Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

equinoxx schrieb:Warum drückt man so derartig jungen und aufgrund ihres Alters unerfahrenen Polizisten überhaupt Maschinenpistolen in die Hand? Und muss es sein, dass Polizisten auf der Straße heute mit Kriegsgerät ausgestattet sind?
Völlig übertrieben und wie man hier beispielhaft sehen kann mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Da muss ich dir in mehrerlei Hinsicht widersprechen.

Eine Maschinenpistole ist kein Sturmgewehr. Sondern eine relativ kleinkalibrige Waffe, die sich gut für den Einsatz in engen Räumen eignet.

Zur Absicherung sind sie für solche Situation ideal geeignet. Man muss einfach verstehen: Sobald die Person sich mit dem Messer auf die Beamten zubewegt, und Taser und Co versuchen muss der deckende Beamte schießen. Da gehts es nur noch darum, den potenziellen Angreifer zu treffen und als gefahr auszuschalten. Man weiß aus Erfahrung, dass die Schussgenauigkeit von Beamten im Einsatz drastisch abnimmt.

equinoxx schrieb:Meiner Meinung nach vollkommen unnötig im Umgang mit einem einzelnen mit Messer bewaffneten Halbwüchsigen.

Nichts für Ungut, aber du scheinst dich mit solchen Dingen überhaupt nicht auszukennen. Ich kenne auch nur die Theorie, aber was man so ließt ist eindeutig: Mit Messern bewaffnete Männer sind so ziemlich die größte Gefahr, die einem Polizisten regelmäßig in Deutschland begegnen können. Und das meine ich nicht abwertend. Mit ein paar Schritten kann der Angreifer die Distanz überbrücken. Selbst mit mehren Kugeln im Körper kann jemand noch Beamte tödlich verletzten. Wenn geschossen wird, dann wird geschossen, bis keine Gefahr mehr ausgeht. Es wäre geradezu fahrlässig, in einer solchen Situation nicht zumindest einen entsprechend bewaffneten Schützen aufzustellen. Zur Erfahrung des Schützen kann ich nichts sagen. Aber man muss natürlich mit den Leuten arbeiten, die man hat.

Und auch wenn das jetzt nur am Rande wichtig ist (wobei ich zur Statur der Person nichts sagen kann). Es handelte sich hierbei nach Medienberichten nicht um einen "Halbwüchsigen", sondern um einen Mann Mitte Zwanzig.

Origines schrieb:Die vom Klinikpersonal geschulten Beamten hätten mit ein paar Grundregeln ("Geduld", "Distanz") wirklich tolle Arbeit geleistet.

Alles schön und gut. Aber wie du sagst, bedarf es dieser Schulung und man kann sich die alamierten Beamten nicht aussuchen. Vor Ort müssen dann die handeln, die gerade Dienst haben.

Origines schrieb:Aber für mich als Bürger ist schon der unmittelbare Kontakt bei einem Verkehrsunfall sehr einschüchternd. Und für Paranoide ein Albtraum.

Man kann aber auch nicht alles haben. Einerseits wünscht man sich, dass Polizisten nicht sofort zur Dienstwaffe greifen. Dann stört dich aber der mit Alternativmitteln ausgestattete Polizist. Gut, sie können natürlich auch ohne Taser und Pfefferspray und nur mit Schlagstock und Pistole bewaffnet patrouillieren gehen. Dann wird aber vermutlich in Ermangelung eines milderen Mittels erst recht schneller geschossen.

Origines schrieb:Zurück zur Frage, wie man richtig mit solchen Fällen umgeht. Mir liegt wirklich sehr daran, dass wir die persönliche Schuld der beteiligten Beamten (dazu gibt es ein Urteil und das sieht keine Schuld) von einer falschen Einsatzstrategie unterscheiden lernen.

Hm. Und was eine richtige oder falsche Einsatzstrategie ist, definierst und bestimmst dann Du, oder? Und Deine Experten / Pflegedienstmitarbeiter, die solche Situationen aus dem ff mustergültig im Handumdrehen hätten lösen können. Schon erstaunlich.

Zarastro schrieb:Eine Maschinenpistole ist kein Sturmgewehr. Sondern eine relativ kleinkalibrige Waffe, die sich gut für den Einsatz in engen Räumen eignet.

Du schiebst mir hier Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe und hast meinen Beitrag auch offenbar nicht richtig gelesen. Ich sagte nicht, dass eine MP5 ein Sturmgewehr, sondern ursprünglich eine Kriegswaffe ist. Ist so, schau selbst im Gesetz nach, du hast hier im Thread ausreichende Hinweise bekommen.
Dass eine MP5 in Räumen benutzt werden kann habe ich überhaupt nicht ausgeschlossen, ich schrieb ja, dass sie neben Straßenkämpfen auch

equinoxx schrieb: in Fällen, in denen man ohne die Möglichkeit zu fokussieren, treffen muss

geeignet ist.

Zarastro schrieb:Nichts für Ungut, aber du scheinst dich mit solchen Dingen überhaupt nicht auszukennen.Mit Messern bewaffnete Männer sind so ziemlich die größte Gefahr, die einem Polizisten regelmäßig in Deutschland begegnen können.

Auch die größte Gefahr benötigt ein präzises, angemessenes Mittel. Und das ist nicht unbedingt die potenteste Waffe.

Einen schönen Tag noch allerseits.

equinoxx schrieb:Du schiebst mir hier Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe und hast meinen Beitrag auch offenbar nicht richtig gelesen. Ich sagte nicht, dass eine MP5 ein Sturmgewehr, sondern ursprünglich eine Kriegswaffe ist.

Dann habe ich dir hier Unkenntnis unterstellt, die nicht zutraf. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden ja häufig Maschinenpistole, Sturmgewehr und Maschinengewehr wild durcheinander geworfen.

equinoxx schrieb:Auch die größte Gefahr benötigt ein präzises, angemessenes Mittel. Und das ist nicht unbedingt die potenteste Waffe.

Bis zum Schusswaffengebrauch stimmt das auch. Deshalb sollen nach Möglichkeit auch erst Mittel wie Taser und Pfefferspray verwendet werden. Wenn aber geschossen werden muss, geht es nur noch darum die Gefahrenquelle zu neutralisieren. Pistolen sind für die allermeisten Situationen geeignet. Meistens reicht ja bereits die Drohung um Menschen zum Einlenken zu bewegen. In diesem Fall konnte es aber dem Schützen nur noch darum gehen, die Person auszuschalten, denn er sollte ja nur eingreifen, wenn eine Fremdgefahr im Raum stand.

Man muss es an dieser Stelle vllt noch einmal betonen: Die Realität ist anders als in Kinofilmen. Es gibt meines Wissens nach inzwischen Studien die belegen, dass sogar gut trainierte Schützen im Ernstfall deutlich unpräziser schießen als auf dem Trainingsfeld. Das heißt, wenn ich jemanden wissentlich mit Vorbereitungszeit in eine solche Situation schicke, muss ich ihn auch entsprechend bewaffnen.

1. Die MP5 ist eine Kriegswaffe. Sie fällt unter das Kriegswaffenkontrollgesetz. Sie darf zivil in Deutschland nicht verkauft werden. Punkt.

2. Wenn immer alles ok ist, was gerade ok ist, weil es ok ist, dann müssen wir uns keine Gedanken machen, was ok ist. Das ist dann die normative Kraft des Faktischen. Wer der Ansicht ist, die Polizei kann am Besten entscheiden, was ok ist und sie gibt sich willkürlich die gerade opportune Einsatzstrategie und Kritiker redeten sich leicht und billig, der braucht keine Experten, keine Juristen, keine Journalisten und keine Politiker. Sondern einen Polizeistaat.

3. Wenn geschossen werden muss, dann kann sehr unterschiedlich geschossen werden. 1 Schuss da hin, 2 Schüsse dort hin oder - wie hier - mehrere Schüsse überall hin. Bei "Tennessee Eisenberg" sogar 18 Schüsse, von denen 12 trafen. Fakt ist, dass es z.B. in Berlin jahrelang kaum Schießtraining gab, da kein Geld, oder die Schießanlagen asbestverseucht oder was auch immer. Die Zahl der Probeschüsse pro Polizist pro Jahr war jedenfalls armselig. Wenn die Beamten erst "am Mann" das Schießen lernen, dann ist das aus Sicht des Bürgers grob fahrlässig.

4. Ich kenne Polizisten, ich kenne Pflegepersonal - und erlaube mir das wieder zu geben, was ich bei Gesprächen mit ihnen über solche Fälle erfahren habe.

5. Die Polizei ist oft der Prügelknabe. Zugleich spiegelt sie die Gesellschaft wieder. Die Polizei als Institution ist nicht rassistisch, nicht gewalttätig, nicht autoritär. Aber banale Alltagsrassismen oder Vorurteile gibt es dort genauso wie unter Lehrern, Verwaltungsbeamten oder Ärzten. Die Frage, ob man genauso gehandelt hätte, wenn der Suizidgefährdete ein 16jähriger Sohn eines bekannten deutschen Unternehmers gewesen wäre, die ist nicht ketzerisch.

6. Tatsache ist, dass es immer häufiger Personen diverser Herkunft gibt, die aufgrund von Krankheit oder Drogenkonsum "durchdrehen". Wenn man nicht in der Lage ist, dafür passable Einsatzstrategien zu entwickeln und Polizisten zu schulen (das muss wahrlich kein mehrwöchigerer Kursus sein), dann werden bei nächster Gelegenheit einerseits wieder menschenverachtende "Polizisten sind Mörder!"-Rufe erschallen. Und andererseits die genauso menschenverachtenden "Geschieht ihm doch recht, selber schuld! Was sucht der überhaupt hier!"-Repliken.

Über die Krise der Demokratie und ihrer Institutionen braucht man sich dann nicht zu wundern.

7. Es gibt Länder wie Großbritannien, in denen die Polizei noch immer größtenteils nicht mit Schusswaffen ausgerüstet ist.

Origines schrieb:Die MP5 ist eine Kriegswaffe. Sie fällt unter das Kriegswaffenkontrollgesetz. Sie darf zivil in Deutschland nicht verkauft werden. Punkt.

Taser übrigens auch nicht. Wie Taser haben sie ihren Nutzen.

Origines schrieb:Wer der Ansicht ist, die Polizei kann am Besten entscheiden,

Wer hat das behauptet?

Origines schrieb:Bei "Tennessee Eisenberg" sogar 18 Schüsse, von denen 12 trafen

Wenn geschossen wird, dann solange bis keine Gefahr mehr von der Person ausgeht. Diese Anzahl ist keineswegs außergewöhnlich. In den USA, wo es häufiger zu Schießereien kommt, gibt es viele Beispiele für Personen, die trotz diverser Schusswunden weitergekämpft haben. Manche überleben sogar mit über 20 Schusswunden.

https://www.hna.de/welt/schiesserei-mannkassiert-kugeln-ueberlebt-zr-873378.html

ein 16jähriger Sohn eines bekannten deutschen Unternehmers gewesen wäre, die ist nicht ketzerisch.

Du meinst einen 25 jährigen Sohn. Es gibt in diesem Fall 0 Anzeichen für ein rassistisch motiviertes Fehlverhalten der Polizei. Deswegen habe ich auch ursprünglich davon gesprochen, dass es hier nicht etwa eine ungerechtfertigte Polizeikontrolle war oder das ohne Vorwarnung geschossen wurde.

Zarastro schrieb:Wenn geschossen wird, dann solange bis keine Gefahr mehr von der Person ausgeht.

Du gehst offenbar davon aus, dass das Schießtraining für Polizisten ausreichend ist. Sondern es daran liegt, das Schießen eine wenig effiziente Methode zu sein scheint, um einen Angriff sicher abzuwehren.

Oder die falsche Munition verwendet wird. Deformations-Geschosse müssten doch wirksamer sein. Die berühmte "Mann-Stopp"-Wirkung.

Ergo: Es ist besser, überhaupt nicht in eine Situation zu kommen (oder sie zu provozieren), in der eine Schussabgabe unumgänglich ist. Weil sie offenbar auch keine sichere ultima ratio ist.

Damit sind wir wieder am Anfang dieser tragischen Geschichte.

Zarastro schrieb:Es gibt in diesem Fall 0 Anzeichen für ein rassistisch motiviertes Fehlverhalten der Polizei.

Das hat auch niemand behauptet.

Aber Sprach- und Kulturbarrieren gab es ganz offensichtlich. Und auch eine Einschätzung der potentiellen Gefährlichkeit, die auch darin begründet ist, dass Messerangriffe von bestimmten Bevölkerungsgruppen (junge Männer, Migrationshintergrund bzw. -erfahrung) besonders häufig verübt werden. Und auch Polizisten Opfer geworden sind - weil schusssichere Westen nicht vor Stichen zwischen Gürtel und Weste bewahrt haben. Das dürfte auch dazu geführt haben, dass die Zahl der eingesetzten Beamten und ihre Ausrüstung (MP 5) entsprechend hochgefahren wurden. Wie hier.

Das ist zwar kein Rassismus, auch kein racial profiling (das gibt es m.E. auch nicht, weil es sinnlos ist, wir sind nicht die USA). Das ist schlicht Tatsache.

Übrigens: Messer sind auch bei eingeborenen Deutschen nicht unbeliebt, leicht zu beschaffen, leicht mit sich zu führen, gutes Drohmittel, sehr effektiv. Da musste nicht erst der Afghane darauf kommen.

SpoilerVor einigen Jahren stand mein damaliger Nachbar in der Unterhose mit blutendem Oberschenkel vor meiner Türe. Sein Partner sei im Drogenrausch mit dem Messer auf ihn los gegangen, er bräuchte einen Notarzt. Er wollte nicht in meine Wohnung ("wegen dem Blut") und setzte sich auf die Treppenstufe. Ich schloss die Türe. Zur Sicherheit. Mir war klar, wenn ich beim Notruf von "Messer" spreche, dann kommt nicht nur der Notarzt. Sondern es kamen auch vier Polizisten (mit Helm und "Kampfanzug"), zwei weitere sicherten. Aber ohne MP 5. Kurzes Geschrei. Messerstecher wurde abgeführt, zwei Tage später wohnte er wieder mit dem Opfer in einer Wohnung. Weil die Staatsanwaltschaft ein Verfahren wegen gefährlicher Körperverletzung eingeleitet hat, war mein Nachbar sehr sauer auf mich. Ich sollte ja nur den Notarzt rufen - und nicht die Polizei...

@Fedaykin

Die haben sie seit 2018 dabei…..in NRW. So viel dazu

equinoxx schrieb:Warum drückt man so derartig jungen und aufgrund ihres Alters unerfahrenen Polizisten überhaupt Maschinenpistolen in die Hand? Und muss es sein, dass Polizisten auf der Straße heute mit Kriegsgerät ausgestattet sind?

Und es fängt schon wieder an.

Zum einen ist ein Polizist im Umgang mit besagten Wirkmittel ausgebildet, und somit deutlich erfahrener als ein X beliebiger 50 Jähriger Mann ohne Polizeiliche Ausbildung.

Zum anderen ist eine Maschinenpistole wie sie von der POL verwendet wird eben keine Kriegswaffe.
Diese Aussage ist zutiefst falsch und bauscht einfach nur unnötig auf.

Desweiteren ist es nun wirklich kein Geheimnis das die POL heutzutage sehr wohl eine Mitteldistanzwaffe benötigt um auf Bedrohungslagen reagieren zu können , denn auch die Tatmittel von Tätern haben sich geändert.

Origines schrieb:Die Frage, ob man genauso gehandelt hätte, wenn der Suizidgefährdete ein 16jähriger Sohn eines bekannten deutschen Unternehmers gewesen wäre, die ist nicht ketzerisch.

Eine Verständnisfrage: Warum denkst Du, dass man - also die Polizei - evtl. anders gehandelt haben könnte, wenn der Suizidgefährdete ein Sohn eines bekannten deutschen Unternehmers gewesen wäre? Was genau hätte die Polizei dann Deiner Ansicht nach evtl. anders gemacht und warum?

equinoxx schrieb:Und muss es sein, dass Polizisten auf der Straße heute mit Kriegsgerät ausgestattet sind?
Völlig übertrieben und wie man hier beispielhaft sehen kann mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Ja auf ersten Satz bezogen. Partiell zumindest.

Mal unabhängig der Definition einer Kriegswaffe bzw. ob die MP5 darunter fällt oder nicht (im großen Kontext eher irrelevant): Ich weiß nicht, ob man es mitbekommen hat, aber seit dem "GWOT" ("General War on Terror") haben diverse terroristische und partiell auch extremistische oder amoklaufende Akteure aufgerüstet und schießen mitunter, wenn Schusswaffen verwendet werden, mit Sturmgewehr-Kaliber wie 7.62 usw. Und tragen ggf. auch noch SK3-Westen oder sonst was.

Da kommst du mit einer Pistole (9MM) einfach nicht wirklich weit. Zumal im urbanen Raum vermutlich mit einer Maschinenpistole oder einem Gewehr die Treffgenauigkeit selbst bei gleichem Kaliber (9MM) aufgrund der Bauweise der Waffe wohl höher ist als wenn man über Kimme und Korn mit einer Pistole auf terroristische Akteure im Ballungsraum feuert und potentiell im Schussfeld noch Unbeteiligte zugegen sind.

Eine MP hat im Schnitt mehr Abschreckungspotential und Treffgenauigkeit.

Teile der Öffentlichkeit müssen es nicht mögen aber sollten sich an gewisse Faktoren und Änderungen gewöhnen oder den Hintergrund .. well, "dahinter" eben verstehen.

Es wäre auch schön wenn wir zum idealistischen Weltbild von Gesellschaft und Schutzmann/Polizist zurückkehren können aber das ist halt nicht die Realität. Und erst mal auch wegen turbulenter Zeiten nicht erwartbar. Vielleicht später. Mal schauen.

Justreading schrieb:Zum einen ist ein Polizist im Umgang mit besagten Wirkmittel ausgebildet, und somit deutlich erfahrener als ein X beliebiger 50 Jähriger Mann ohne Polizeiliche Ausbildung.

Ja, wobei ehrlicherweise die "range time" der SchuPo, so hörte ich zumindest über die Jahre immer wieder auch von Polizisten, ausbaufähig wäre und man lieber öfter schießen würde als man könnte.

Justreading schrieb:Desweiteren ist es nun wirklich kein Geheimnis das die POL heutzutage sehr wohl eine Mitteldistanzwaffe benötigt um auf Bedrohungslagen reagieren zu können , denn auch die Tatmittel von Tätern haben sich geändert.

Eben. Das vergisst man wohl so schnell, wie man sich an die irrige Vorstellung klammert, gezielte Schüsse in Gliedmaßen die einen Angreifer optimal kampfunfähig machen aber lebendig lassen wären so einfach. Nein. Bitte Vorstellung löschen. Das ist nicht Hollywood, noch ist es immer in jeder Situation risikofrei möglich. Manchmal ist es auch wirklich einfach Glück, wenn so was mal probiert wird oder zufällig passiert.

Zumal jemand auch rapide verbluten kann wenn man diese Person in lethalen Zonen etwa der Beine (Hauptschlagadern etc) trifft. Oder im Zweifel geht ein Schuss daneben und trifft im urbanen Raum Unbeteiligte. Wie vor einigen Monaten in einer Fußgängerzone, wo ein Messerangreifer begann zu wirken und die Polizei Schüsse mit ihren Pistolen abfeuerte. Leidtragende war eine Unbeteiligte in einer Bäckerei an der Fensterfront, die im Schussfeld lag.

Warden schrieb:ben. Das vergisst man wohl so schnell, wie man sich an die irrige Vorstellung klammert, gezielte Schüsse in Gliedmaßen die einen Angreifer optimal kampfunfähig machen aber lebendig lassen wären so einfach. Nein. Bitte Vorstellung löschen. Das ist nicht Hollywood, noch ist es immer in jeder Situation risikofrei möglich. Manchmal ist es auch wirklich einfach Glück, wenn so was mal probiert wird oder zufällig passiert.

Polizisten sollten sich aber immer bewusst sein, dass dise Schüsse eben lebensgefährlich sind. Vorliegend waren immerhin 2 Schüsse tödlich.

Es sollte daher wirklich das allerletzte Mittel darstellen. Immer besser ist es, dass man diese Situation soweit vermeidet, wie es irgend möglich ist. Und dazu gehört es einen ausreichenden Sicherheitsabstand einzuhalten (zähle ich zu den Mindestanforderungen), dann kann man noch erkenen, ob er wirklich auf die Polzisten mit Messer zuläuft, oder er durch den Pfeffersprayeinsatz einfach nur irritiert war. Das war hier nicht gegeben, weil ein Teil der Poizisten diese Situation falsch eingeschätzt hatten. Dem Einsatzleiter war die Gefahr jedoch eindeutig bewusst, sonst hätte er nicht den Schützen aufgestellt. Das darf nicht vernachlässigt werden. Warum das aktuell vermeintlich nicht strafbar gewesen sein soll, ist bisher unklar.

Aus meiner Sicht hätte das Gericht das Warum genau betonen müssen, denn sonst erfolgen die gleichen Fehler bei dem nächsten Einsatz.

Justreading schrieb:Desweiteren ist es nun wirklich kein Geheimnis das die POL heutzutage sehr wohl eine Mitteldistanzwaffe benötigt um auf Bedrohungslagen reagieren zu können , denn auch die Tatmittel von Tätern haben sich geändert.

Das ist nichts Neues. Die MP 5 von Heckler & Koch ist seit 1971 (!) Polizeiwaffe in NRW. In anderen Bundesländern war es zeitweise eine UZI oder andere Maschinenpistolen. Wie der Name schon sagt: Vollautomatische Waffen. Kriegsgerät. Zivil verboten.

Davor waren auch das G 1 oder das G 3 als Waffen im Einsatz. Auch Handgranaten waren unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt. Es ist also in der Tat nicht ungewöhnlich, dass die Polizei auch Kriegswaffen benutzt. Auch wenn es die Polizei ist, das Zwangsmittel ist waffenrechtlich ein Kriegsgerät.

Verwunderlich finde ich es, dass eine MP 5 bei Suizidgefahr mit sich geführt wird. Vermutlich, weil es eine Flüchtlingseinrichtung war und man dort mit einer anderen Gefährdungslage rechnete als beim Unternehmerssohn.

candy80 schrieb:Eine Verständnisfrage: Warum denkst Du, dass man - also die Polizei - evtl. anders gehandelt haben könnte, wenn der Suizidgefährdete ein Sohn eines bekannten deutschen Unternehmers gewesen wäre? Was genau hätte die Polizei dann Deiner Ansicht nach evtl. anders gemacht und warum?

Das beantwortet auch schon die Frage. Eigentlich.

Aber nochmals konkreter: Objektiv war die Gefährdungssituation aus Sicht der Polizei größer, unübersichtlicher unberechenbarer. Subjektiv mag auch noch eine diffuse Angst hinzukommen sein. Hintergrund, dass Polizisten Opfer von Messerattacken geworden waren und sie vielleicht auch befürchteten, einer großen Zahl von Menschen aus Afrika oder sonstwoher gegenüber zu stehen, die evtl. den Polizeieinsatz stören oder vereiteln könnten. Die Situation entgleisen könnte usw.

Hier in Berlin kann es in bestimmten Vierteln passieren, dass zwei Polizisten, die einen Ladendieb festnehmen wollen, ganz schnell von 100 Leuten umgeben sind, die in verschiedensten Sprachen wild auf sie einreden, sie bedrängen und als "Herrenmenschen" oder "Rassisten" beschimpfen. Natürlich ziehen sie nicht ihre Waffen, die Gefahr, dass sie ihnen weggenommen wird, die ist zu groß. Es braucht dann eine Hundertschaft Verstärkung, um die beiden Kollegen da rauszuhauen. Der Ladendieb ist weg, die Aufregung groß. Da hätte ich als Polizist schon auch gerne mal eine MP 5 in der Hand, um mir mehr Respekt zu verschaffen.

Trotzdem halte ich es im Gegensatz zu anderen Stimmen hier für absolut übertrieben, bei Suizidgefahr, Messer am Bauch, eine MP 5 mitzunehmen. Und beim Deutschen im Häuschen (Unternehmersohn) hätte man das auch nie gemacht. Ich kenne diese Waffe nur vom RAF-Logo und von terroristischen Bedrohungslagen, z.B. an Flughäfen nach 9/11 oder vor der Französischen Botschaft oder dem Bundeskanzleramt nach denn Terroranschlägen von Paris. Nicht weil die MP nötig ist, sondern weil die besondere Lage und Wehrbereitschaft nach Außen demonstriert werden sollte. Ich habe diese Waffe nie auf Demos und nie von "normalen" Schutzpolizisten (nicht SEK usw.) bei einem Einsatz gesehen.

Ich kenne die Einsatzregeln in NRW nicht, vermute, das ist im Prozess erörtert worden. Für mich als "braven" Bürger, der sich berufsbedingt auch an gefährdeten Orten aufhält, ist eine Maschinenpistole eine höchst ungewöhnliche Waffe. Die nur in außerordentlichen Gefahrensituationen mit sich geführt (und noch weniger genutzt) wird. Der häufigste Einsatzzweck scheinen dem Vernehmen nach Gnadenschüsse für verletzte Tiere zu sein.

Und die meisten Bilder der MP 5 stammen von 1977, bei Autokontrollen während der Schleyer-Entführung. Es konnten jederzeit bewaffnete Terroristen kontrolliert werden, die ohne zu Zögern schossen. Also eine ganz andere Gefährdungssituation (Meinhoff: "natürlich kann geschossen werden"), damals hatten die "normalen" Polizisten noch nicht mal schusssichere Westen.

Origines schrieb:Verwunderlich finde ich es, dass eine MP 5 bei Suizidgefahr mit sich geführt wird. Vermutlich, weil es eine Flüchtlingseinrichtung war und man dort mit einer anderen Gefährdungslage rechnete als beim Unternehmerssohn.

MP5 sind meines Wissens nach standardmäßig in Streifenwagen. Wenn dann im Notruf von einem Messer die Rede gewesen sein sollte, versteht sich die Mitnahme von solchen Waffen von selbst.

Origines schrieb:Für mich als "braven" Bürger, der sich berufsbedingt auch an gefährdeten Orten aufhält, ist eine Maschinenpistole eine höchst ungewöhnliche Waffe. Die nur in außerordentlichen Gefahrensituationen mit sich geführt (und noch weniger genutzt) wird.

Da war ein psychisch auffälliger Mann der mit einem Messer bewaffnet war. Das ist als Ausgangssituation schon sehr gefährlich, man kann ja nie wissen, wie so jemand reagieren wird. Aus polizeilicher Sicht gibt es kaum eine gefährlichere Situation. Da gibt es nichts schönzureden.

@Origines

Vorab: Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort auf meine Frage.

Origines schrieb:Es braucht dann eine Hundertschaft Verstärkung, um die beiden Kollegen da rauszuhauen. Der Ladendieb ist weg, die Aufregung groß. Da hätte ich als Polizist schon auch gerne mal eine MP 5 in der Hand, um mir mehr Respekt zu verschaffen.

Trotzdem halte ich es im Gegensatz zu anderen Stimmen hier für absolut übertrieben, bei Suizidgefahr, Messer am Bauch, eine MP 5 mitzunehmen.

Ich fasse einmal kurz zusammen: Du würdest also gerne, wenn Du Polizist wärst und einen Ladendieb verhaften willst und Du auf einmal von 100 Leuten umgeben bist, die auf Dich einreden, gerne ne MP5 dabei haben (evtl. entriegelt für Dauerfeuer?).

Wenn Du aber zu einem Einsatz gerufen wirst, bei dem eine Person mit vermuteten Suizidabsichten mit einem Messer rumfuchtelt, betrachtest Du das Mitnehmen einer MP5 - zur Sicherung Deiner Kollegen - als unangemessen. Aha. Kommt Dir das nicht - zumindest ein wenig - paradox vor?

Anmerkung: Meines Erachtens ist es ein Denkfehler zu glauben, dass jemand der im Verdacht steht Suizid begehen zu wollen, sei „relativ“ ungefährlich für Dritte.

candy80 schrieb:Wenn Du aber zu einem Einsatz gerufen wirst, bei dem eine Person mit vermuteten Suizidabsichten mit einem Messer rumfuchtelt, betrachtest Du das Mitnehmen einer MP5 - zur Sicherung Deiner Kollegen - als unangemessen. Aha. Kommt Dir das nicht - zumindest ein wenig - paradox vor?

Das sollte doch klar sein, derjenige hatte eben nicht mit dem Messer rumgefuchtelt. Bitte bei der Wahrheit bleiben und hier nicht falsche Situationen behaupten.

Die Situation war statisch und die meisten Beamten sahen keine wirkliche Gefahr. Das war die Begründung - so sagen sie es jedenfalls - für den geringen Abstand. Wahrscheinlich war ihm diese Fehleinschätzung zum Verhängnis geworden.

Zarastro schrieb:MP5 sind meines Wissens nach standardmäßig in Streifenwagen. Wenn dann im Notruf von einem Messer die Rede gewesen sein sollte, versteht sich die Mitnahme von solchen Waffen von selbst.

Die ist wohl standardmäßig im Streifenwagen (was ich schon aus Sicherheitsgründen für ein Problem halte). Und wer ordnet die Mitnahme wann bei was an? Bei einem Messer? Suizidgefahr? Dienstvorschriften?

Oder Deine persönliche Auffassung?

Wenn nicht, dann rüstet sich unsere Polizei gerade ganz gefährlich noch oben. Mein Gott Leute! Ein MP in der Hand ist und wirkt wie drei gezogene Pistolen. Das Ding ist da und es bedroht massiv, egal wo der Lauf hin zeigt. Man provoziert, was man doch eigentlich verhindern möchte. Tote und Verletzte.

Manchmal habe ich den Eindruck, den Paranoiden stehen immer auch Paranoiker gegenüber, sonst gäbe es keinen Anlass für Paranoia.

Meine persönliche Auffassung.

Lento schrieb:Das sollte doch klar sein, derjenige hatte eben nicht mit dem Messer rumgefuchtelt. Bitte bei der Wahrheit bleiben und hier nicht falsche Situationen behaupten.

Ich habe bewusst etwas zugespitzt formuliert. Jedenfalls hatte er ein Messer in der Hand und stellte somit eine Gefahr / Bedrohung dar. Sonst hätten ja wohl die Betreuer nicht die Polizei gerufen und wären mit der Situation selbst klar gekommen, oder nicht?

Lento schrieb:Die Situation war statisch und die meisten Beamten sahen keine wirkliche Gefahr.

Das hat, so wie ich es hier gelesen habe, die Staatsanwaltschaft zu Beginn des Prozesses so behauptet. Wie schnell sich statische Situationen hin zu dynamischen Situationen entwickeln können, sei auch einmal dahingestellt.

Dass die im Einsatz befindlichen Beamten keine „wirkliche Gefahr“ gesehen haben wollen, könnte natürlich auch damit zusammenhängen, dass sie dann hätten zugeben müssen, vielleicht „zu nah dran gewesen zu sein“. Wäre ja nur menschlich.

Außerdem: Als Chef bin ich dafür verantwortlich Gefahren zu sehen und richtig einzuschätzen, nicht meine Mitarbeiter.

candy80 schrieb:Kommt Dir das nicht - zumindest ein wenig - paradox vor?

Ist es auch. In beiden Fällen.

Wenn es keine unmittelbare Bedrohung durch Schusswaffen oder einen terroristischen Anschlag gibt, hat eine MP5 nichts bei einem Polizisten in alltäglichen Einsätzen nichts verloren.

Meine persönliche Meinung.

Lento schrieb:Die Situation war statisch und die meisten Beamten sahen keine wirkliche Gefahr. Das war die Begründung - so sagen sie es jedenfalls - für den geringen Abstand.

Bis zum Pfefferspray-Einsatz. Fahrlässigkeit hin oder her - eine taktische Meisterleistung. Schlicht ein Fehler. Nicht mal eine Fehleinschätzung.

Der politische Kontext bzw. aus der öffentlichen Debatte:

Die AfD-Fraktionsvorsitzende Alice Weidel sprach im Bundestag von "alimentierten Messermännern", der Abgeordnete Gottfried Curio nannte Flüchtlinge "Fachkräfte für Messerattacken".

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/politische-sprache-von-parasiten-und-messermaennern-1.4600177

Die Gefahr für Polizisten, im Dienst getötet zu werden (zu besseren Orientierung die Ereignisse seit 1990 oder 2000):

Wikipedia: Gewalt gegen Polizisten#Getötete deutsche Polizisten seit 1945

Verletzte Beamte sind hier nicht aufgeführt. Der brutalste Vorfall, den ich erlebt habe, war am 1. Mai 2009 in Berlin. Da flogen Dutzende von Pflastersteinen auf Polizisten, die sich mit ihren Schilden schützen konnten. Ein stinknormaler Streifenwagen wurde auch mit einem Steinhagel bedacht. Die Scheiben barsten. Als einer der Steinewerfer wurde später ein (nicht dienstlich handelnder) Bundespolizist festgenommen. Der hat Steine auf seine eigenen Kollegen geworfen.

Aber wir reden hier von ganz anderer Gewalt.

candy80 schrieb:Als Chef bin ich dafür verantwortlich Gefahren zu sehen und richtig einzuschätzen, nicht meine Mitarbeiter.

Das ist - mit Verlaub - ein Führungsverständnis, das nicht mal in der deutschen Armee gilt ("Innere Führung", DV1).