Polizei erschießt 16-Jährigen mit Maschinenpistole

Photographer73 schrieb:Es ist einfach nicht neutral und in dem Fall wirkt es sogar noch absurder, weil es eben in beiden Städten Todesfälle gab, die untersucht werden müssen. Und das sollte durch eine unabhängige Stelle passieren.

So geht es mir auch. Absurd und unprofessionell

Ich wüsste auch nichts was dagegen spräche ein wirklich neutrale, unabhängige Untersuchungsabteilung zu bilden.
Ich sehe da nur Vorteile.

@LUMIR22
@Photographer73
Wie sieht denn in euren Augen so eine unabhängige Stelle aus?
Ermitteln da Ermittlungsbeamte mit gleicher Ausbildung, die womöglich auch noch die gleiche Schulbank gedrückt haben, aus dem LKA des gleichen Bundeslandes? Und die sind dann unabhängig weil?
Und von wem oder was genau sind sie unabhängig?

Oder werden die ganz anders ausgebildet, braucht es in euren Augen eine größere räumliche Distanz (Bayern kontrollieren Friesen)?
Was ist mit dem Gutachterwesen? Auch abschaffen?
Sind z. B. Ärzte, die Ärzte begutachten, dann nicht auch fragwürdig? Wie ist es mit Gutachtern in den anderen Handwerkern? Muss das dann nicht auch alles überdacht werden?
Und ja, ich sehe da ganz klar eine Vorverurteilung der Polizei. Man traut es ihr nicht zu, den Fall/ähnliche Fälle rückhaltlos und ehrlich aufzuklären.
Für mich ein Fall von honi soit qui mal y pense.
Das Wissen um die eigene Unfähigkeit Ähnliches zu leisten bzw. der Parteinahme anheimzufallen ist gewiss nicht hinderlich bei der Aktion es anderen Menschen anzudichten bzw. zuzutrauen.

Aber vielleicht liegt es ja an mir.
Deshalb, schreibt doch bitte einfach mal auf, wie die unabhängige Stelle beschaffen und ausgestattet sein muss und wie ihr sicher jegliche Parteinahme verhindern könnt.

Wenn ihr das nicht schafft, wo liegt dann der Benefit?

@Heide_witzka
Da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, wurde in dem link von mir ja schon deutlich.
Der Punkt ist aber keinesfalls, dass hier irgendein user die perfekte Lösung anbieten muss, damit Kritik daran, wie es jetzt gemacht wird, als valide angesehen werden kann. Das ist zwar die typische Art, solche Kritik abzuwürgen, funktioniert nur nicht.

Tussinelda schrieb:Der Punkt ist aber keinesfalls, dass hier irgendein user die perfekte Lösung anbieten muss, damit Kritik daran, wie es jetzt gemacht wird, als valide angesehen werden kann. Das ist zwar die typische Art, solche Kritik abzuwürgen, funktioniert nur nicht.

Netter Versuch, nur bleibst du da, hoffentlich, unter deinen Möglichkeiten.
Wenn so etwas gefordert wird, dann sollte man auch deutlich die Benefits der angestrebten Lösung aufzeigen können.
Wenn du dich darin mal versuchen möchtest...

Tussinelda schrieb:erstens schafft das mehr Vertrauen bei den Bürgern und zweitens ist dann die Polizei auch nicht mehr dem Vorwurf ausgesetzt, womöglich nicht neutral zu ermitteln.

ich hatte schon 2 Punkte genannt. Hinzu kommt Transparenz.
@Heide_witzka

@Tussinelda
Es geht sich also um unbelegte Vorwürfe und Vertrauensdefizite bei den Bürgern.
Geht es also gar nicht um die Ermittlung an sich?
Das leistet die Polizei schon richtig und im vollen Umfang?
Das Ding soll also geschaffen werden, um unbelegte Verdächtigungen durch Unbeteiligte zu vermeiden?
Jo, das macht echt Sinn.^^
Die neu geschaffene Stelle wird dann nicht mehr verdächtigt?
Oder lediglich weniger häufig?
Oder man weiß es gar nicht?

Bisher reißt mich deine Argumentation, irgendwo abgeschrieben, nicht vom Hocker.

Heide_witzka schrieb:Es geht sich also um unbelegte Vorwürfe und Vertrauensdefizite bei den Bürgern.

nein, es geht darum, dass auch die Polizei/Polizisten falsch und/oder rechtswidrig handeln könnten.

Heide_witzka schrieb:Geht es also gar nicht um die Ermittlung an sich?

doch, darum geht es

Heide_witzka schrieb:Das Ding soll also geschaffen werden, um unbelegte Verdächtigungen durch Unbeteiligte zu vermeiden?

es soll geschaffen werden, um Bürgern, sowie auch Polizisten eine unabhängige Aufklärung von möglichem "Fehlverhalten" zu ermöglichen und somit das Vertrauen in die Polizei an sich - die ja durchaus Gewalt anwenden darf - zu sichern

Heide_witzka schrieb:Die neu geschaffene Stelle wird dann nicht mehr verdächtigt?
Oder lediglich weniger häufig?
Oder man weiß es gar nicht?

kommt darauf an, es ist ja nicht so, dass es solche Stellen nicht schon woanders gäbe, es ist auch so, dass viele Bürger und Profis und Institutionen sich dafür aussprechen. Was sicherlich nicht bedeutet, der Polizei eins reinzuwürgen, auch wenn Du aus meiner Sicht versuchst, genau das zu implizieren.

Heide_witzka schrieb:Bisher reißt mich deine Argumentation, irgendwo abgeschrieben, nicht vom Hocker.

das ist auch nicht mein Ziel.

@Heide_witzka
Und was passiert wenn die Ermittlungsergebnisse des „ neutralen neu geschaffenen Gremiums“ nicht erwartungsgemäß ausfallen? Dann heißt es wieder, die waren nicht neutral genug, voreingenommen, falsche Besetzung.
Darin liegt das Problem. Die Leute die jetzt wieder nach dem universellen neutralen Ermittlern rufen, werden nie zufrieden sein, wenn ihnen die Ermittlungsergebnisse nicht passen in ihre misstrauische Grundeinstellung. Erstaunlicherweise wird immer nur in bestimmten Fallkonstellationen nach der neuen Wunderwaffe, dem neutralen universell besetzten Gremium gerufen.
Ist ähnlich wie bei spektakulären Gerichtsprozessen. Gefällt Person xy das Urteil nicht, dann war wahlweise die Jury fehlbesetzt, die Verteidiger zu blöd, der Richter auf einem Auge blind usw.
Und ja es ist, wie du treffend erwähnt hast, man möchte quasi, dass ein Gutachten zu ärztlicher Tätigkeit im Rechtsstreit zukünftig von zb jemandem artfremdes erstellt wird. Hauptsache schön weit weg, neutral und noch nie beim Arzt gewesen.

Solche unabhängigen Ermittlungen dienen ja auch denen, die falschen Vorwürfen ausgesetzt sind. Außerdem kann man lehren aus gemachten Fehlern ziehen, Maßnahmen, Vorgehensweisen etc ändern. Ich finde daran nichts Schlechtes.

calligraphie schrieb:Und was passiert wenn die Ermittlungsergebnisse des „ neutralen neu geschaffenen Gremiums“ nicht erwartungsgemäß ausfallen? Dann heißt es wieder, die waren nicht neutral genug, voreingenommen, falsche Besetzung.

na klar, kann man mal behaupten, insbesondere BEVOR es überhaupt zu so etwas gekommen ist. Dann lieber gleich lassen, ist garantiert "besser"

calligraphie schrieb:Die Leute die jetzt wieder nach dem universellen neutralen Ermittlern rufen, werden nie zufrieden sein, wenn ihnen die Ermittlungsergebnisse nicht passen in ihre misstrauische Grundeinstellung. Erstaunlicherweise wird immer nur in bestimmten Fallkonstellationen nach der neuen Wunderwaffe, dem neutralen universell besetzten Gremium gerufen.

Die Leute? EGMR sind "die Leute", um mal ein Beispiel zu nennen? Was spricht denn dagegen, Vertrauen und Transparenz zu schaffen, für alle Beteiligten?

calligraphie schrieb:Und ja es ist, wie du treffend erwähnt hast, man möchte quasi, dass ein Gutachten zu ärztlicher Tätigkeit im Rechtsstreit zukünftig von zb jemandem artfremdes erstellt wird. Hauptsache schön weit weg, neutral und noch nie beim Arzt gewesen.

nö, darum geht es gar nicht.

Photographer73 schrieb:die Polizei Recklinghausen den Fall in Dortmund untersucht, während die Polizei Dortmund nach einem weiteren tödlichen Polizeieinsatz nahe Recklinghausen ermittelt – dort war am Vortag ein Randalierer nach dem Einsatz von Reizgas gestorben.

https://www.derstandard.de/story/2000138177088/dortmunder-polizei-erschiesst-16-jaehrigen-debatte-ueber-neutralitaet-bei-aufklaerung

Heide_witzka schrieb:Es geht sich also um unbelegte Vorwürfe und Vertrauensdefizite bei den Bürgern.

Es ist "belegt", dass die benachbarten Reviere sich gegenseitig beurteilen sollen.

Und "Vertrauensdefizit" ist nicht das richtige Wort dafür, wenn einem so was suspekt erscheint.
Die Bürger trauen denen halt zu, ihre "weitere Zusammenarbeit" auch im Auge zu behalten...

Heide_witzka schrieb:Was ist mit dem Gutachterwesen? Auch abschaffen?

Seit wann "ermitteln" Gutachter?
Sie erstellen Gutachten, das legitimiert keine derart große "räumliche Nähe" des ermittelnden Reviers.

Heide_witzka schrieb:wie die unabhängige Stelle beschaffen und ausgestattet sein muss

Mit weniger potentiellen Interessenkonflikten.
Sowohl was die Vergangenheit angeht (Zusammenarbeit der Kollegen)
als auch die Zukunft (dito: Zusammenarbeit, die sich durch die räumliche Nähe ergibt.)

Egal, ob sich eine "optimale Ermittlung" definieren ließe, hier geht es darum, festzustellen,
dass durch die gleichzeitigen Ermittlungen beider Reviere gegeneinander eine Neutralität eher nicht gegeben ist.

Tussinelda schrieb:nein, es geht darum, dass auch die Polizei/Polizisten falsch und/oder rechtswidrig handeln könnten.

Welcher Mensch kann das nicht?
Die Frauen/Männer der neu geschaffenen Supereinheit?
Lächerlich.

Tussinelda schrieb:es soll geschaffen werden, um Bürgern, sowie auch Polizisten eine unabhängige Aufklärung von möglichem "Fehlverhalten" zu ermöglichen und somit das Vertrauen in die Polizei an sich - die ja durchaus Gewalt anwenden darf - zu sichern

Die Aufklärung der Bürger, wenn wir jetzt mal von den Medien absehen, geschieht nach abgeschlossener Ermittlung durch die Staatsanwaltschaft bzw. ein Urteil. Das bleibt von der neuen Behörde völlig unberührt.
Du schleppst das Mantra der "unabhängigen Aufklärung" zwar vor dir her, füllst es aber nicht mit Leben. Hol das doch noch nach.
Wer ist wie wovon abhängig und wie hebelst du die Abhängigkeiten sicher aus.

Tussinelda schrieb:kommt darauf an, es ist ja nicht so, dass es solche Stellen nicht schon woanders gäbe, es ist auch so, dass viele Bürger und Profis und Institutionen sich dafür aussprechen.

Sicher gibt es Menschen, die sich dafür aussprechen. Das kann doch keine Grundlage sein.
Zeige einfach die klaren Vorteile auf und hantiere nicht mit "Wischi-Waschi-Allgemeinplätzchen", das würde weiterhelfen.

calligraphie schrieb:Und was passiert wenn die Ermittlungsergebnisse des „ neutralen neu geschaffenen Gremiums“ nicht erwartungsgemäß ausfallen? Dann heißt es wieder, die waren nicht neutral genug, voreingenommen, falsche Besetzung.

Wahrscheinlich.

Tussinelda schrieb:na klar, kann man mal behaupten, insbesondere BEVOR es überhaupt zu so etwas gekommen ist. Dann lieber gleich lassen, ist garantiert "besser"

Worin genau würde sich das unterscheiden von der Vorstellung, die Polizei würde eventuell nicht richtig in/oder umfassend ermitteln?

Tussinelda schrieb:Was spricht denn dagegen, Vertrauen und Transparenz zu schaffen, für alle Beteiligten?

Es geht sich also darum Unbeteiligte ruhig zu stellen. ^^ Das macht natürlich echt Sinn. Sind wir wieder am Anfang

DalaiLotta schrieb:Seit wann "ermitteln" Gutachter?

Also gehts jetzt mal wieder kurz um die Ermittlung. Warum eine weitere Stelle, wenn die Polizei doch vernünftig ermittelt? Ist doch unnötig, Die Bewertung liegt ja bei der Staatsanwaltschaft und die beurteilen bei den Richtern.

DalaiLotta schrieb:Es ist "belegt", dass die benachbarten Reviere sich gegenseitig beurteilen sollen.

Benachbart? Also gehts dir um räumliche Distanz? Wie viele Kilometer Distanz sind denn notwendig, deiner Menung nach?

DalaiLotta schrieb:Seit wann "ermitteln" Gutachter?
Sie erstellen Gutachten, das legitimiert keine derart große "räumliche Nähe" des ermittelnden Reviers.

Die Transferleistung war zu groß, ich hätte den Ansatz weiter ausformulieren müssen. Begutachtet wird man in der Regel von Menschen mit der gleichen Ausbildung. Eher selten begutachtet ein KFZler medizinische Kunstfehler und umgekehrt. Da kommt dann im Volksmund "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Wenn man also hingeht und eine neue Behörde einrichten will, um Polizisten bzw. ihre Tätigkeit zu kontrollieren bzw. Fehler zu ermitteln und aufzuzeigen, warum dann nicht auch in allen anderen Branchen?

DalaiLotta schrieb:Mit weniger potentiellen Interessenkonflikten.

Werde doch mal konkret.

DalaiLotta schrieb:Egal, ob sich eine "optimale Ermittlung" definieren ließe, hier geht es darum, festzustellen,
dass durch die gleichzeitigen Ermittlungen beider Reviere gegeneinander eine Neutralität eher nicht gegeben ist.

Honisoit qui mal y pense
s. o.

Heide_witzka schrieb:Welcher Mensch kann das nicht?
Die Frauen/Männer der neu geschaffenen Supereinheit?
Lächerlich.

Lächerlich ist ganz was anderes, nämlich dass Du nix aufweisen kannst, was gegen eine solche Stelle sprechen würde. Dass Du ständig behauptest, es würden keine Argumente genannt, die dafür sprächen. Ja, das ist lächerlich.
Ich frage mich, warum man sich so dagegen wehrt

Die Dienststelle ist direkt dem Polizeipräsidenten unterstellt, nicht in die Hierarchien der Polizei eingebunden und arbeitet nicht weisungsgebunden. Jeder Bürger, aber auch jeder Polizist soll sich an die Stelle wenden können, die vertraulich beraten will, wie der Leiter Ulf Bettermann-Jennes bei der Vorstellung des Projekts erklärte.

Quelle: s.u.

Grote erklärte, die Polizei verfolge mit der neuen Beschwerdestelle den Anspruch, mit Kritik und Vorwürfen an polizeilichem Handeln aktiv und lernorientiert umzugehen und, wo notwendig, Lehren zu ziehen und konkrete Maßnahmen einzuleiten. „Umgekehrt können Polizistinnen und Polizisten, die in vielen Fällen zu Unrecht beschuldigt werden, frühzeitig von Vorwürfen entlastet werden.“

Quelle: https://www.welt.de/regionales/hamburg/article227367313/Hamburg-Beschwerdestelle-der-Polizei-startet-und-ist-anonym-erreichbar.html

aber ist ja alles doof......

Heide_witzka schrieb:Und ja, ich sehe da ganz klar eine Vorverurteilung der Polizei

calligraphie schrieb:Die Leute die jetzt wieder nach dem universellen neutralen Ermittlern rufen, werden nie zufrieden sein, wenn ihnen die Ermittlungsergebnisse nicht passen in ihre misstrauische Grundeinstellung.

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, der das seit Jahren fordert und das Fehlen unabhängiger Ermittlungsinstanzen in Deutschland bemängelt, ist also lediglich misstrauisch und vorverurteilend? Steile These.

Was genau spricht nochmal dagegen?

@DalaiLotta

Sehe ich auch so.

Wenn diese Polizisten bzw der Polizist nicht geschossen hätte und es wäre zu Verletzungen oder schlimmeren durch eine Messerattacke gekommen, wäre das Geschrei groß.

Meiner Meinung nach hätte Mohammed einfach nicht mit einem großen Messer herumfuchteln dürfen, während bewaffnete Polizisten um ihn stehen.
Verstehe dahingehend die Diskussionen nicht. Ich persönlich habe nämlich überhaupt kein Verständnis für so ein Verhalten.

lovestar schrieb:Wenn diese Polizisten bzw der Polizist nicht geschossen hätte und es wäre zu Verletzungen oder schlimmeren durch eine Messerattacke gekommen, wäre das Geschrei groß.

was spricht dagegen, wenn ein Mensch durch die Polizei zu Tode kam, das zu hinterfragen?

lovestar schrieb:Meiner Meinung nach hätte Mohammed einfach nicht mit einem großen Messer herumfuchteln dürfen, während bewaffnete Polizisten um ihn stehen.

ähm, ja, nur weiß man nix von "herumfuchteln" und außerdem befand er sich wohl in einer psychischen Ausnahmesituation.

lovestar schrieb:Verstehe dahingehend die Diskussionen nicht. Ich persönlich habe nämlich überhaupt kein Verständnis für so ein Verhalten.

und deshalb sollte da dann niemand diskutieren?

hier noch etwas zu dem Jugendlichen:

Der Jugendliche habe auf der Flucht alles verloren: seinen Vater, seine Mutter und seinen Bruder, sagte Oberbürgermeister Westphal. »Was für eine schwere Schicksalssituation für einen solchen jungen Mann.«

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/dortmund-hunderte-bei-trauerfeier-fuer-bei-polizeieinsatz-getoeteten-16-jaehrigen-a-67695e9c-27e9-4aa8-b943-6bef26d0ce63

Der Jugendliche aus dem Senegal war wohl erst seit Kurzem in der Stadt. Nach den dort vorliegenden Erkenntnissen sei der 16-Jährige im April 2022 als unbegleiteter minderjähriger Flüchtling in Deutschland angekommen, teilte die Stadt Dortmund auf Nachfrage mit. Erst Anfang August sei er in Dortmund untergebracht worden.

Quelle: s.o.

»Er hat in Deutschland keine Familie«, teilte eine Sprecherin der Stadt mit. Nach seiner Ankunft wurde er nach dem Königsteiner Schlüssel – der die Verteilung von Flüchtlingen regelt – Rheinland-Pfalz zugewiesen. In der ersten Augustwoche sei er von dem dort zuständigen Jugendamt, das die Vormundschaft für ihn habe, in der Einrichtung im Nachbarbundesland Nordrhein-Westfalen untergebracht worden.

Quelle: s.o.

lovestar schrieb:Ich persönlich habe nämlich überhaupt kein Verständnis für so ein Verhalten.

Ich persönlich habe wenig Verständnis dafür, dass Polizisten zu einem Einsatz gerufen werden, bei dem es um einen 16 Jährigen geht,
von dem man weiß, dass er gerade aus der Psychiatrie entlassen wurde (das dürfte zumindest der Betreuer gewusst haben),
eine suizidale Absicht vermutet und dann Schusswaffen, aber keine Schutzschilder mitbringt.

Wenn schon Dolmetscher und Psychologe nicht dabei waren, hätten Schutzschilder ja auch "Deeskalierend"
oder zumindest für die Kollegen des Schützen "schützend" wirken können.

Dass Polizisten jemanden in die Psychiatrie geleiten, der eine suizidale Absicht äußert, ist ein Regelfall,
darum wird der Betreuer sie wohl (auch) alarmiert haben.

Warum man da Waffen zur Abwehr des suizidalen Menschen mitbringt,
aber keine Schutzschilde für die Kollegen, erschließt sich mir nicht.

lovestar schrieb:Wenn diese Polizisten bzw der Polizist nicht geschossen hätte und es wäre zu Verletzungen oder schlimmeren durch eine Messerattacke gekommen, wäre das Geschrei groß.

Es geht, mir zumindest nicht, um den Einsatz der Schusswaffe als letzte Möglichkeit bei Eigengefährdung oder zum Schutz der Kollegen. Scheint immer noch nicht angekommen zu sein...

DalaiLotta schrieb:keine Schutzschilde für die Kollegen, e

Weil ein taktischer Einsatzschild nicht dafür gedacht / geeignet ist einen Messerangriff effektiv und zu 100 % abzuwehren.

Ein Schutzschild oder auch taktischer Einsatzschild schützt Mitglieder spezieller Polizeieinheiten oder des Militärs vor Wurfgegenständen und leichten Geschossen.

Quelle: Wikipedia: Taktischer Einsatzschild

@amtraxx
aus Deinem link:

In Gefängnissen werden Einsatzschilder von den Vollzugsbeamten genutzt, um Widerstandshandlungen wie zum Beispiel Gefangenenmeutereien zu brechen. Zudem schützen sie die Beamten vor fliegenden Gegenständen oder Stichwaffen.

Quelle: s.o.