen einer Meinung und einer Falschdarstellung / Falschbehauptung, die einer Verleumdung gleich kommt, ist ein großer Unterschied.

Das was vielleicht vor dem Urteil noch eine legitime, freie Meinungsäußerung war, ist nun, nachdem alle Polizisten, inklusive des Einsatzleiters, vollumfänglich von den Tatvorwürfen freigesprochen wurden, eben keine freie Meinungsäußerung mehr, sondern stellt evtl. den Tatbestand der Verleumdung und einer abmahnfähigen, öffentlichen Falschbehauptung dar.

Tussinelda schrieb:die äussern da eine Vermutung und Der Spiegel zählt ja wohl kaum mehr als die Akten der Staatsanwaltschaft, oder?

Ja, in dem Spiegel-TV-Beitrag sagt die Stimme aus dem Off "... der übrigens nicht 16, sondern wohl 25 Jahre alt war" und wie du sagst, ohne Beleg.

Tod nach Polizeieinsatz: Der Fall Mouhamed Dramé | SPIEGEL TV

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(Minute 6:34)

candy80 schrieb:Das was vielleicht vor dem Urteil noch eine legitime, freie Meinungsäußerung war, ist nun, nachdem alle Polizisten, inklusive des Einsatzleiters, vollumfänglich von den Tatvorwürfen freigesprochen wurden, eben keine freie Meinungsäußerung mehr, sondern stellt evtl. den Tatbestand der Verleumdung und einer abmahnfähigen, öffentlichen Falschbehauptung dar.

nein, denn die Urteilsbegründung steht noch aus UND auch Urteile darf man kritisieren. Und wenn (was ich ausschliesse, das es überhaupt der Fall ist), dann wäre es "üble Nachrede". Informiere Dich bitte mal.
Hier

Verleumdung und üble Nachrede im Strafrecht

Quelle: https://www.strafrechtsiegen.de/verleumdung-und-ueble-nachrede-im-strafrecht/

vielleicht hilft das weiter

Origines schrieb:Wenn es keine unmittelbare Bedrohung durch Schusswaffen oder einen terroristischen Anschlag gibt, hat eine MP5 nichts bei einem Polizisten in alltäglichen Einsätzen nichts verloren

Wie schon erwähnt stellen Messer eine ganz erhebliche Gefahr dar und gerade in engen Räumen ist überlebenswichtig, so eine Person ggfs. schnell stoppen zu können. Deshalb war eine dementsprechende Bewaffnung richtig. Bei allem Verständnis, müssen Polizisten entsprechend gerüstet in solche Situationen gehen können. Das Video von Spiegel TV demonstrieet das sehr anschaulich.

I

Hallo, habe früher hier schon einmal mit diskutiert, bin dann aber ausgestiegen .
Hab mich jetzt die letzten Seiten hier wieder eingelesen
Vorab: Ich habe keinerlei Vorurteile gegenüber Menschen anderer Rassen oder Kulturen. Ich bedauere es sehr, das dieser Mensch ums Leben gekommen ist.
Ich halte das Urteil so für richtig und hoffe auch, das es durch die Revision geht.
Zu einigen Sachen habe ich relativ spontane Anmerkungen

Zarastro schrieb:Mit ein paar Schritten kann der Angreifer die Distanz überbrücken.

Deshalb muss bei unterschreiten eines bestimmten Abstandes geschossen werden, ansonsten bringt das nämlich nichts mehr und der Angriff kann nicht mehr rechtzeitig gestoppt werden

equinoxx schrieb:Ich sagte nicht, dass eine MP5 ein Sturmgewehr, sondern ursprünglich eine Kriegswaffe ist

Wortklauberei, das war schon immer auch eine Polizeiwaffe.

Origines schrieb:Wenn geschossen werden muss, dann kann sehr unterschiedlich geschossen werden. 1 Schuss da hin, 2 Schüsse dort hin oder - wie hier - mehrere Schüsse überall hin

Ist mir entfallen, war das Einzelfeuer oder ein Feuerstoß?
Bei einem Feurerstoß kann man eh nur den ersten Schuss bewusst zielen durch den Rückschlag jedes Schusses.

Origines schrieb:s daran liegt, das Schießen eine wenig effiziente Methode zu sein scheint, um einen Angriff sicher abzuwehren.

Die letzte Option halt. Aber nicht leicht den letzten Zeitpunkt einzuschätzen an dem man feuern muss ohne das der heranstürmende seinen Angriff vollenden kann

Origines schrieb:Oder die falsche Munition verwendet wird. Deformations-Geschosse müssten doch wirksamer sein. Die berühmte "Mann-Stopp"-Wirkung.

Das ist vor Jahren schon diskutiert worden.
Es war politisch nicht durchsetztbar.
Es stoppt besser den Angreifer, gefährdet seltener Umherstehende , weil es den Körper nicht
duchschlägt.
Der große Nachteil ist, das es zu schwereren Verletzungen beim "Gestoppten"kommt.

candy80 schrieb:Eine Verständnisfrage: Warum denkst Du, dass man - also die Polizei - evtl. anders gehandelt haben könnte, wenn der Suizidgefährdete ein Sohn eines bekannten deutschen Unternehmers gewesen wäre? Was genau hätte die Polizei dann Deiner Ansicht nach evtl. anders gemacht und warum?

und

Origines schrieb:ber Sprach- und Kulturbarrieren gab es ganz offensichtlich. Und auch eine Einschätzung der potentiellen Gefährlichkeit, die auch darin begründet ist, dass Messerangriffe von bestimmten Bevölkerungsgruppen (junge Männer, Migrationshintergrund bzw. -erfahrung) besonders häufig verübt werden.

Das ist nicht vergleichbar.
Mit dem Sohn eines deutschen Unternehmers kann man kommunizieren. Man kann die Situation besser einschätzen, weil man halt von hier kommt und man seine Verhaltensweisen besser einschätzen kann.
Wenn dann aber ein Senegalese, der der deutsch Sprache nicht mächtig ist da vor einem irgend etwas herum schreit, wild gestikuliert , weil das vielleicht in seinem Kulturkreis gar nicht so unüblich wie hier ist.
Wenn er dann nach mehrmaliger Aufforderung mit dem Messer auf einem oder einen Kollegen zustürmt und mit anderen bereits eingesetzten Mitteln nicht aufzuhalten war, dann war die Schussabgabe das letzte Mittel.

Warden schrieb:Eine MP hat im Schnitt mehr Abschreckungspotential und Treffgenauigkeit.

Trotzdem bin ich der Meinung, das er nicht gestorben wäre, hätte man eine Polizeipistole benutzt.
Andererseits kann ich den Einsatzleiter verstehen, das er mit einer MP abgesichert hat.
Die äußeren Umstände und Erfahrungen in der letzten Zeit, machten das nötig.
Ich bin aus Berlin und immer wieder erschreckt wieviel Respektlosigkeit gegenüber der Polizei entgegen gebracht wird

Lento schrieb:olizisten sollten sich aber immer bewusst sein, dass dise Schüsse eben lebensgefährlich sind

Sind sie, das kannst Du glauben

Lento schrieb:nd dazu gehört es einen ausreichenden Sicherheitsabstand einzuhalten (zähle ich zu den Mindestanforderungen), dann kann man noch erkenen, ob er wirklich auf die Polzisten mit Messer zuläuft, oder er durch den Pfeffersprayeinsatz einfach nur irritiert war.

Diese Frage wird man vor Gericht geklärt haben .
Das war ja auch ein Punkt auf den sich die Anklage stütze.
Offensichtlich entsprach der Abstand den Bestimmungen
Wobei man berücksichtigen muß, das das Opfer diesen verkürzte.

Lento schrieb:Dem Einsatzleiter war die Gefahr jedoch eindeutig bewusst, sonst hätte er nicht den Schützen aufgestellt. Das darf nicht vernachlässigt werden. Warum das aktuell vermeintlich nicht strafbar gewesen sein soll, ist bisher unklar.

Der Einsatzleiter hat wohl vorschriftsgemäss gehandelt. Mehrere verfügbare Mittel eingesetzt um ihn zu stoppen. Dann musste leider zum letzten Mittel gegriffen werden

Nightrider64 schrieb:Ich sagte nicht, dass eine MP5 ein Sturmgewehr, sondern ursprünglich eine Kriegswaffe ist

Nightrider64 schrieb:Wortklauberei, das war schon immer auch eine Polizeiwaffe.

Nicht als Wortklauberei gemeint gewesen, ich habe ja beschrieben, in welchen Situationen so eine Waffe benötigt wird und das sind Crowd-Control-Szenarien oder solche, in denen genaues Fokussieren nicht möglich ist. Also selbst wenn sie im Polizeieinsatz tatsächlich und unstrittig nötig sind, handelt es sich dann von der Gemengelage her um kriegsähnliche Szenarien (oder eben solche, in denen genaues Fokussieren nicht möglich ist). Und es war nicht schon immer eine Polizeiwaffe, sondern seit 1963 btw.

Nightrider64 schrieb:Ist mir entfallen, war das Einzelfeuer oder ein Feuerstoß?

Konnte nachdem was ich gelesen habe, gutachterlich nicht festgestellt werden (ich hoffe ich irre mich nicht), aber ein Feuerstoß ist wahrscheinlicher, oder? Also, wenn man davon ausgeht, dass der Polizist das so nicht wollte, was er auch glaubwürdig rübergebracht hat, ist ein Feuerstoß plausibler als mehrere Schüsse.

Tussinelda schrieb:Und wenn (was ich ausschliesse, das es überhaupt der Fall ist), dann wäre es "üble Nachrede". Informiere Dich bitte mal.

Brauche mich nicht zu informieren. Mir ist der Unterschied zwischen übler Nachrede und Verleumdung bekannt. Deshalb habe ich ja als möglichen Tatbestand bewusst Verleumdung angeführt:

Üble Nachrede ist die Behauptung oder Verbreitung einer ehrverletzenden Tatsachenbehauptung, die sich nicht sicher beweisen lässt. Eine Verleumdung ist die bewusste Behauptung oder Verbreitung einer ehrverletzenden Tatsachenbehauptung, die sich als falsch beweisen lässt.

Den Einsatz von Pfefferspray gegen Dramé bewertete das Gericht als rechtmäßig und als das einzig geeignete Vorgehen.

Quelle: Wikipedia: Todesfall Mouhamed Dramé

Wenn nun @Lento behauptet, dass es sich bei der Vorgehensweise des Einsatzleiters / der Polizisten um „himmelschreiende Inkompetenz“ handele und @Origines behauptet die Polizei wäre rambomässig vorgegangen und der Einsatz der Polizisten mit Pfefferspray wäre völlig sinnlos gewesen und man die Situation laut seiner von ihm konsultierten Pflegepersonal-Experten ganz einfach hätte lösen können, ohne dass Dramé zu Tode gekommen wäre und den Polizisten massive Fehler beim Einsatz unterstellt, so kann das m.E. durchaus eine strafbewehrte Verleumdung darstellen, da das Gericht ja eindeutig festgestellt hat, dass der Einsatz des Pfeffersprays rechtmäßig war und als einziges (!) geeignetes Vorgehen bewertet hat (siehe oben).

@equinoxx
Du hast recht. In diesem Fall war das eher die falsche Waffe. Aber aufgrund der Erfahrung bei diesen speziellen Gegebenheiten vertretbar.
Der Einsatzleiter wusste halt nicht genau, was einen erwartet bei dem Einsatz.

equinoxx schrieb:ber ein Feuerstoß ist wahrscheinlicher, oder?

Denke ich auch, wollte es aber nicht behaupten.
Vielleicht wäre der tödliche Ausgang zu verhindern gewesen, wenn der Schütze auf Einzelfeuer gestellt hätte.
Aber das ist müßig darüber zu spekulieren.

Mit einer MP kann man nur "raufhalten" in die ungefähre Richtung des Körperteils was man treffen will. Da treffen dann 4 von 6 Schuss irgendwo in den Körper, einer geht sogar daneben. Das macht der Rückschlag, das man immer verreisst.

Normalerweise ist ein Feuerstoß immer 3 Schüsse.
Wenn 6 Schüsse gefallen sind, müsste er zwei Feuerstöße abgegeben haben, oder.

Nightrider64 schrieb:Vorurteile gegenüber Menschen anderer Rassen

Was sind denn bitte Menschen anderer Rassen?
@candy80
Du unterstellst also Verleumdung, wenn es sich um eine Meinungsäußerung handelt und das alles nur mMn, um User hier mundtot zu machen, da sie eine andere Sicht haben als Du und diese Sicht gut begründen und argumentativ untermauern können. Alles klar

@Tussinelda

Au weia !
hab ich etwa einen Begriff benutzt, den man heute nicht mehr sagen darf .
Bin halt noch andere Zeiten gewöhnt, rassistisch bin ich nicht. Das wollte ich nur klarstellen

Wie bist Du denn drauf?
Ich hab doch noch gar nichts geschrieben so richtig