Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

gagitsch schrieb:Wieso geht es immer ums BGH?

weil bei einem erstinstanzlichen Urteil des Landgerichts nur der BGH über die Revision entscheidet

Tussinelda schrieb:was wird hier eigentlich diskutiert, wenn es gar keine Revision gäbe? Die theoretische Möglichkeit?

Ich fragte abschließend:

gagitsch schrieb:Bzw ist die Revision zugelassen worden?

Mir ist dort noch nichts bekannt.

Eine Revision kann eingelegt werden, muss aber nicht zwingend zugelassen werden?!

Tussinelda schrieb:weil bei einem erstinstanzlichen Urteil des Landgerichts nur der BGH über die Revision entscheidet

Ok, das ist mir neu.

Ich dachte immer die nächsthöhere Distanz die die Revision und dann das erneute Verfahren beurteilt.

Da das Urteil beim Landgericht gefällt wurde, bin ich vom Oberlandesgericht ausgegangen. Das wäre die logische nächste Instanz gewesen.

gagitsch schrieb:Mir ist dort noch nichts bekannt.

wie auch, es gibt ja auch offenbar noch kein schriftliches Urteil. Außerdem wird nur geprüft, ob alles rechtzeitig eingereicht wurde, die Fristen eingehalten wurden, bevor es dann an den BGH geht.

@gagitsch
hier, noch mehr Info, offenbar ist bei Dir ja Google kaputt:

13 Wochen Zeit zur Begründung
Unklar bleibt, wann der BGH den Dortmunder Richterspruch prüft. Allein für die schriftliche Urteilsbegründung hat Richter Kelm 13 Wochen Zeit. Danach stehen Staatsanwaltschaft und Nebenklage weitere vier Wochen zu, um ihre Revisionen zu begründen.

Quelle: https://taz.de/Erschossener-Gefluechteter-Mouhamed-Drame/!6054353/

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 275 Absetzungsfrist und Form des Urteils
(1) Ist das Urteil mit den Gründen nicht bereits vollständig in das Protokoll aufgenommen worden, so ist es unverzüglich zu den Akten zu bringen. Dies muß spätestens fünf Wochen nach der Verkündung geschehen; diese Frist verlängert sich, wenn die Hauptverhandlung länger als drei Tage gedauert hat, um zwei Wochen, und wenn die Hauptverhandlung länger als zehn Tage gedauert hat, für jeden begonnenen Abschnitt von zehn Hauptverhandlungstagen um weitere zwei Wochen. Nach Ablauf der Frist dürfen die Urteilsgründe nicht mehr geändert werden. Die Frist darf nur überschritten werden, wenn und solange das Gericht durch einen im Einzelfall nicht voraussehbaren unabwendbaren Umstand an ihrer Einhaltung gehindert worden ist. Der Zeitpunkt, zu dem das Urteil zu den Akten gebracht ist, und der Zeitpunkt einer Änderung der Gründe müssen aktenkundig sein.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__275.html

wenn mich nicht alles täuscht, dann waren es 31 Verhandlungstage

Tussinelda schrieb:hier, noch mehr Info, offenbar ist bei Dir ja Google kaputt:
13 Wochen Zeit zur Begründung
Unklar bleibt, wann der BGH den Dortmunder Richterspruch prüft. Allein für die schriftliche Urteilsbegründung hat Richter Kelm 13 Wochen Zeit. Danach stehen Staatsanwaltschaft und Nebenklage weitere vier Wochen zu, um ihre Revisionen zu begründen.

Google ist nicht kaputt aber es gibt halt so viel verschiedenes.

Hatte nur die 4 Wochen Einspruchsfrist mehrfach gefunden und die wären ja bald um, wobei Revision schon wenige Tage später angekündigt/eingereicht wurde.

Es kommt grad eine weitere Frage auf:

Wenn der Richter keine offizielle Begründung zum Urteil abgegeben hat, was über die Feiertage und bei der Länge des Prozesses nicht zu erwarten ist, und lediglich die Äußerungen bei Urteilsverkündung im Raum stehen, dann gibt es ja gar keine Begründungslage für die Revision die aber bereits eingereicht wurde......?

Dass ist ja taktisch ggf sogar unklug jetzt bereits Revision einzulegen diese noch nicht begründen zu können, da keine Urteilsbegründung steht.

gagitsch schrieb:Wenn der Richter keine offizielle Begründung zum Urteil abgegeben hat, was über die Feiertage und bei der Länge des Prozesses nicht zu erwarten ist, und lediglich die Äußerungen bei Urteilsverkündung im Raum stehen, dann gibt es ja gar keine Begründungslage für die Revision die aber bereits eingereicht wurde......?

Dass ist ja taktisch ggf sogar unklug jetzt bereits Revision einzulegen diese noch nicht begründen zu können, da keine Urteilsbegründung steht.

nein, die Revision als solches muss innerhalb einer Woche nach Urteilsverkündung eingelegt werden. Die Begründung der Revision dann einen Monat später, nach Ablauf der Einlegungsfrist. Die Einlegung sorgt dafür, dass der Eintritt der richterlichen Entscheidung gehemmt ist.

Tussinelda schrieb:nein, die Revision als solches muss innerhalb einer Woche nach Urteilsverkündung eingelegt werden. Die Begründung der Revision dann einen Monat später, nach Ablauf der Einlegungsfrist. Die Einlegung sorgt dafür, dass der Eintritt der richterlichen Entscheidung gehemmt ist.

Ok, eine Woche für die Einlegung und 4 zur Begründung, wieder was gelernt. Danke

Wenngleich mich der Ablauf dennoch irritiert, denn man legt ja nicht gegen das Urteil allein Einspruch ein, sondern eben gegen die Begründung des Urteils, da die Begründung des Urteils ja nur rechtlich zu beanstanden wäre.

Jetzt muss aber bei den kurzen Fristen der Revisionsbeantrager schon ohne Urteilsbegründung Revision ins Blaue einlegen. Das ist zwar rechtlich und fristenfestgelegt sauber so, aber unsinnig, wenn man eine Begründung zur Revision liefern muss ohne Grundlage einer Urteilsbegründung.

Wie soll der Revisionsbeantrager eine Verletzung der Gesetzlage feststellen ohne die Urteilsbegründung vorliegen zu haben.

Sind euch andere Revisionsgründe außer Gesetzesverletzung bekannt?
https://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/0200-llm-digitalization-law/2023/46-revisionsgruende_2023.pdf

@gagitsch
Der Ablauf ist folgender:

1. Urteil wird mit einer knappen mündlichen Begründung verkündet
2. StA, Verteidigung & Nebenklage prüfen, ob diese knappe Urteilsbegründung für sie ausreichend ist
3. Wenn nein, müssen sie innerhalb von 1 Woche Revision einlegen
4. Nun muss das Gericht eine ausführliche Begründung des Urteils erstellen andernfalls wäre nur eine deutlich knappere Begründung ausreichend gewesen, das spart Zeit
5. Nach Erhalt dieser schriftlichen Urteilsbegründung haben StA, Verteidigung & Nebenklage 4 Wochen für die Begründung der Revision Zeit. Innerhalb dieser 4 Wochen muss die Begründung beim BGH eingegangen sein.
6. Erst dann wird der BGH tätig

gagitsch schrieb:aber unsinnig, wenn man eine Begründung zur Revision liefern muss ohne Grundlage einer Urteilsbegründung.

das passiert ja nicht. Die Revisionsbegründung ist erst nach Erhalt des begründeten Urteils fällig.

Lento schrieb:

bekannt und wurde so gemacht.

Lento schrieb:StA, Verteidigung & Nebenklage prüfen, ob diese knappe Urteilsbegründung für sie ausreichend ist

wird es wohl selten sein, und es bleiben sicher immer viele Fragen offen im Detail

Lento schrieb:Wenn nein, müssen sie innerhalb von 1 Woche Revision einlegen

wurde getan ohne mMn ausreichend Infos zur Begründung zu haben, das finde ich unsinnig, kostet dem Staat und den Klägern viel Geld, falls die Begründung zum Urteil schlüssig und Rechtskonform ist.

Lento schrieb:Nun muss das Gericht eine ausführliche Begründung des Urteils erstellen andernfalls wäre nur eine deutlich knappere Begründung ausreichend gewesen, das spart Zeit

wo der unterschied zwischen ausführlich und knapp bei der Sachlage zu dem Urteil ist, kann ich persönlich nicht abgrenzen. Wichtig ist immer, das es schlüssig und Rechtstreu ist, was und warum geurteilt wurde. Daran habe ich keine Zweifel.

Lento schrieb:Nach Erhalt dieser schriftlichen Urteilsbegründung haben StA, Verteidigung & Nebenklage 4 Wochen für die Begründung der Revision Zeit. Innerhalb dieser 4 Wochen muss die Begründung beim BGH eingegangen sein.

Diese Frist war mir bekannt und wurde in den Medien auch kommuniziert.

Tussinelda schrieb:das passiert ja nicht. Die Revisionsbegründung ist erst nach Erhalt des begründeten Urteils fällig.

Du missverstehst ggf meine Intention.

Beispiel: Ein Urteil mit kurzen Worten zum Urteil vom Richter. Kläger ist unzufrieden und legt Revision ein.

Der Richter begründet nun sinnvoll, schlüssig und rechtskonform. Revision wird nicht zugelassen weil es keine Rechtsbeanstandungen gibt. Geld und Zeit für die Katz.

Der bessere Weg wäre doch die Urteil -> Urteilsbegründung -> 1-Wo Frist zur Revision -> 4 Wochen First zur Revibegründung.

Der Staatsapparat ist grenzenlos überlastet und muss sich mit der jetzigen Abfolge mit vielen wohl von vornherein unbegründeten Revision rumschlagen.

Wobei ich nicht sagen will, das in dem Thread-Fall es nicht begründet wäre, das wird die Urteilsbegründung und Revisionsbegründung erst zeigen.

gagitsch schrieb:Der Richter begründet nun sinnvoll, schlüssig und rechtskonform. Revision wird nicht zugelassen weil es keine Rechtsbeanstandungen gibt. Geld und Zeit für die Katz.

dann wurde das Urteil aber doch geprüft....darum geht es doch.

gagitsch schrieb:wo der unterschied zwischen ausführlich und knapp bei der Sachlage zu dem Urteil ist, kann ich persönlich nicht abgrenzen. Wichtig ist immer, das es schlüssig und Rechtstreu ist, was und warum geurteilt wurde. Daran habe ich keine Zweifel.

Nun, die StA hat nunmal Zweifel und sie kennt den Fall sicher besser als Du.

Es kann sein, dass ein schriftliches Urteil mehrer hundert Seiten umfasst. Allein daran erkennt man, dass es doch große Unterschiede zwischen der mündlichen und schriftlichen Urteilsbegründung gibt.

Ich spreche hier schon seit Urteilsverkündung über den geringen Abstand der Beamte (wohl nur 3m) zum Getöteten. Laut Presse gibt es dazu kein Statement des Gerichts. Wenn es bzgl. dieses wichtigen Punktes sich auch im schriftlichen Urteil nicht auseinander gesetzt hat, dann kann der BGH genau aus diesem Grund das Urteil aufheben und an eine andere Kammer zurückverweisen.

gagitsch schrieb:Der Richter begründet nun sinnvoll, schlüssig und rechtskonform. Revision wird nicht zugelassen weil es keine Rechtsbeanstandungen gibt. Geld und Zeit für die Katz.

Das sieht man erst in der schriftlichen Urteilsbegründung, das kann man nie einfach voraussetzen.

Wie gesagt, ich bin gespannt, ob die StA die Revision nach der schriftlichen Urteilsbegründung weiter verfolgen wird.

PS:

gagitsch schrieb:Der bessere Weg wäre doch die Urteil -> Urteilsbegründung -> 1-Wo Frist zur Revision -> 4 Wochen First zur Revibegründung.

Es gibt durchaus Fälle, wo auf die Revision verzichtet wird, das trifft auch meist auf den sogenannten Kuhhandel zu. Daher ist die aktuelle Reihenfolge schon im Bezug auf die Kosten vernünftig.

Ich persönlich würde sogar weiter gehen als Du. M.E. wäre es besser, wenn die schriftliche Urteilsbegründung schon mit dem Urteil vorliegt. Denn dann weiß man, dass das Urteil wirkich auf diesen schriftlichen Gründen basiert. Ich bin zwar "nur" ITler, aber das kenne ich aus Erfahrung. Gedankliche Fehler erkennt man häufig bei der Dokumenation, daher wird ein Projekt bei sauberer Dokumentation meist besser, als wenn man zu früh losentwickelt hat und die Dokumentation nur oberflächlich erfolgte.

Tussinelda schrieb:dann wurde das Urteil aber doch geprüft....darum geht es doch.

Aber damit wir uns nicht falsch verstehen, das Urteil wird durch die Revision nicht geprüft durch den BGH, sondern die Revision mit dessen Begründung und dann wird erstmal entschieden ob diese zugelassen wird. Erst danach im Revisionsprozess kommt das alte Urteil auf den Prüfstand.

Lento schrieb:Nun, die StA hat nunmal Zweifel und sie kennt den Fall sicher besser als Du.

Es kann sein, dass ein schriftliches Urteil mehrer hundert Seiten umfasst. Allein daran erkennt man, dass es doch große Unterschiede zwischen der mündlichen und schriftlichen Urteilsbegründung gibt.

Ich spreche hier schon seit Urteilsverkündung über den geringen Abstand der Beamte (wohl nur 3m) zum Getöteten. Laut Presse gibt es dazu kein Statement des Gerichts. Wenn es bzgl. dieses wichtigen Punktes sich auch im schriftlichen Urteil nicht auseinander gesetzt hat, dann kann der BGH genau aus diesem Grund das Urteil aufheben und an eine andere Kammer zurückverweisen.

Ich bin jedenfalls gespannt, denn lt Definition kann die Revision ja nur bei Rechtsfehlern zugelassen werden. Ob das so ist, erschließt sich mir heute nicht.

Lento schrieb:Das sieht man erst in der schriftlichen Urteilsbegründung, das kann man nie einfach voraussetzen.

Davon gehe ich immer aus, da er Richter ist, und genau das sein Job ist, wenn ein Urteil gesprochen wird. Das kann und will ich nicht anzweifeln, sonst würde ich jede Rechtsprechung anzweifeln müssen.

Lento schrieb:Ich persönlich würde sogar weiter gehen als Du. M.E. wäre es besser, wenn die schriftliche Urteilsbegründung schon mit dem Urteil vorliegt. Denn dann weiß man, dass das Urteil wirkich auf diesen schriftlichen Gründen basiert. Ich bin zwar "nur" ITler, aber das kenne ich aus Erfahrung. Gedankliche Fehler erkennt man häufig bei der Dokumenation, daher wird ein Projekt bei sauberer Dokumentation meist besser, als wenn man zu früh losentwickelt hat und die Dokumentation nur oberflächlich erfolgte.

Das wäre ein sinnvoller Weg der zwar die Urteilsverkündung verzögert aber sofort klar macht, warum so geurteilt wurde. Dann wären auch unrechtmäßige oder gerechtfertigte Revision sofort erkennbar für die Profis.

gagitsch schrieb:Aber damit wir uns nicht falsch verstehen, das Urteil wird durch die Revision nicht geprüft durch den BGH, sondern die Revision mit dessen Begründung und dann wird erstmal entschieden ob diese zugelassen wird. Erst danach im Revisionsprozess kommt das alte Urteil auf den Prüfstand.

die Revision geht an den BGH, wenn geprüft wurde, ob die Fristen eingehalten wurden.

Tussinelda schrieb:Außerdem wird nur geprüft, ob alles rechtzeitig eingereicht wurde, die Fristen eingehalten wurden, bevor es dann an den BGH geht.

ich schrieb es schon.

Tussinelda schrieb:die Revision geht an den BGH, wenn geprüft wurde, ob die Fristen eingehalten wurden.

Das ist rechtliche Voraussetzung und dann gilt mein Text von eben....

gagitsch schrieb:Das ist rechtliche Voraussetzung und dann gilt mein Text von eben....

und mein Text von gestern:

Tussinelda schrieb:dann wurde das Urteil aber doch geprüft....darum geht es doch.

aber weißt Du was? Lass uns doch einfach mal abwarten, was hältst Du davon? Dann wissen wir, was genau geschieht :)

Tussinelda schrieb:aber weißt Du was? Lass uns doch einfach mal abwarten, was hältst Du davon? Dann wissen wir, was genau geschieht :)

So tun wir es. :)

gagitsch schrieb:Aber damit wir uns nicht falsch verstehen, das Urteil wird durch die Revision nicht geprüft durch den BGH, sondern die Revision mit dessen Begründung und dann wird erstmal entschieden ob diese zugelassen wird. Erst danach im Revisionsprozess kommt das alte Urteil auf den Prüfstand.

Im Strafverfahren muss die Revision nicht zugelassen werden; es kommt allein auf die Frist-/Formwahrung und Begründung an. Bei verspäteter oder formwidriger Einlegung ist die Revision als unzulässig zu verwerfen, § 346 StPO. Das ist aber etwas anderes als eine Entscheidung darüber, ob zugelassen wird. Ohne Begründung wird die Revision dann als unbegründet verworfen. Das kommt im Übrigen relativ häufig vor, weil das Rechtsmittel eingelegt wird und sich dann bei der Prüfung der Urteilsgründe herausstellt, dass kein Revisionsgrund vorliegt. Oder die StA die Revision nur eingelegt hat, um das Verbot der Schlechterstellung (§ 358 II StPO) zu umgehen. Die meisten Revisionen werden durch den BGH per Beschluss und nicht in einer Revisionshauptverhandlung entschieden.
Im Zivilprozess muss eine Revision erst zugelassen werden, vgl. §§ 542, 543 ZPO. Ansonsten darf sie gar nicht erst eingelegt werden. Wie gesagt, die Entscheidung ob zugelassen wird ist etwas anderes als die Frage nach der prozessualen Zulässigkeit.

§ 333
Zulässigkeit
Gegen die Urteile der Strafkammern und der Schwurgerichte sowie gegen die im ersten Rechtszug ergangenen Urteile der Oberlandesgerichte ist Revision zulässig.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/333.html

gagitsch schrieb:Davon gehe ich immer aus, da er Richter ist, und genau das sein Job ist, wenn ein Urteil gesprochen wird. Das kann und will ich nicht anzweifeln, sonst würde ich jede Rechtsprechung anzweifeln müssen.

Warum? Das muss man nüchtern betrachten, Richter sind keine Götter. Die Rechtssprechung macht Fehler (wie sonst überall auch) und sie darf es auch. Solange die Fehlerrate nur gering ist, muss man Fehlurteile hinnehmen.

Man setzt sich doch auch in ein Flugzeug, obgleich man weiß, dass durch einen Piloten- oder technischen Fehler es abstürzen kann. Die Rechtsprechung ist da keine Ausnahme.

Leider ist die wirkliche Fehlerrate nicht ermittelbar, das ist bei dieser Betrachtung doch recht störend, kann man jedoch nicht ändern. Daher kommt natürlich der Wunsch nach einer idealen Justiz auf, die es jedoch nicht gibt.

Ich denke fortschrittliche Methoden, wie DNA-Analysen, Fallsimulationen, chemische Analysen, Haaruntersuchungen, Mobilfunkdaten etc. haben bzw. werden diese Fehlerrate weiter reduzieren. Leider gibt es auch Fälle, wo man auf auf so etwas nicht zurück greifen kann oder sie keine Aussage besitzen. In diesen Fällen wird die Fehlerrate höher sein und diese muss man sich kritisch ansehen.