Hesekiel (Bibel, UFO, UAP, Fliegen, Gott als Alien)

Kephalopyr schrieb:Es geht aber in Hesekiels Vision auch nicht um die Cherubim und ob diese fliegen, sondern um den Wagen selbst, über den eindeutig auf seine Räder und wie diese funktionieren, verwiesen wird.

Es gab da noch keine Räder, er beschrieb lediglich das Rollen eines Gegenstandes, man kann auch Steine "rollen", stell dir vor!
Diese hanebüchenen Behauptungen deinerseits, sind immer noch nicht belegbar.

Kephalopyr schrieb:Doch Du, man kann es wissen, indem man den Text richtig versteht mit seinem gesamten Inhalt. Deswegen verwies ich auf die zweite Seite dieses Threads. Dort wird inhaltlich und sachlich drauf eingegangen zum Gesamttext, nicht nur auf die geflügelten Viecher.

Na klar, pass auf:

Es fliegt eine halb durchsichtige Erscheinung umher, die dann die Straße runterkullerte, dann verschwand sie doch ganz plötzlich.
Wovon spreche ich da?
Und ja, es ist ein reales Beispiel!

Kephalopyr schrieb:Der Text ist nicht für Diejenigen ungenau, die ihn richtig analysieren und dies wurde von Pertti getan.

Ach so, hunderte Wissenschaftler und Anthropologen sind natürlich doof, aber ein @perttivalkonen ist dein Gott und hat immer Recht?
Was für ein Quatsch, dieses Gesülze.

Kephalopyr schrieb:und sicher noch einige Technologien mehr, die fliegen können und keine Räder benötigen.

Und, was davon gab es damals?

Du lässt hier keine Möglichkeit aus, zu verunglimpfen, nicht wahr?
Mal abgesehen von der Tatsache, dass deine genannten "Geräte" sehr wohl mit Rädern transportiert werden!
Nur ein Punkt: nenne mir ein Segelflugzeug, das keine Räder besitzt?

Was soll dieser Unfug von Dir?

Kephalopyr schrieb:

m.A.o schrieb:Wo geht es bei HK-1.xx um eine Kesselwagen?Ich hab in drei Übersetztungen nach diesem Begriff in HK-1 gesucht, aber NULL Treffer.

Dann lese Dich mal ein im Thread.

Wir diskutieren hier um die Texte von HESEKIEL-1 usw. und nicht von KÖNIGE 1
Zwischen Könige 1 und 2, offensichtlich entstanden etwa um 1000-600 v. Chr. und Hesekiel, etwa 600-500 v. Chr. ist wohl ein _{klitzekleiner} Unterschied.
Als Hinweis:
Könige beginnt mit König Salomo (Sohn von König David) und der lebte so etwa zwischen 970 bis 931 v. Chr.
Hesekiel hingegen so zwischen 600-500 v. Chr.

Also WO ist bei Hesekiel der Kesselwagen beschrieben?
Mach dazu mal eine Angabe.

hier ein SchriinSchuut von dem, was ich auf dem Bibleserver unter 1.Könige 7,27 gefunden habe. Interessanterweise aber auch nur in der Zürcher Version. Die anderen Überstzungsversionen auf diesen Server hab ich mir mal erspart.

Original anzeigen (0,7 MB)

Und wenn ich auf der Seite nach "Kesselwagen" suche, wird nur in der "ZB" das Wort gefunden.

Original anzeigen (0,8 MB)

und wie man sieht, wird in der Bibelversion, die @perttivalkonen bevorzugt das Wort Kesselwagen nicht verwendet.
Wenn ich nun im Bibleserver generell nach Kesselwagen suche, dann sieht das Ergebnis so aus.

-Drachen
-Parasuit/Gliding
-Fallschirm
-Heißluftballon
-Drohne
-Segelflugzeug
-Shuttle auf Flugzeug
-Paramotor
-Wasserflugzeug
-Wetterballon

Quelle: Beitrag von Kephalopyr (Seite 14)
und wenn du dich schon mit unwissenheit outest.
- Ein Heißluftballon fliegt nicht, es heisst ja auch Ballon fahren.
- Ein Fallschirm fliegt nicht, der gleitet (hast ja selber das englische Wort dafür benutzt)
- Shuttle auf Flugzeug, aber nur wenn es transportiert wird.
- Paramotor nur in Verbindung mit ParaGLEITER
- Segel- und Wasserflugzeuge erübrigt sich die noch zu erwähnen. Die habe auch Räder, wenn die aber auch kaum größer sind als die von Schubkarren. Eher sogar noch kleiner.
- Drohnen haben auch Räder
Original anzeigen (0,3 MB)

perttivalkonen schrieb:Ich sage, daß im Text als Aktion nach einem "sich vom Boden erheben" Null Fliegen, dafür mehrfach Gehen & stehen(bleiben) folgt. Und auch sonst ist keine beschreibende Verortung von Rad, Cherub oder Gefährt zu finden, die eine fehlende Bodenhaftung induziert

Das Erheben von der Erde, das nunmal im Zusammenhang mit Flügelschlag bedeutet, dass der sich Erhebende den Kontakt zur Erde verliert, reicht aus für die Interpretation, dass Hesekiel ein Fliegen oder Schweben ausdrücken wollte. Du interpretierst, ich interpretiere. Der Unterschied ist: Ich weiß, dass ich interpretiere, du täuschst dich selbst und andere, indem du vorgibst, es wäre Gewissheit möglich.

perttivalkonen schrieb:Hör endlich auf, das längst und mehrfach Gesagte so penetrant zu ignorieren.

Bitte nicht verwechseln: Ich ignoriere nicht, ich habe eine andere Meinung, die ich mir nicht verbieten lasse. Auch nicht durch große Schrift.

perttivalkonen schrieb:Krieg das endlich in Deinen Schädel rein. Immer wieder dieses ignorante "is Interpretation" nervt mittlerweile gewaltig.

Ja, du bist schnell genervt und verlierst oft die Beherrschung hinter der Tastatur, das merkt man wohl. Fällt es dir so schwer, einfach mal sachlich und freundlich zu bleiben, auch wenn andere deine Meinung nicht teilen? Du möchtest doch (vielleicht) überzeugen und nicht nur deine längst überzeugte Anhängerschaft mit Geräusch, Getöse und Getue beeindrucken.

Apropos Geräusch:

Kephalopyr schrieb:wie die Räder Geräusche machen als würden sie rollen

Das hast du vermutlich hierher:

perttivalkonen schrieb:Hmm, aber wenn Räder rumpeln, dann doch mit Bodenhaftung.

Auch das hier steckt wieder voller Deutungen, weder spricht Hesekiel von Rumpeln noch spricht er von Bodenhaftung. Er benutzt zweimal das gleiche Wort für Geräusche. Es lässt sich nicht herauslesen, was nun warum Geräusche machte. Ich interpretiere mal anders als du: Wenn die Flügel und Räder gleichermaßen laute Geräusche machten, dann hatte es wohl gleichermaßen aeroadynamische Ursachen, da jedenfalls die Flügel definitiv in der Luft waren.

perttivalkonen schrieb:Beim einfachen Lesen interpretiert der Lesende automatisch das Gelesene im Kopf - und hält diese Interpretation, diese Bilder, dann oft auch unbewußt für das Gelesene

Genau, Stichwort kognitive Verzerrung. Jemand, der die Vorstellung hat, dass er die Ufothese auf ganz einfache Weise widerlegen kann, interpretiert den Text gleichermaßen mit einem Bias. Wobei das nicht schlimm ist, denn du begründest deine Interpretation ja. Was kritikwürdig ist, sind das Vortäuschen von Allgemeingültigkeit und die beanspruchte Deutungshoheit.

perttivalkonen schrieb:Wir können erst einmal nur analysieren, was da steht.

Dort steht, dass die Cherubim sich von der Erde erhoben und dass die Räder nicht von ihrer Seite wichen, als sie ihre Flügel erhoben, um aufzusteigen. Das ist als physischer Akt bemerkenswert, weil sie nicht verbunden waren. Bei deiner Interpretation eines Aktivwerdens aus einer Passivität heraus, so rein bildlich gesehen, wäre es nicht erwähnenswert, weil es dann ja keinen Grund für ein sofortiges Auseinanderfallen gäbe. Aber stell dir vor - der ganze fahrbare Untersatz ist von der Erde abgehoben und trotz physisch fehlender Verbindung ist nichts auseinandergefallen. DAS ist erwähnenswert.

perttivalkonen schrieb:Aber den Text, den kann ich nun mal philologisch, religionshistorisch usw. analysieren

... Und dann mit dem Bias, dass das Ding bitteschön nicht in der Luft sein darf, werten. Auch mit noch so viel Scheinexpertise und aggressiver Lautstärke bleibt es eine subjektive Interpretation.

perttivalkonen schrieb:was wirklich dasteht

Du legst den Schwerpunkt auf das, was Deiner Meinung nach fehlt, um dann zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

perttivalkonen schrieb:Wenn jemand sagt "ich bin tot"

Wenn er das noch sagen kann, weißt du jedenfalls, dass er nicht tot ist. Das Zutreffen der "lexikalischen Bedeutung" kann schon logisch ausgeschlossen werden. Da musst du nun ganz viel spekulieren und ggf. interpretieren, was er wohl meint. Genauso wie bei Hesekiel, der - ich muss es wiederholen, auch wenn es dich an den Rand des Wahnsinns bringt - von dir gern genutzten Interpretationsspielraum bietet, wenn er geflügelte Wesen aufsteigen lässt, aber nachfolgend Beschreibungen unterlässt, die dir persönlich wichtig wären, um in dem Aufsteigen von geflügelten Wesen auch wirklich und wahrhaftig die Botschaft eines Aufsteigens in die Luft zu sehen.
Ich zum Beispiel vermisse die Begriffe Wagen, rollen, schieben, ziehen für die Botschaft, dass sich das Ding doch nicht in die Luft erhob. Ändert das nun was für dich und deine Interpretation?

perttivalkonen schrieb:was bei einem Fliegen geradezu absurd wäre, darauf hinzuweisen

Du interpretierst schon wieder. Für Hesekiel war es nicht absurd, er hat seine Vision so hingenommen und beschrieben. Vielleicht hat er etwas falsch beschrieben, wir wissen es nicht. Wenn es eine Erfindung von ihm war, war sie vielleicht unlogisch beschrieben, aber er kann sehr wohl den Lesern trotzdem eine schwebende Konstruktion vermittelt haben wollen. Du hättest dann im Zuge deiner Interpretationsversuche lediglich aufgedeckt, dass er das Ganze erfunden hat und folglich lügt/frei fantasiert. Du interpretierst seine erzählerische Motivation aber nicht als Lüge/freie Fantasie, du unterstellst einfach (wie Däniken) einen wahrheitssagenden, logisch und technisch denkenden Autor und kommst daher zu der Interpretation, dass Hesekiel nicht vortäuschen wollte, dass das Ding schwebte oder flog, sondern sich nur missverständlich ausdrückte.

Das ist eine mögliche Auslegung. Deine Interpretation halt. Nimms nicht persönlich, dass deine Interpretation mich nicht überzeugt. Ich halte andere Interpretationen für mindestens ebenso gerechtfertigt.

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb:
Klingt wie "Wenn Pferde springen können mit ihren Beinen, dann können sie ne Kutsche nicht nur ziehen, sondern auch über Graben und Zaun bringen."

Das hast DU definiert, aber ich hab nicht diese Aussage getroffen. Also halte den Ball flach.

Mein Satz war ein Spiegel Deines Satzes. Wenn Du diesen abweist, weist Du Deine eigene Argumentation ab. Darfste natürlich, genau deswegen hab ich Dein "Argument" ja auch umformulierend gespiegelt.

m.A.o schrieb:wie man sieht, wird in der Bibelversion, die @perttivalkonen bevorzugt das Wort Kesselwagen nicht verwendet.

Whow, was für eine Erkenntnis. So kommt bei Hesekiel auch kein "Thronwagen" vor. Nur ein "Wagen" mit einem "Thron" darauf. Wird halt "Thronwagen" genannt, auch wenn die Bezeichnung im Text selbst nicht begegnet. Und so gibt es auch in 1.Könige7 keine Bezeichnung für die dortigen Gefährte, um sie als ebenjene zu benennen. Man kann natürlich ständig sagen "die Gestelle mit den Rädern unten dran und den Wölbungen mit Fassungsvermögen oben drauf". Oder man nennts der Einfachkeit halber "Kesselwagen".

So steht auch in den allermeisten Texten des AT, die vom Jerusalemer Tempel sprechen, nie das Wort "Tempel", sondern fast immer "Haus des HERRN", oft auch "Haus Gottes" bzw. "mein / sein Haus" usw. Hunderte Male kommt das so vor (allein Haus des HERRN schon rund 250 mal). Aber "Tempel" kommt laut Lutherkonkordanz gerad mal etwas mehr als 50 mal vor. Und das eben nur in der Übersetzung für hebräische Worte wie
'ohäl - Zelt
bira - Burg
hekhal - Palast
mischkan - Wohnung

So what, trotzdem ist es der Tempel. Und so ist es eben auch der Kesselwagen und der Thronwagen.

Palio schrieb:Das Erheben von der Erde, das nunmal im Zusammenhang mit Flügelschlag bedeutet, dass der sich Erhebende den Kontakt zur Erde verliert, reicht aus für die Interpretation, dass Hesekiel ein Fliegen oder Schweben ausdrücken wollte.

Tut es eben nicht. Nicht ohne eine Erklärung, wieso es das tun müsse und nicht als Ausdruck der Umschreibung eines Aktivwerdens verwendet werden kann - was nachweislich bei mehreren Verwendungen der Vokabel im AT der Fall ist. Da habe ich bereits drauf verwiesen, aber Du ignorierst das einfach nur, wie so vieles andere.

Palio schrieb:Bitte nicht verwechseln: Ich ignoriere nicht, ich habe eine andere Meinung

Du ignorierst. Du ignorierst die Argumente, die ich längst vorgebracht habe, welche das, was Du als Meinung vorbringst, ausschließt. Ohne meine Argumente zu entkräften ist das Weitervorbringen dieser "Meinung" schlicht ein Ignorieren meiner Entgegnungen. Ein Draufschei*en, ein Nichternstnehmen meiner Darlegungen. Eine fette, in ihrer Wiederholung penetrante Beleidigung.

Palio schrieb:Fällt es dir so schwer, einfach mal sachlich und freundlich zu bleiben, auch wenn andere deine Meinung nicht teilen?

Wärst Du sachlich, wär ich freundlich. Du magst freundlich bleiben, sachlich bist Du nicht. Denn wie gesagt, Du ignorierst penetrant jegliche meine Sachbeiträge, tust sie allenfalls als Meinung, Interpretation ab. Du nimmst mich als Diskussionsgegenüber auf der sachlichen Ebene doch überhaupt nicht ernst. Das ist im wahrsten Sinne un-sach-lich.

Palio schrieb:Auch das hier steckt wieder voller Deutungen, weder spricht Hesekiel von Rumpeln noch spricht er von Bodenhaftung. Er benutzt zweimal das gleiche Wort für Geräusche. Es lässt sich nicht herauslesen, was nun warum Geräusche machte. Ich interpretiere mal anders als du: Wenn die Flügel und Räder gleichermaßen laute Geräusche machten, dann hatte es wohl gleichermaßen aeroadynamische Ursachen, da jedenfalls die Flügel definitiv in der Luft waren.

Du merkst es echt nicht. Du deutest das Lärmen der Räder von den Flügeln her. Weil die eben fürs Fliegen sind und gemeinhin fliegen, wenn sie geräuschvoll schlagen. Nur ist das Problem dabei, daß Du Dich ungerechtfertigst für eine von zwei Sichtweisen und gegen die andere, völlig gleichwertige entscheidest:

Wenn die Räder und Flügel gleichermaßen laute Geräusche machten, dann hatte es gleichermaßen Ursachen schneller Fortbewegung am Boden, da jedenfalls die Räder definitiv durch Bodenberührung Lärm machen.

Ich berufe mich darauf, daß sich drehende Räder nicht per se Lärm machen, wohl aber bei Bodenberührung ("Rumpeln" eben). Wohin rauschender Flügelschlag auch ohne Fliegen geht. Das ist ein Ernstnehmen dessen, was da steht, im Kontext, keine Interpretation. Keine "Deutung". Raff es endlich mal!

Palio schrieb:Dort steht, dass die Cherubim sich von der Erde erhoben und dass die Räder nicht von ihrer Seite wichen, als sie ihre Flügel erhoben, um aufzusteigen. Das ist als physischer Akt bemerkenswert, weil sie nicht verbunden waren.

So, wie es als physischer Akt bemerkenswert ist, daß sich das Gefährt auch in andere Richtungen bewegen kann, als es die Radausrichtung vorgibt. Erklär das mal mit Rädern ohne Bodenhaftung als mitteilenswertes "als physischer Akt bemerkenswert". Das hingegen, was Du als "als physischer Akt bemerkenswert" so richtig hervorstreichst, diese wie abgestimmte konzertierte Gleichzeitigkeit, bleibt bestehen, egal, ob beim Sicherheben der Bodenkontakt verloren geht oder nicht.

Palio schrieb:Bei deiner Interpretation eines Aktivwerdens aus einer Passivität heraus, so rein bildlich gesehen, wäre es nicht erwähnenswert, weil es dann ja keinen Grund für ein sofortiges Auseinanderfallen gäbe.

Auseinanderfallen??? Es geht darum, daß zwei separate "Elemente" völlig identisch, gleichzeitig agieren. So als wäre es von ein und dem selben Geist getrieben, wie Dein Geist auch Deine beiden Hände gleichzeitig und konzertiert agieren läßt, etwa beim Indiehändeklatschen. Da legt nicht eine Hand los, die andere bemerkt es, macht mit, aber zeitversetzt, und erst nach kurzen Anfangsschwierigkeiten klappts dann mit dem rhytmischen Klatschen - bis dann die eine Hand aufhört und die andere versehentlich nochmals in die leere Luft haut.

Das ist das Besondere, Erwähnenswerte, und es wird auch extra mit sonem "wie ein Geist" benannt. Nicht "wie miteinander verbunden" nach dem Motto "wieso geht der Kopf mit, wenn die Beine laufen, er ist doch gar nicht fähig zum Laufen?"

Palio schrieb:Aber stell dir vor - der ganze fahrbare Untersatz ist von der Erde abgehoben und trotz physisch fehlender Verbindung ist nichts auseinandergefallen. DAS ist erwähnenswert.

Das wäre genauso verwunderlich, würde so ein unverbundenes Etwas sich am Boden bewegen. Und das Besondere, am Boden wie in der Luft, ist und bleibt das "wieso alles so zusammen und gleichzeitig?".

Palio schrieb:... Und dann mit dem Bias, dass das Ding bitteschön nicht in der Luft sein darf, werten.

Nope. Ich sage stets und ständig nur, daß da nichts, rein gar nichts von Fliegen und von Bodenhaftungsverlust udgl. vorkommt. Ich sage dann, daß das, was rein für sich genommen durchaus auch die Möglichkeit des Ausdrückens von Fliegen udgl. erlaubt (gar bevorzugt) aufgrund des hiesigen Kontextes nicht so interpretiert werden "darf"! So, und nur so kommt Dein "nicht ... darf" bei mir vor. Nenn es Konklusion, Folgerung. Aber letztlich ist es schlicht ein Betrachten der Faktenlage: was steht da, was nicht. Darauf basiert und kein "Bias".

Palio schrieb:Auch mit noch so viel Scheinexpertise und aggressiver Lautstärke bleibt es eine subjektive Interpretation.

Und damit steig ich jetzt aus. Du kommst nur mit diesem Vorhalt, dieser Unterstellung. In Endloswiedeholung, statt es mal aufzuweisen. Damit hat es sich hier erledigt.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Weil dort das Verb rum steht, nicht naßa'. Ist schlicht ein Synonym.

So "schlicht synonym" wie du es mit deiner festen Überzeugung von der garantierten Bodenverhaftung deutest, ist es nicht. Es geht um dieses Verb: לָרוּם֙

Da steckt die Bedeutung "Höhe" drin:


https://scholarsgateway.com/parse/%D7%9C%D6%B8%D7%A8%D7%95%D6%BC%D7%9D

und wenn die Cherubim ihre Flügel erhoben, um sich von der Erde emporzuheben, so wandten sich auch sie, die Räder, nicht von ihrer Seite.

https://www.bibleserver.com/ELB/Hesekiel10

Die Cherubim schwangen ihre Flügel, um Höhe zu gewinnen, um aufzusteigen. Das Ziel ist also nicht der Aufbruch, sondern der Höhengewinn. Da sie vorher nicht gesessen haben, kann die nächsthöhere Ebene nur das Aufsteigen in die Luft sein (meine Interpretation, du interpretierst es anders, ich weiß).

perttivalkonen schrieb:für eine von zwei Sichtweisen und gegen die andere, völlig gleichwertige entscheidest:

Es gibt verschiedene Sichtweisen - gar Deutungsmöglichkeiten? Es gibt die Möglichkeit, sich für eine falsche Version zu entscheiden, wobei du darüber richtest, was richtig und was falsch ist? Ich glaube, jetzt haben wir einen Konsens.

perttivalkonen schrieb:Du nimmst mich als Diskussionsgegenüber auf der sachlichen Ebene doch überhaupt nicht ernst.

Das ist wirklich Unsinn. Selbstverständlich nehme ich dich ernst. Wir reden doch über das, was du alles zusammengetragen hast und deine Bewertung dazu.
Aber ernst nehmen heißt eben nicht, zwangsläufig einer Meinung zu sein.

Ich sehe hier eine Pattsituation bei der Deutung dessen, was Hesekiel aussagen wollte. Ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen. Die Absicht, dass er fliegen, schweben, Höhe gewinnen als Mobilitätsoption des Gefährts vermitteln wollte, ist für mich nach wie vor recht wahrscheinlich.

Ich muß mich selbst korrigieren, und ergänzen, dass es mehr Stellen in der Bibel zu den Cherubim gibt, lt. Wikipedia 91 Stellen im AT,
als auf der von mir verlinkten Bibelserver-Seite (dort nur 57 Stellen).

Ein auf der Bibelserver-Seite nicht benanntes Zitat (Samuel 22.11) lautet:
„Er fuhr auf dem Cherub und flog daher, so schwebte er auf den Flügeln des Windes.“ was ja durch die Wortwahl (fliegen und schweben) eindeutig darauf hinweist, dass der Cherub flog, die Cherubim demnach grds. flugfähige Engelwesen waren, wie bereits von @perttivalkonen auch gesagt.

Ich hab‘ die Diskussion weitestgehend verfolgt, und es macht für mich Sinn, wie von Pertti dargelegt, dass man den jeweiligen Kontext beachten muß, in welchem ein Verb wie z.B. das „sich erheben“ Verwendung findet. Insb. wenn ein Verb derart flexibel eingesetzt werden kann.

So die Handlungen zuvor oder danach keinen Bezug zum Fliegen herstellen, dann ist davon auszugehen, dass „fliegen“ auch nicht gemeint ist, sondern bspw. das „sich aufmachen“, weil es nunmal in die konkreten Zusammenhänge und zu den beschriebenen Vorgängen passt.

@Palio

Du bist bei meiner Meinung nach arg abgeglitten. Wieso sollte bspw. ich gleich ein „Follower“ bzw. „Anhänger“ dessen sein, dessen Argument mich überzeugt?

Palio schrieb:Du möchtest doch (vielleicht) überzeugen und nicht nur deine längst überzeugte Anhängerschaft mit Geräusch, Getöse und Getue beeindrucken.

Diese Deine Aussage ist reine Provokation, sonst nix. Schade.

perttivalkonen schrieb:Whow, was für eine Erkenntnis. So kommt bei Hesekiel auch kein "Thronwagen" vor. Nur ein "Wagen" mit einem "Thron" darauf. Wird halt "Thronwagen" genannt, auch wenn die Bezeichnung im Text selbst nicht begegnet. Und so gibt es auch in 1.Könige7 keine Bezeichnung für die dortigen Gefährte, um sie als ebenjene zu benennen. Man kann natürlich ständig sagen "die Gestelle mit den Rädern unten dran und den Wölbungen mit Fassungsvermögen oben drauf". Oder man nennts der Einfachkeit halber "Kesselwagen".

Wahrlich, es ist deine Kunst einen Beitrag komplett zu verfälschen und das damit gemeinte aus dem Kontext zu reissen. (Siehe auch hier)
Ich hab DEFINITIV nicht von einem Thronwagen geschrieben, sondern von einem KESSELWAGEN, den @Kephalopyr erwähnt.
Was sicherlich nicht das gleiche ist.

Kann mir auch schwer vorstellen, dass diese von Hesekiel genannte VIP in einem Kessel (aus Bronze?) herumkutschiert wird.

Palio schrieb:

perttivalkonen schrieb:
Ich sage, daß im Text als Aktion nach einem "sich vom Boden erheben" Null Fliegen, dafür mehrfach Gehen & stehen(bleiben) folgt. Und auch sonst ist keine beschreibende Verortung von Rad, Cherub oder Gefährt zu finden, die eine fehlende Bodenhaftung induziert

Das Erheben von der Erde, das nunmal im Zusammenhang mit Flügelschlag bedeutet, dass der sich Erhebende den Kontakt zur Erde verliert, reicht aus für die Interpretation, dass Hesekiel ein Fliegen oder Schweben ausdrücken wollte.

Das ist auch das, was ich schon Anfangs dieser Diskussion erwähnt habe. Ich habe @perttivalkonen auch schon mehrmals (u.A. hier) darum gebeten, eine Beschreibung mit dem Wortschatz aus Hesekiels Zeiten ein modernes Gerät (was ggf. auch fliegen könnte) zu beschreiben. Das wurde geflissentlich unterlassen, aber dafür wurde mir Ignoranz vorgeworfen und z.T. auch ziemlich aggressiv (sogar in Richtung Fäkalsprache) geantwortet.
Auf die sprachlichen Probleme habe ich ein Beispiel hier, hier geschrieben.

Hier habe ich mal den Versuch eine Beschreibung mit den Worten aus dem AT zu erstellen. Aber das wurde geflissentlich ignoriert.

Ich hab mir auch die Mühe gemacht ein paar Grafiken hier zu erstellen wo u.A. eine Stange zur Verständlichkeit sichtbar ist. Prompt wurde von pertti diese Stange als absurd bezeichnet, da Hesekiel eben so etwas nicht erwähnt hat. Hesekiel hat die gesamte Beschreibung un NUR EINEN SATZ gepackt. Für eine detailliertere Beschreibung hat wohl sein Wissensstand, sein Verständlis und/oder der damals vorhandene Wortschatz nicht gereicht. Oder war seine Schriftrolle zu klein dazu?

perttivalkonen schrieb:Und damit steig ich jetzt aus.

Solltest wirklich mal eine Auszeit nehmen, damit du auch mal zur Einsicht kommst, dass die Ansichten anderer sich von deinen unterscheiden KÖNNEN.

Tanne schrieb:Diese hanebüchenen Behauptungen deinerseits, sind immer noch nicht belegbar.

Man merkt, dass Du Hesekiels Vision nicht einmal gelesen hast, aber ich helf Dir mal auf die Sprünge:

Geh hinein zwischen den Räderwirbel unterhalb des Cherubs

Nimm Feuer zwischen dem Räderwirbel,

Und ich sah: und siehe, vier Räder waren neben den Cherubim, je ein Rad neben je einem Cherub. Und das Aussehen der Räder war wie der Anblick eines Chrysolithsteines;

die vier hatten einerlei Gestalt, wie wenn ein Rad inmitten eines Rades wäre.

Quelle: https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/hesekiel/10/

In jedem von mir gerade von der Bibelseite zitierten Satz aus Hesekiels Vision, Abschnitt 10, ist das Wort Räder eine Trillionen mal enthalten, weil es genau um diese am Gefährt geht, also pack mal Dein

Tanne schrieb:Diese hanebüchenen Behauptungen deinerseits

ganz schnell wieder ein!

Tanne schrieb:Ach so, hunderte Wissenschaftler und Anthropologen sind natürlich doof, aber ein @perttivalkonen ist dein Gott und hat immer Recht?
Was für ein Quatsch, dieses Gesülze.

Dir scheint es hier wohl nur um subjektive Ansichten zu gehen, anstatt mal inhaltlich und sachlich zu bleiben.

Tanne schrieb:Nur ein Punkt: nenne mir ein Segelflugzeug, das keine Räder besitzt?

Langsam wirds echt lächerlich. Seit wann benötigt ein Heißluftballon, welchen ich erwähnte, Räder?

Google mal nach räderlosen Segelflugzeugen und eben jene Wasserflugzeuge, die ich auch erwähnte. Ich weiß nicht von welchem Planeten Du kommst, aber ich kenne kein Wasserflugzeug mit Rädern.

Und damit bin ich raus aus einer weiteren Konversation mit Dir, denn diese Toxizität ist mir nichts, danke.

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m.A.o schrieb:Quelle: Beitrag von Kephalopyr (Seite 14)
und wenn du dich schon mit unwissenheit outest.
- Ein Heißluftballon fliegt nicht, es heisst ja auch Ballon fahren.

Oh Gott, nicht Dein ernst? Schon mal einen Heißluftballon auf der Autobahn gesehen? Vollkommen irrelevant obs Fahren heißt, Fakt ist, dass der Ballon keine Räder hat UND fliegt! Ne, dazu äußere ich mich echt nicht mehr. Das ist doch mehr als unglaublich, was hier betrieben wird.

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m.A.o schrieb:Solltest wirklich mal eine Auszeit nehmen, damit du auch mal zur Einsicht kommst, dass die Ansichten anderer sich von deinen unterscheiden KÖNNEN.

Und deswegen sind sie automatisch inhaltlich richtig? Ich sag ja, es geht hier nur um subjektive Ansichten, mit denen noch nicht mal sachlich auf den Inhalt eingegangen wird, stattdessen wirds immer persönlich.

@Kephalopyr
Da diskutieren wir über Hesekiel. Wobei solche Geschichten in der Gegenwart viel häufiger sind, als zu damaliger Zeit, wo es noch kein Internet gab, um darüber zu berichten.
Berichte über Ufos und Co sind so verbreitet, das sie genauso wie bei Hesekiel eine Bedeutung haben könnten, aber gestern wie heute immer noch ein Phänomen darstellen, was nicht identifiziert werden kann.

Kephalopyr schrieb:Oh Gott, nicht Dein ernst? Schon mal einen Heißluftballon auf der Autobahn gesehen?

Da sieht man schon wieder wie wenig Ahnung du hast.

Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle hier
Und das ist schon mal etwas, was man in der Schule lernt.

Kephalopyr schrieb:

m.A.o schrieb:Solltest wirklich mal eine Auszeit nehmen, damit du auch mal zur Einsicht kommst, dass die Ansichten anderer sich von deinen unterscheiden KÖNNEN.

Und deswegen sind sie automatisch inhaltlich richtig?

Das ist nur DEINE Annahme, das habe ich ja auch nicht behauptet. Hör bitte auf zu trollen.

m.A.o schrieb:Da sieht man schon wieder wie wenig Ahnung du hast.

Ein Schiff fährt auch durchs Wasser, statt zu schwimmen. Hier geht es aber um die Physik dahinter und nicht, warum es Fahren heißt, obwohl der Ballon ganz klar Auftrieb nutzt, um abzuheben und sich in der Luft zu befinden.

Ein Heißluftballon ist ein Luftfahrzeug, das den statischen Auftrieb heißer Luft in seinem Inneren nutzt. In der Ballonhülle wird eine große Luftmenge erwärmt. Dadurch dehnt sich die Luft aus, was ihr spezifisches Gewicht reduziert. Der Ballon hebt ab, wenn der Auftrieb der erwärmten Luftmenge der Gewichtskraft von Hülle, Korb und Nutzlast entspricht.

Quelle: Wikipedia: Heißluftballon

Ganz ehrlich, das ist absolute Wortklauberei, jetzt auf das Fahren zu beharren, wenn es darum ging Fluggerät zu nennen, die keine Räder haben und

ein Ballon IST ein Fluggerät!

m.A.o schrieb:Das ist nur DEINE Annahme, das habe ich ja auch nicht behauptet. Hör bitte auf zu trollen.

Schade, wie hier Sachlichkeit als Trollen bezeichnet wird, sobald einem die Sachargumente ausgehen.

Palio schrieb:So "schlicht synonym" wie du es mit deiner festen Überzeugung von der garantierten Bodenverhaftung deutest, ist es nicht. Es geht um dieses Verb: לָרוּם֙

Da steckt die Bedeutung "Höhe" drin:

Ich hätt nicht reinschauen sollen. Ich hätt wirklich nicht reinschauen sollen.

Natürlich steckt "Höhe" drin im Substantiv rûm, heißt schließlich nicht nur so, sondern ist auch ne Ableitung vom Verb rûm, das "sich erheben", "hoch werden / sein" bedeutet. Freilich noch viel anderes. Auch "stolz"...

Dein scholarsgateway jedenfalls kann leider nicht zwischen dem Substantiv und dem Verb unterscheiden. Und hat auch so seine Probleme mit dem "ersten Vorkommen in jedem Buch". Aber vielleicht hat die Software den Beleg in Sprüche21,4 auch nur für das Verb gehalten.

Stimmt aber nicht, denn die arbeiten ja mit den Strongs, und demnach wurde beim Erstellen das Verb in Hes10 und das Subjekt in Spr21 händisch falsch zugeordnet. Da konnt jemand nicht lesen. Paßt ja...

Je nun, auch das Substantiv rum wird recht unterschiedlich eingesetzt.
Sprüche25,3
Der Himmel an Höhe und die Erde an Tiefe und das Herz der Könige sind unerforschlich.
Jesaja10,12
Aber es wird geschehen, wenn der Herr sein ganzes Werk am Berg Zion und an Jerusalem vollendet hat, wird er die Frucht des überheblichen Herzens des Königs von Assur heimsuchen und den hochmütigen Stolz seiner Augen.
Sprüche21,4
Stolz der Augen und Hochmut des Herzens - die Leuchte der Gottlosen ist Sünde.
Jeremia48,29
Vernommen haben wir den Hochmut Moabs, des sehr hochmütigen, seinen Stolz und seinen Hochmut und seine Hoffart und das Grosstun seines Herzens.
Jesaja2,11
Die stolzen Augen des Menschen werden erniedrigt, und der Hochmut des Mannes wird gebeugt werden. Aber der HERR wird hoch erhaben sein, er allein, an jenem Tag.
Jesaja2,17
Und der Stolz des Menschen wird gebeugt und der Hochmut des Mannes erniedrigt werden. Und der HERR wird hoch erhaben sein, er allein, an jenem Tag.
Na immerhin kommt wenigstens einmal die "Höhe" vor. Ja, das heißt rum, da haste voll recht. Meint also logischerweise ürngtwas mit rein physisch weit überm Boden, nix sonst.

Schön auch die Feminin-Version des maskulinen Substantivs rum: ruma. Kommt nur einmal vor:
Micha2,3
Darum, so spricht der HERR: Siehe, ich ersinne gegen diese Sippe Böses, aus dem ihr eure Hälse nicht ziehen und [unter dem] ihr nicht aufrecht gehen [w. eine Höhe gehen; Gesenius übersetzt mit "stolz" statt "aufrecht"] werdet; denn es ist eine böse Zeit.

Mann, mann, mann...

Hab noch in den nächsten Absatz geschaut, und es ging wieder so blöd wie in den früheren Beiträgen weiter, daher klemm ichs mir dann doch lieber wieder, weiter auf den Müll einzugehen. Hab schon wieder so'n Hals, wie einer mit nachweislich Null Ahnung meint, hebräischen Wortgebrauch erklären zu können. Höhe gewinnen als Ziel, spiel das mal bei den sonstigen Belegen durch, wenn Du sie mit dieser depperten Software überhaupt findest....

Viel Spaß noch!

m.A.o schrieb:Wahrlich, es ist deine Kunst einen Beitrag komplett zu verfälschen und das damit gemeinte aus dem Kontext zu reissen.

Wohl eher ist es Deine "Kunst", nix zu verstehen. Denn:

m.A.o schrieb:Ich hab DEFINITIV nicht von einem Thronwagen geschrieben, sondern von einem KESSELWAGEN

Richtig. Hab denn auch den Thronwagen nur als weiteres Beispiel dafür angeführt, ebenso den Tempel, und zwar dafür, daß wir bestimmte biblische Sachen mit einer Bezeichnung belegen, obwohl diese im Text so gar nicht vorkommen. Dein "Aufweis", daß der "Kesselwagen" doch gar nicht vorkommt im Bibeltext, ist zwar formal richtig, jedoch inhaltlich schlicht unsinnig. Klar kommt er vor, heißt nur nicht so.

Schrieb ich ja extra, aber das scheinst Du nicht erfaßt zu haben.

m.A.o schrieb:Kann mir auch schwer vorstellen, dass diese von Hesekiel genannte VIP in einem Kessel (aus Bronze?) herumkutschiert wird.

Nun, bei Hesekiel isses ja auch kein kijjir (öfter auch kijjor), sondern eine raqia'. Der Unterschied ist dieser:



Ist ja mal wirklich was totaaal anderes, völlig unvergleichbar.

Aber was soll ich Dir sagen, innerhalb der Tempelbau- und -einweihstory-Wiederholung von 1. Könige (Kapitel 5-8) in 2.Chronik (Kapitel 2-7) kommt so ein kijjor nochmals vor, nämlich in 6,13:

Denn Salomo hatte ein Gestell aus Bronze gemacht und es mitten in den Hof gestellt: fünf Ellen seine Länge und fünf Ellen seine Breite und drei Ellen seine Höhe. Und er trat darauf und kniete angesichts der ganzen Versammlung Israels auf seine Knie nieder, breitete seine Hände aus zum Himmel

Jetzt ist also der Unterschied zwischen Salomos Rednerpodest-kijjor und Hesekiels Thronwagen-raqia' also dieser:

m.A.o schrieb:ch habe @perttivalkonen auch schon mehrmals (u.A. hier) darum gebeten, eine Beschreibung mit dem Wortschatz aus Hesekiels Zeiten ein modernes Gerät (was ggf. auch fliegen könnte) zu beschreiben. Das wurde geflissentlich unterlassen, aber dafür wurde mir Ignoranz vorgeworfen und z.T. auch ziemlich aggressiv (sogar in Richtung Fäkalsprache) geantwortet.

Und das zu recht. Schließlich hatte ich Dir erklärt, mit was für einer Art von Beschreibung Du in so einem Fall rechnen kannst (Formen, Maße, Material, Farben...) und mit was für einer Art von Beschreibung nicht (Details Kopf, Auge, gla und keks nennen, da dabei bei den Hörern stets abweichende Vorstellungen ausgelöst werden). Aber hattest Du das dann irgendwann mal berücksichtigt? Nope, Ignore und wieder was von "wie würde wohl so einer was ihm Unbekanntes beschreiben" gefaselt - als ob so eine hingeworfene Frage irgendne Art "Argument" dafür wäre, in die Hesekielbeschreibung irgendwas Abstruses reinbekommen zu können statt dem, was dasteht (Rotorenblätter statt vogelschwingengestaltige Cherubenflügel). Und Du warst nicht der einzige, der damit ankam und dafür meine Ausführungen ignorierte - und ebenso meine Aufforderung, genau sowas doch selbst mal durchzuexerzieren, wie so einer sowas beschreiben würde.

m.A.o schrieb:Hier habe ich mal den Versuch eine Beschreibung mit den Worten aus dem AT zu erstellen. Aber das wurde geflissentlich ignoriert.

Ach, hat Kephalopyr das ignoriert? Ist mir nicht aufgefallen, hab allerdings Eure damalige Diskussion auch so gut wie gar nicht gelesen, hatte genug mit anderen zu tun gehabt. Ist auch heuer noch immer so, daß ich in diese Diskussionsfäden kaum reinschaue. Ich komm ja kaum so hinterher beim hiesigen Simultan-Taubenschach mit mehreren gleichzeitig (OK, Palio hab ich ja nu gestrichen).

m.A.o schrieb:Ich hab mir auch die Mühe gemacht ein paar Grafiken hier zu erstellen wo u.A. eine Stange zur Verständlichkeit sichtbar ist. Prompt wurde von pertti diese Stange als absurd bezeichnet, da Hesekiel eben so etwas nicht erwähnt hat. Hesekiel hat die gesamte Beschreibung un NUR EINEN SATZ gepackt.

Kommt trotzdem keine Stange vor. Vor allem kommt bei Dir eine variable Radausrichtung vor, und zuweilen ist das "Rad" gleich gänzlich so "ausgerichtet", daß praktisch jede Richtung möglich wäre, ein eklatanter Widerspruch zu der Hesekiel-Aussage über die starren Räder. Naja, wen schert denn schon, was da steht bei Hesekiel, wenn man sich doch irgendnen Sch*** ausdenken kann.

m.A.o schrieb:Solltest wirklich mal eine Auszeit nehmen, damit du auch mal zur Einsicht kommst, dass die Ansichten anderer sich von deinen unterscheiden KÖNNEN.

Damit hab ich doch kein Problem. Es ging da aber nicht um jemandes Ansichten, Meinungen, Interpretationen. Sondern genau darum, mir das trotz Aufweises, daß dem nicht so ist, das weiterhin penetrant unterzuschieben.

Welche Meinung Du oder Palio oder sonstwer ha(s)t, was das vom Hesekiel Gesehene denn nu sei, das ist mir egal, es ist vor allem: total irrelevant. Es geht darum, was der Text sagt, was er hergibt, und was nicht. Du kannst gerne der Meinung sein, Hesekiel habe Rotorblätter gesehen, doch nachweislich steht im Text "Flügel", und für einen Eisenzeitler, der die Funktionsweise von Rotorenblättern nicht versteht, ist das nun mal nichts, für das er die Vokabel "Flügel" gewählt hätte (spätestens nicht, wenn er wollte, daß andere, die seine Gschichtles lesen, ne Vorstellung bekommen sollten, wie das Gesehene aussah). Hesekiel hätte in so einem Falle von "Brettern" gesprochen (hab ich Dir schon mal erklärt gehabt). Du kannst gerne weiterhin der Meinung sein, Hesekiel habe Rotorenblätter gesehen. Nur kannst Du es nicht behaupten und Dich dabei auf den Hesekieltext beziehen. Darfst gerne annehmen, der Text sei sekundär verändert worden, oder er habe halt ürngtwie gewußt, daß die Rotoren quasi Flügel sind und das dann idiotischerweise in seine Beschreibung aufgenommen, Dummbratze wie er war, nicht bedenkend, daß seine Leserschaft dann ne völlig falsche Vorstellung bekommen wird. Klar, diese Meinung kannste weiterhin haben. Mir geht es eben nicht, wie mir kürzlich unterstellt wurde, ums Überzeugen anderer. Bleib doch, wer will, bei seiner Meinung. Nur in ner Diskussion, da gehts nicht um Meinungen, sondern um Fundierung, Verifizierung, Argumentation, Pro und Contra. Zum Beispiel dazu. was in so einem Hesekieltext drin steht, was wirklich da steht, was das darstellt, was es als Möglichkeit erlaubt und was nicht.

perttivalkonen schrieb:Natürlich steckt "Höhe" drin im Substantiv rûm, heißt schließlich nicht nur so, sondern ist auch ne Ableitung vom Verb rûm, das "sich erheben", "hoch werden / sein" bedeutet. Freilich noch viel anderes.

Ja, die Wortfamilie beinhaltet ebenfalls die doppelte Bedeutung. Das hilft also tatsächlich nicht weiter.

Die Seite ist für mich etwas undurchsichtig und am Handy nicht so leicht zu bedienen, aber jemand, der kein Hebräisch kann und dir nicht blind alles abkaufen will, muss sich halt mit solchen Hilfsmitteln behelfen, nicht wahr?

perttivalkonen schrieb:einer mit nachweislich Null Ahnung

perttivalkonen schrieb:weiter auf den Müll

perttivalkonen schrieb:Hab schon wieder so'n Hals

Deine Überzeugungsmethode des verbalen Runtermachens hilft echt gar nicht. Weder wird dein Gegenüber dadurch von der Sache überzeugt, noch tut die Diskussion auf dieser persönlichen Ebene deinem Hals gut.
Ein Wiederholen der bereits dargelegten Argumente hilft bei mir auch nicht, denn diese reichen mir ja wie gesagt (noch) nicht.

Ich hab aber noch was anderes vielleicht Interessantes gefunden.

Wie übersetzt/analysiert dein Programm das hier: וַיָּ֤רָם?
Sehe ich es richtig, dass das Verb die gleiche Wurzel hat wie לָרוּם֙? Eine andere Flexion?
___________________

perttivalkonen schrieb:Nur in ner Diskussion, da gehts nicht um Meinungen, sondern um Fundierung, Verifizierung, Argumentation, Pro und Contra. Zum Beispiel dazu. was in so einem Hesekieltext drin steht, was wirklich da steht, was das darstellt, was es als Möglichkeit erlaubt und was nicht.

What? Natürlich geht's in einer Diskussion um einen Meinungsaustausch. Reines Faktenerzählen ohne konträre Meinungen dazu ist wohl kaum das Wesen einer Diskussion. Pro und Contra zur Meinungsbildung tauschen wir hier ja auch aus.
Zur Frage der Textinterpretation gibt es übrigens diese nützliche Seite, die bisher, glaube ich, noch nicht in die Diskussion eingeführt wurde:

https://biblehub.com/ezekiel/1-1.htm

Mit allerlei Kommentaren zu den betreffenden Textstellen der Bibel.

Hier zwei relevante Ausschnitte zu 1,19:

Original anzeigen (0,2 MB)

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"In the two directions... " -
In den beiden Richtungen der Bewegung, vorwärts und aufwärts - wenn die Wesen emporgehoben wurden...
"When the living creatures were lifted up; moved higher above our ordinary reach" -
Wenn die Lebewesen über unsere übliche Reichweite emporgehoben wurden.

Da scheinen dir schon mal zwei gewichtige Bibelkommentare zu widersprechen. Die gehen offenbar von einem physischen Abheben mit evtl. symbolischer Bedeutung aus. Deine spezielle Interpretation habe ich beim schnellen Überfliegen nicht gefunden, aber ich werde danach noch mal sorgfältiger suchen.

Interpretieren die zitierten Kommentatoren Hesekiels Worte deiner Meinung nach an dieser Stelle falsch und du richtig?

perttivalkonen schrieb:Das ist keine Interpretation. Krieg das endlich in Deinen Schädel rein.

Ich vergaß. Dann anders: Interpretieren die lediglich, während du zur einzig richtigen Konklusion nach trefflicher Faktenanalyse gekommen bist?

Die müssen ja nicht richtig liegen, aber ich hoffe, es wird deutlicher, dass es anderslautende Interpretationen neben deiner geben darf und dass es auch die Auffassung geben darf, dass deine Argumentation als Grundlage für die Schlussfolgerung "ein Aktivwerden wird Hesekiel damit gemeint haben, das und nichts anderes!" nicht ausreicht.