Hesekiel (Bibel, UFO, UAP, Fliegen, Gott als Alien)

m.A.o schrieb:In einer der Versionen wird tatsächlich von "in die Luft erheben" geschrieben.

Nur daß dies nicht im Text dasteht, weder im hebräischen masoretischen Text, noch im griechischen Septuagintatext.

Den Elberfelder Text setze ich hier rein, weil der im Schnitt eine sehr wortgetreue Übersetzung bietet. Was würde es Dir oder den allermeisten hier nützen, würde ich z.B. Hes1,21 so hier einstellen:

בְּלֶכְתָּ֣ם יֵלֵ֔כוּ וּבְעָמְדָ֖ם יַֽעֲמֹ֑דוּ וּֽבְהִנָּשְׂאָ֞ם מֵעַ֣ל הָאָ֗רֶץ יִנָּשְׂא֤וּ הָאֹֽופַנִּים֙ לְעֻמָּתָ֔ם כִּ֛י ר֥וּחַ הַחַיָּ֖ה בָּאֹופַנִּֽים׃

oder so:

ἐν τῷ πορεύεσθαι αὐτὰ ἐπορεύοντο καὶ ἐν τῷ ἑστάναι αὐτὰ εἱστήκεισαν καὶ ἐν τῷ ἐξαίρειν αὐτὰ ἀπὸ τῆς γῆς ἐξῄροντο σὺν αὐτοῖς, ὅτι πνεῦμα ζωῆς ἦν ἐν τοῖς τροχοῖς.

Gerne auch in Umschrift:

beläkhtam jelekhu uve'amadam ja'amodu uvehinnaß'am me'al ha'arätz jinnaß'u ha'ofannim le'ummatam ki ruach hachajjah ba'ofannim

und

en tô poreuesthai auta eporeuonto kai en tô estanai auta eistêkeisan kai en tô exairein auta apo tês gês exêronto syn autois, hoti pneuma zôês ên en tois trochois.

Dann zitier ich doch besser ne deutsche Übersetzung. Und dann nicht sowas wie "neues leben", wenn es gerade um den Wortlaut geht.

Wie auch immer, von "in die Luft erheben" steht nun mal nix dar. Wer das so wiedergibt, der steckt das hinein, holt es nicht aus dem Text selbst heraus. Nicht daß ich das hier noch nicht gesagt und erklärt hätte.

m.A.o schrieb:Man sollte sich bei Interpretationen der Bibel nicht nur auf eine Übersetzung festlegen, sondern auch über den Tellerrand schauen.

Dann fang endlich damit an! Daß Du dabei so weit vorankommst wie ich, erwarte ich ja nicht mal.

m.A.o schrieb:Irgendwie passt es schon auf ein Luftkissenboot oder ähnlichem.

Wo siehst Du da sich beim Bewegen berührende schlagende Flügel und daneben dann noch sausende Räder? Oder oben drauf ne verhüllende Wolke, unten drunter blitzewerfendes, hin und her wanderndes Feuer? Wo irgendwas Cherubenhaftes, wo die Wölbung mit darauf befindlichem Thron? Und wo berührt "das da oben hinten am Luftkissenboot dran" beim Stehen jemals den Boden?

Nee Du, Du pickst Dir einzelnes heraus, reimst es Dir als passend zusammen, und ignorierst den Rest mit Volldampf. Du liest nach Kräften hinein, biegst es Dir zurecht und schei*t auf den Kontext der von Dir herausgepickten Details.

m.A.o schrieb:Die Propellerblätter kann man ja auch als Flügel betrachten.

Wer ist bittschön "man"?! Du und ich? Keine Frage! Ein Hesekiel? No way! Während wir nämlich wissen, daß solche Rotorenblätter aerodynamisch geeignet sind, Objekte in die Luft zu befördern, weg vom Boden, weiß ein Eisenzeitler sowas nicht. Und kann es an so nem Luftkissenboot nicht mal beobachten und schlußfolgern, denn die beiden großen Dinger auf Deinem Beispielbild dienen ja überhaupt nicht dem Hovern. Wir sind es gewöhnt, auch solche Rotorenblätter wegen ihrer uns bekannten Funktion "Flügel" zu nennen. Ein Hesekiel aber hätte da wohl von Brettern, Stangen, wasweißich gesprochen. Nur "Flügel", das hätte er definitiv nicht dazu gesagt.

m.A.o schrieb:Weiter im Text H1.24 und 25 kommt auch der Stillstand der Flügel vor.

ließen sie ihre Flügel herabhängen.

passt zwar nicht auf "unsere" technische Einrichtung (siehe Photo oben), aber es könnte auch bedeuten, dass die Flügel/Propeller in eine definierte Ruheposition gestellt werden.

Ja klar, indem sie runterhängen, die Cherubenflügel. So am Rinderleib, links und rechts runterhängend, nicht mehr ausgebreitet, sodaß die Flügel der benachbarten Cheruben einander sogar berühren. Klar ist das ne "definierte Ruheposition". Diese Formulierung steht zwar nicht da, aber das ist ne zulässige Interpretierung des Geschilderten. Ich sags ja, die drei Verben der Bewegung ergeben eine komplementäre Einheit: Beginn der Aktion X - Aktion X - Ende der Aktion X. Und das Hängenlassen der Flügel korrespondiert mit dem Verb der Bewegung, welches das "Ende der Aktion X" (des Gehens) bezeichnet. Also bedeutet das Hängenlassen der Flügel "Ruheposition einnehmen".

Nur ergibt so ein Flügelhängenlassen eben auch bei Cherubim ein in sich stimmiges vorstellbares Bild. Kein Widerspruch, der einem auffällt, sodaß man sich fragen könnte "gehts da überhaupst um Cherubimse, weil ürngtwie paßt dis nich so ganz daderzu", um dann nach der anderen Sache zu suchen, wo's besser zu passen würde.

Jedenfalls kenn ich keine Luftkissenboote, bei denen die Rotorenblätter nach Nutzungsende wie'n Fächer nachm Luftwedeln zusammengeklappt werden. Wenn sie denn überhaupt für nen Eisenzeitler wie Hesekiel wie Flügel ausgesehen hätten...

m.A.o schrieb:Es ist rund wie ein Rad. Hat aber regelmäsige Ecken aber ist nicht eckig... {grübel}.... hmmm: ....ein Rad mit geschnitzten.....

Und ein Eisenzeitler, der Rotorenblätter sieht, würde von Brettern sprechen. Brettern, die sich drehen. Eben weil Rotorenblätter so aussehen und sowas machen. Die aerodynamische Flugfunktion sieht man den Heckrotoren eines Luftkissenbootes nicht an. Und selbst andere Rotorenblätter, die durchaus zum Fliegen dienen, nützen einem Hesekiel nicht zum Begreifen "Aaaah, wenn die sich drehen, dann fliegt das Dingens, also sind das wohl sowas wie Flügel, dann nenn ich die mal so" - und zwar dann nicht, wenn nirgends im Hesekieltext überhaupt ein Fliegen vorkommt. Wir haben bis jetzt ja einzig das "sich vom Boden erheben", und dafür gibts nun mal eine saubere Erklärung. Wo bleibt denn nun der Aufweis, daß das Ufosekiel sich mal irgendwann in der Luft befunden hätte? Dann, ja dann hätte Hesekiel mal die Chance gehabt, etweas, das nicht wie Flügel aussieht, auch "Flügel" nennen zu können, eben weils zum Fliegen diente.

Aber kommt da mal was? Nope. Dennoch steckst Du in Hesekiels "Flügel" einfach mal Rotorenblätter rein, ohne das wie Deine Vietnam-Hummel oder die Zahnräder erklären zu können.

Nee Du, so nicht!

@perttivalkonen
Schau mal bei der Universität Innsbruck, dort wird das genau so geschrieben mit emporheben/emporschweben:

Ez 10,15 Die Kerubim konnten emporschweben. Es waren die Lebewesen, die ich am Fluss Kebar gesehen hatte.
Ez 10,16 Wenn die Kerubim gingen, dann liefen die Räder an ihrer Seite mit. Auch wenn die Kerubim ihre Flügel bewegten, um sich von der Erde zu erheben, lösten sich die Räder nicht von ihrer Seite.
Ez 10,17 Blieben die Kerubim stehen, dann standen auch die Räder still. Hoben sich die Kerubim empor, dann hoben sich die Räder mit ihnen; denn der Geist der Lebewesen war in den Rädern.

Quelle: https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ez10.html

כשהלכו הכרובים הלכו הגלגלים לצידם. גם כשהכרובים הזיזו את כנפיהם כדי להתרומם מהאדמה, הגלגלים לא התנתקו מצידיהם.

Also das bedeutet für mich, das diese sich vom Boden erhoben!
Anders kann ich mir das nicht vorstellen und andere Sachen wären wohl nicht so interessant gewesen um das aufzuschreiben. ;)

continuum schrieb:Schau mal bei der Universität Innsbruck, dort wird das genau so geschrieben mit emporheben/emporschweben:

Ez 10,15 Die Kerubim konnten emporschweben.

Also ich lese

וַיֵּרֹ֖מּוּ הַכְּרוּבִ֑ים

"Wie jeder sehen kann", steht da nichts von Emporschweben. Sondern nur - wie gehabt - sich erheben.

Und es steht auch mitnichten so in der Einheitsübersetzung, wie auf der verlinkten Seite dargestellt. Ich lese da deutlich

15Und die Kerubim erhoben sich.

Quelle: https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/lesen/EUE/EZK.10/Ezechiel-10

Exakt wie im Hebräischen (nur daß dort erst das Verb kommt).

continuum schrieb:Also das bedeutet für mich, das diese sich vom Boden erhoben!

Selbst im Deutschen bedeutet ein "sich vom Boden erheben" nicht automatisch ein "den Boden verlassen". Hast Du Dich noch nie vom Boden erhoben, etwa wenn Du zuvor auf selbigem gesessen oder gelegen hast? Schau also auf den Kontext, wenn Du über ein "sich erheben" stolperst, um herauszufinden, wie dieses Sicherheben konkret zu verstehen sei. Siehe "abheben - fliegen - landen" oder "abheben - einzahlen" oder "abheben - austeilen - ausspielen - mischen - ablegen". Wie Du das "abheben" verstehen mußt, erklärt der Kontext. Die gemeinte Bedeutung ist weder stets gleich noch beliebig auswählbar.

continuum schrieb:Anders kann ich mir das nicht vorstellen

Das ist dann Dein Handycap.

continuum schrieb:andere Sachen wären wohl nicht so interessant gewesen um das aufzuschreiben.

Daß alle nicht miteinander verbundenen Elemente (vier einzelne Räder, vier einzelne Cheruben) dennoch in allen ihren genannten Aktivitäten völlig konzertiert agieren, ja das ist interessant genug gewesen, um es aufzuschreiben. Aber wieso sollte ein Gehen oder Stehen(bleiben) für sich betrachtet besonders interessant gewesen sein, um erwähnt zu werden? Nein, es waren nur eben zwei der Aktivitäten, die die interessante völlige Gleichzeitigkeit des Agierens zeigen. Und das Sicherheben ist halt die dritte Aktivität, auch nur deswegen angesprochen.

perttivalkonen schrieb:Selbst im Deutschen bedeutet ein "sich vom Boden erheben" nicht automatisch ein "den Boden verlassen". Hast Du Dich noch nie vom Boden erhoben, etwa wenn Du zuvor auf selbigem gesessen oder gelegen hast? Schau also auf den Kontext, wenn Du über ein "sich erheben" stolperst, um herauszufinden, wie dieses Sicherheben konkret zu verstehen sei. Siehe "abheben - fliegen - landen" oder "abheben - einzahlen" oder "abheben - austeilen - ausspielen - mischen - ablegen". Wie Du das "abheben" verstehen mußt, erklärt der Kontext. Die gemeinte Bedeutung ist weder stets gleich noch beliebig auswählbar.

Demnach könnte hinsichtlich der Cherubim gemeint sein, dass sie sich aus einer tieferen Haltung erhoben, also aufstanden, sich aufrichteten?

Ggf. bliebe für mich diese Stelle dennoch unverständlich:

„Wenn sie stehen blieben, blieben (auch) die Räder stehen; und wenn sie sich emporhoben, hoben sich die Räder mit ihnen empor.“

Lagen die Räder also neben ihnen, wenn sie z.B. saßen, und als die Cherubim aufstanden, richteten sich die Räder auf -mit Bodenkontakt-. Es ist halt ungewöhnlich, dass Räder sich emporheben/aufrichten. Ansonsten bliebe ja eigentlich nur, dass sich die Räder so am Körper der Cherubim befanden, dass sie jede Bewegung der Cherubim soz. „mitmachten“, oder wie könnte man das verstehen?

mitH2CO3 schrieb:Demnach könnte hinsichtlich der Cherubim gemeint sein, dass sie sich aus einer tieferen Haltung erhoben, also aufstanden, sich aufrichteten?

Ich habe dieses Beispiel des Sichvombodenerhebens eines Sitzenden/Liegenden nicht zum Verstehen der konkreten Aktion bei Hesekiel vorgebracht, sondern weil hier einer meinte, ein SichvomBodenerheben sei nun mal so eindeutig ein Indieluftabheben, daß er sich nichts anderes darunter vorstellen könne. Bitte beachte dies, danke.

mitH2CO3 schrieb:Ggf. bliebe für mich diese Stelle dennoch unverständlich:

„Wenn sie stehen blieben, blieben (auch) die Räder stehen; und wenn sie sich emporhoben, hoben sich die Räder mit ihnen empor.“

Ach weißte, wenn hier einer schon meint, es könne ja Antriebsrotoren geben, bei denen sich die Rotorenblätter im Ruhezustand anders anordnen würden - wieso sollten sich bei Stillstand hinlegende Räder jetzt irgendwie was Überraschendes sein?

Aber ich sagte ja bereits, ich bezog dieses "Aufstehen nach einem Sitzen/Liegen am Boden" überhaupt nicht auf die Aktivität von Cherub und Rad. Zuvor aber hatte ich hier bereits geschrieben, daß das "sich erheben" biblisch sehr verschiedene Aktivitäten umschreibt, aber das einzig Beständige daran ist das Aktivwerden, das Sichaufmachen, etwas zu tun. Ganz so, wie wir auch im Deutschen zu jemandem ein deutliches "Auf!!!" zurufen können im Sinne eines "jetzt gehts los" (was auch immer das ist, was jetzt los geht, ein weiter Weg, das Hochschleppen von Möbeln in die neue Wohnung, der Mathetest im Unterricht), ohne daß der zuvor Angesprochene dafür wirklich erst mal gesessen/gelegen haben oder überhaupt für die Aktion aufstehen muß.

mitH2CO3 schrieb:Es ist halt ungewöhnlich, dass Räder sich emporheben/aufrichten.

Wenn Du Deine Stimme erhebst, dann muß das mitnichten heißen, daß Du schon zuvor geredet hast, da aber mit tieferer Stimme. Nein, es kann auch bedeuten, daß Du anfängst zu reden. Und keine Stimme der Welt lag zuvor am Boden, wenn sie erhoben wird. Auch im Deutschen ist ein "erheben" sehr vielgestaltig (und ich möchte wetten, auch im Finnischen). Gemeinhin muß man da nicht drüber nachdenken, wie ein solches Erheben z.B. der Stimme gemeint ist, wenn man den Kontext kennt (X diskutiert mit Y, der Streit wird heftiger, X erhebt ihre/seine Stimme; oder: Y und Z unterhalten sich, X schweigt lange Zeit, erhebt dann aber seine/ihre Stimme). Leider besitzen Vokabeln in verschiedenen Sprachen nicht stets den selben Umfang an Haupt- und Nebenbedeutungen sowie Ausdrucksnuancen. Da kann es schon mal passieren, daß einem eine solche Nuance dann komisch vorkommt.

mitH2CO3 schrieb:Ansonsten bliebe ja eigentlich nur, dass sich die Räder so am Körper der Cherubim befanden, dass sie jede Bewegung der Cherubim soz. „mitmachten“, oder wie könnte man das verstehen?

Der Hesekieltext sagt doch ausdrücklich, wie es kommt, daß die Räder exakt zur selben Zeit exakt dasselbe machen wie die Lebewesen: weil der Geist letzterer in ersteren stecke. Wären die miteinander direkt verbunden gewesen, hätte es doch überhaupt keinen Klärungsbedarf gegeben, wieso die Räder so konzertiert die Aktionen der Cherubim mitmachen.

Nein, Räder und Lebewesen sind nicht physisch verbunden, der Text ist da eindeutig.

mitH2CO3 schrieb:Ggf. bliebe für mich diese Stelle dennoch unverständlich:

„Wenn sie stehen blieben, blieben (auch) die Räder stehen; und wenn sie sich emporhoben, hoben sich die Räder mit ihnen empor.“

Lagen die Räder also neben ihnen, wenn sie z.B. saßen, und als die Cherubim aufstanden, richteten sich die Räder auf -mit Bodenkontakt-. Es ist halt ungewöhnlich, dass Räder sich emporheben/aufrichten.

Ich bin grad dabei ein 3D-Modell der "in alle Richtung fahrenden" Räder zu erstellen. das braucht grad mal ein wenig Zeit. Da ist auch die Bewegung "sich aufrichten" mit eingeplant. Es wird leider nur eine 3D-Grafik, ohne Animation.

perttivalkonen schrieb:Ach weißte, wenn hier einer schon meint, es könne ja Antriebsrotoren geben, bei denen sich die Rotorenblätter im Ruhezustand anders anordnen würden - wieso sollten sich bei Stillstand hinlegende Räder jetzt irgendwie was Überraschendes sein?

Und wenn einer hier eine ggf. notwendige technische Einrichtung komplett als irrelevant bezeichnet und vehiment als unmöglich darstellt..... naja ich will nicht in deine beliebte Ausdrucksweise

perttivalkonen schrieb:und schei*t auf den Kontext

verfallen.

Ich werde dir auch eine 3D-Grafik für "(schlaff) runterhängenden Flügel" machen. Offensichtlich ist @perttivalkonen unfähig sich eine technische mechanische Einrichtung und deren Anordnung für eine bestimmte Funktion vorzustellen.

perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:
Die Propellerblätter kann man ja auch als Flügel betrachten.

Wer ist bittschön "man"

ähm??? was soll das denn? Man kann... bzw. ...kann man...
Offensichtlich bist du mit deinem verständnis am Ende angekommen. Wo habe ich hier eine Person gemeint? und wenn, dann hätte ich Mann mit DOPPEL-N geschrieben. {kopfschüttel}

@perttivalkonen
wo ist dein Konterstatement aus meiner Ansicht von

m.A.o schrieb:Vision Hesekiels: Versetzung nach Jerusalem Hesekiel 8,3

wobei ich das als MÖGLICHKEIT und nicht als ISSO betrachte.

perttivalkonen schrieb:

mitH2CO3 schrieb:
Ansonsten bliebe ja eigentlich nur, dass sich die Räder so am Körper der Cherubim befanden, dass sie jede Bewegung der Cherubim soz. „mitmachten“, oder wie könnte man das verstehen?

Der Hesekieltext sagt doch ausdrücklich, wie es kommt, daß die Räder exakt zur selben Zeit exakt dasselbe machen wie die Lebewesen: weil der Geist letzterer in ersteren stecke. Wären die miteinander direkt verbunden gewesen, hätte es doch überhaupt keinen Klärungsbedarf gegeben, wieso die Räder so konzertiert die Aktionen der Cherubim mitmachen.

Nein, Räder und Lebewesen sind nicht physisch verbunden, der Text ist da eindeutig.

Mit anderen Worten: Die Lebewesen befinden sich auf einem Podium, welches auf Räder steht. Somit sind die ja nicht wirklich physisch mit den Rädern verbunden (Angeschraubt oder so). Sie sind aber in der (Fort-) Bewegung wie gehen, erheben, fliegen oder sonst was synchron / gleichzeitig verbunden.
Damit ist ein getrennter Erklärungsbedarf gegeben.

Vergleich:
Boot: = Hesekiel sein Objekt mit Rädern
Passagier: = seine Lebewesen.

Boot legt ab. "und wenn sich die Passagiere vorwärts bewegten, bewegte sich das Boot exakt zur selben Zeit exakt in die gleiche Richtung"

Ach... für das Getöse, Feuer spuckend, Blitze werfend und was da sonst noch auffällig ist, bereite ich die eine kleine Bilder und Videosammlung vor, wo eben das so vorkommt.

m.A.o schrieb:Ich bin grad dabei ein 3D-Modell der "in alle Richtung fahrenden" Räder zu erstellen. das braucht grad mal ein wenig Zeit. Da ist auch die Bewegung "sich aufrichten" mit eingeplant. Es wird leider nur eine 3D-Grafik, ohne Animation.

Das mit dem sich aufrichten vom Boden (in dem Fall synonym für die Formulierung „erheben“) war bzw. ist aber ja nicht so gemeint. Es war ein Beispiel.

perttivalkonen schrieb:Ich habe dieses Beispiel des Sichvombodenerhebens eines Sitzenden/Liegenden nicht zum Verstehen der konkreten Aktion bei Hesekiel vorgebracht, sondern weil hier einer meinte, ein SichvomBodenerheben sei nun mal so eindeutig ein Indieluftabheben, daß er sich nichts anderes darunter vorstellen könne.

mitH2CO3 schrieb:Das mit dem sich aufrichten vom Boden (in dem Fall synonym für die Formulierung „erheben“) war bzw. ist aber ja nicht so gemeint. Es war ein Beispiel.

Schon klar. Aber ich möchte mit der Grafik die Funktion eines dafür konstruiertes Rad zum GEHEN, FAHREN, ERHEBEN (Abheben) verdeutlichen.

und weil da was unterstellt wird.

perttivalkonen schrieb:weil hier einer meinte, ein SichvomBodenerheben sei nun mal so eindeutig ein Indieluftabheben

Dem ist nicht so, es wird damit nur eine weitere Möglichkeit aufgezeigt.

Genau genommen sind ja die Engel → Seraphim (die feurigen, glühenden, brennenden, aus Feuer bestehenden) und die Cherubim usw. (die hier in dem Fall den Thron Gottes tragen) keine irdischen Wesen, das geht auch so aus der Bibel garnicht hervor. Es sind definitiv keine irdischen Wesen, sondern „Himmelsbewohner“.

Das ergibt sich auch aus der Tatsache, dass die Engel die Himmelsleiter/Himmelstreppe (die sog. Jakobsleiter) benutzen, um auf die Erde zu gelangen. Die wiederum (also die Tore, die zur Himmelsleiter führen) von anderen Engeln, die als „Torwächter“ bezeichnet werden, bewacht werden.

Dieses Konzept findet man auch möglicherweise im NT in Bezug auf die Gläubigen in der Endzeit, die zu Gott emporgehoben werden. Anzunehmen ist, dass sie dann durch die Himmelsleiter zum Garten Eden gelangen werden, und alle anderen nicht durch die Tore kommen, weil die Wächter sie nicht durchlassen, so könnte der Satz „sie werden zurückgelassen“ erklärt werden.

Na jedenfalls auch kurz etwas zum Topic, müsste ich nach dem Hesekiel-Text heraus die Merkabah rekonstruieren, sähe wohl das Konstrukt am Ende wie die Transport-Maschine aus dem Film „Contact“ aus, was ich sehr interessant finde.

Ich schaute auf die Lebewesen: Neben jedem der vier sah ich ein Rad auf dem Boden. 16 Die Räder sahen aus, als seien sie aus Chrysolith gemacht. Alle vier Räder hatten die gleiche Gestalt. Sie waren so gemacht, dass es aussah, als laufe ein Rad mitten im andern. 17 Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht. 18 Ihre Felgen waren so hoch, dass ich erschrak; sie waren voll Augen, ringsum bei allen vier Rädern. […]

Quelle: Ezechiel Kapitel 1, Verse 15-18

Carl138 schrieb:sähe wohl das Konstrukt am Ende wie die Transport-Maschine aus dem Film „Contact“ aus

Ich kenne diesen Film leider nicht. Hast du ggf. ein Bild oder eine kurze Videosequenz wo die erwähnte Transportmaschine zu sehen ist. Wäre schneller als wenn ich das Netz durchsuche und evtl. eine Falsche Abbildung finde.

@m.A.o

m.A.o schrieb:Ich kenne diesen Film leider nicht. Hast du ggf. ein Bild oder eine kurze Videosequenz wo die erwähnte Transportmaschine zu sehen ist. Wäre schneller als wenn ich das Netz durchsuche und evtl. eine Falsche Abbildung finde.

Ja :)

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m.A.o schrieb:Und wenn einer hier eine ggf. notwendige technische Einrichtung komplett als irrelevant bezeichnet und vehiment als unmöglich darstellt

Technische Einrichtungen, zumal notwendige, sind sicher nicht komplett irrelevant, sie sind sicher sehr relevant - dort, wofür sie eingerichtet wurden. Ein Bagger etwa ist hochrelevant für so manches. Aber am Grund des Baggersees ist er einfach nur irrelevant, überflüssig, letztlich: fehl am Platze.

Und so spreche auch ich Dingen nicht komplett / grundsätzlich ihre Relevanz ab. Nur dort, womit sie nix zu tun haben. Du scheiterst ja schon an den geschilderten Elementen des hesekielschen Thronwagens, diese einem Luftkissenboot zuzuordnen. Denkst Dir irgendwelche phantastischen Ruhepositionen aus, die man einer völlig unbekannten Alientechnologie unterschieben könnte - was freilich Dein "sieht aus wie'n Luftkissenboot" nur umso mehr desavouiert, wenns doch gar nicht so aussieht, was Du Dir da zusammenphantasierst.

Ach ja, beim ersten Mal dacht ich noch: Rechtschreibversehen. Aber nun... es heißt "vehEment". Und Vehemenz seh ich nur bei Dir, wie Du einzig in einem "lauten Getöse hinten" ein Luftkissenboot erkennen willst, das in der Wüste hovert (von Mesopotamien nach Jerusalem, mit Rädern vorne und hinten, links und rechts (je eins versteht sich), auch noch ineinander verschränkten Rädern, na und dann den vier Wesen mit Gesichtern, Armen und Beinen, mit ner Wölbung oben und nem Stuhl obenauf. Luftkissenboot??? Nur mit Vehemenz kann man daran über mehrere Wortwechsel hinweg festhalten.

m.A.o schrieb:Ich werde dir auch eine 3D-Grafik für "(schlaff) runterhängenden Flügel" machen. Offensichtlich ist @perttivalkonen unfähig sich eine technische mechanische Einrichtung und deren Anordnung für eine bestimmte Funktion vorzustellen.

Oh, ich kann mir ne Menge vorstellen. Ne fliegende Klobrille etwa. Jahre später, nachdem ich zum ersten Mal in einer Goldfliegerdiskussion erklärte, daß ich mir nicht nur die aaerodynamischen Fähigkeiten der Goldflieger vorstellen könne und Beltings/Eenbooms Test gar nicht gebraucht hätte, man könne mit genügend Motorenkraft sicher auch ne Klobrille zum Fliegen bringen - jahre später hab ich dann mal nen YT-Filmchen von so einer fliegenden Klobrille gesehen.

Und so kann ich mir auch ein Vehikel vorstellen, das man in allen Details in Anlehnung an die Hesekielbeschreibung gestaltet, und das dann zum Fliegen, Hovern, Buddeln, Schwimmen, DurchsAlldüsen geeignet ist. Mit genügend technologisch fortgeschrittenem Equipment ist jegliche Form machbar. Nur, was beweist das? Rein gar nichts! Eben weil letztlich alles auf Deibelkomraus machbar ist. Weswegen ich bei sowas nie unmöglich sagen würde. Wenn, dann würde ich unsinnig sagen, ich sagte, die Funktion würde nicht aus der Form gschlossen werden können. Darum aber gings in Deinem Siehtauswie. Und das kriegst Du nicht gerettet, wenn Du für jedes nicht zum Siehtauswie passenden Detail eine Machbarkeitsstudie vorlegen könntest. Denn es geht nicht um ein "selbst das wäre irgendwie machbar", sondern "es sieht nicht aus wie, also kann da nix draus geschlossen werden".

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:
Die Propellerblätter kann man ja auch als Flügel betrachten.

Wer ist bittschön "man"

ähm??? was soll das denn? Man kann... bzw. ...kann man...
Offensichtlich bist du mit deinem verständnis am Ende angekommen.

Und ich erklärs noch im Folgenden. Der "man", der Rotorenblätter als Flügel betrachten kann, der sind wir Heutige, die mit Rotorenblättern und ihrer Funktion vertraut sind. Du und ich zum Bleistift. Aber ein Hesekiel kann beim Anblick von Rotorenblättern eben nicht darauf kommen, die Flügel zu nennen. Mann, mann, mann!!!

m.A.o schrieb:@perttivalkonen
wo ist dein Konterstatement aus meiner Ansicht von

Zitat von m.A.om.A.o schrieb:
Vision Hesekiels: Versetzung nach Jerusalem Hesekiel 8,3

wobei ich das als MÖGLICHKEIT und nicht als ISSO betrachte.

Ich kann jetzt nicht erkennen, was daran irgendne Art Einwand gegen meine Darlegungen wäre, sodaß ich diese aus dem Weg räumen müßte, um meine Darlegungen weiter vertreten zu können. Da hat sich irgendwann mal irgendwer dazu irgendwas gedacht. Toll sogar, daß dem aufgefallen ist, daß es um ne Vision geht, sodaß die Frage, was dieses Vehikel denn nun physisch real gewesen wäre, eher noch abgewiesen wird. Aber in der hiesigen Diskussion ist das nicht mal was wirklich Neues, hatte ich Kephalopyr zuvor schon drauf hingewiesen, daß das Rad-in-Rad nicht notwendig physisch funzen muß, eben weil es in ner Vision vorkommt.

Also wenn, dann sprach dieser Abschnitt aus nem anderen Forum eher gegen ein Ufosekiel. Wieso also hätte ich da was zu / gegen sagen müssen???

m.A.o schrieb:Mit anderen Worten: Die Lebewesen befinden sich auf einem Podium, welches auf Räder steht.

Wo holste denn das Podium her? Die Wesen stehen und gehen genau so wie die Räder. auf dem Boden unter ihren Füßen. Cherub und Rad sind ausdrücklich nebeneinander.

Carl138 schrieb:Na jedenfalls auch kurz etwas zum Topic, müsste ich nach dem Hesekiel-Text heraus die Merkabah rekonstruieren, sähe wohl das Konstrukt am Ende wie die Transport-Maschine aus dem Film „Contact“ aus, was ich sehr interessant finde.

Ich schaute auf die Lebewesen: Neben jedem der vier sah ich ein Rad auf dem Boden. 16 Die Räder sahen aus, als seien sie aus Chrysolith gemacht. Alle vier Räder hatten die gleiche Gestalt. Sie waren so gemacht, dass es aussah, als laufe ein Rad mitten im andern. 17 Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht. 18 Ihre Felgen waren so hoch, dass ich erschrak; sie waren voll Augen, ringsum bei allen vier Rädern. […]

Hab mal zwei Sachen markiert, die im Text für Räder als Fortbewegungsmittel ziemlich bedeutsam sind. Ob so ein Rad nun hoch ist oder klein, und ob auf den Felgen Augen zu sehen sind, ist geradezu irrelevant. Nichts von diesen beiden grundwichtigen Eigenschaften von Rädern kann ich in dem Videoausschnitt erkennen. Allenfalls das "Rad in Rad", nur daß ausgerechnet das da im Vid nicht ansatzweise was mit "und dadurch a) Radausreichtung beibehalten, aber b) Fortbewegungsrichtung variabel" zu tun hat.

Insofern würde ich mal sagen, da liegt gerade mal eine einzige vage Ähnlichkeit, eher Assoziation vor zwischen dem SciFi-Trumm und dem hesekielschen Vehikel. Der Rest der hesekielschen Beschreibung paßt mal so gar nicht dazu, daß man sagen könnte: Hesekiel nachbauen = das Dingens aus "Contact" erhalten. Selbst Blumrichs Ufosekiel war ne deutliche Abweichung von der Hesekiel-Beschreibung, aber um Längen näher dran.

Nemon schrieb am 18.06.2023:wobei in dieser Version vom Buch-Cover die Räder nicht zu erkennen sind.

Ich hatte eben nur einen Artikel aus einem „Magazin 2000 plus“ gesehen, in welchem dieses von Dir eingestellte Bild auftaucht, aber mit wirklich kleinen Rädern

Am befremdlichsten waren für die frühen Ausleger der Bibelstellen die Räder der Cherubim. In Zeiten, als selbst ein hölzernes Wagenrad gewissermassen High-Tech war, gaben sich die Künstler biblischer Szenen alle Mühe, diese Räder als etwas ganz besonderes darzustellen. Da gibt es einmal die Darstellung von Rädern, die mit kleinen Flügeln versehen sind; das ist jedoch reine Kunstsymbolik, denn Hesekiel sagte ja nichts von "geflügelten" Rädern. Er sprach von "Rädern innerhalb von Rädern".
Andere Bilder zeigen die Räder mit Flammen versehen; schon in einer Miniatur der sog. Wiener Genesis aus dem 5. /6. Jh. findet sich ein Rad im Rade, wie es Hesekiel gesehen haben will, von Flammen umloht. Andere Räder wiederum wurden durch die Künstler mit so etwas wie Nieten ausgestattet, dann wieder findet man Räder unter den Cherubim, Räder neben den Cherubim und völlig selbständige Räder sowie Räder unter einem "Thron". Die Ophanim des Buches Henoch sind nichts weiter als die verselbständigten Hesekiel-Räder. Sie waren nun einmal in der "Vor-Flugzeug-Ära" schwer vereinbar mit den Cherubim, wenn man sich diese als "lebendige Wesen" vorstellte.



Die Räder der Cherubim: (ein Beispiel von 1536) So oder ........



.............. so (Henry More 1678) oder ...............



........... so (mittelalterliche Darstellung) oder..........





….... so? Für dieses nach dem Buch Hesekiel entworfene Rad für ein Planetenfahrzeug erhielt J. Blumrich ein Patent

Quelle: http://ermel-kultbilder.blogspot.com/2009/02/cherubim-und-seraphim.html

@Carl138
danke

So, ich hab mal meine Vorstellung der Radbeschreibung als Grafik erstellt. Mit den beiden Zahnrädern, die um 90° versetzt sind, kann der Neigungswinkel der darunter befindlichen Halbkugel stufenlos in jede Richtung verstellt werden. Die 4 Stützen sind als starr anzusehen.
Die "Löcher" auf der Kugeloberfläche sollen die erwähnten Augen darstellen. Immerhin muss die Felge‼ ja an den Antrieb vefestigt werden. Da es vermutlich damals (noch) den Begriff "Schraube, Radschraube" nicht gab, könnte man diese auch als Auge sehen. PKW-Felgen werden mit 3-5 Schrauben und LKW-Felgen mit noch mehr Radschrauben befestigt.

Das Rad im Ruhezustand, ohne Drehung, dient einfach als "Fuß"
«vorne «½rechts
«rechts «¾rechts

Wenn nun der Winkel auf diese Halbkugel verstellt wird, dann kann sich das Fahrzeug bei drehender Kugel in jede Richtung bewegen.
Hier die Darstellung für geringe Geschwindigkeit
«vorne «½rechts
«rechts «¾rechts

Hier die Darstellung für etwas höhere Geschwindigkeit
«vorne «½rechts
«rechts «¾rechts

Die Geschwindigkeit resultiert bei gleichbleibender Umdrehungszahl um den durch die Neigung eingestellten Winkel. Je größer die Neigung, um so größer auch der Umfang.

Ich betone nochmals "MEINE VORSTELLUNG" und nicht "SOISSES"

Und wenn man die o.A. Standbeine um das erweitert, was Boston Dynamics so fabrieziert, dann kann der nicht nur fahren, sondern auch in unwegsamen Gebieten richtig gehen.

perttivalkonen schrieb:Aber ich sagte ja bereits, ich bezog dieses "Aufstehen nach einem Sitzen/Liegen am Boden" überhaupt nicht auf die Aktivität von Cherub und Rad.

Ja, und ich möchte mich entschuldigen, da ich die ersten beiden Seiten nicht mehr präsent hatte. Vielen Dank für Deine Wiederholung!

Btw. ganz interessant fand ich nachfolgende Bibelstelle, als Gott auf einem Cherub zur Erde kommt (Psalm 18,10)

„Er fuhr auf einem Cherub und flog daher, so schwebte er auf den Flügeln des Windes.“

Hier wird vom Fahren und Fliegen mit/auf dem Cherub gesprochen. Aber vermutlich dann auch mit anderer als der wörtlichen Bedeutung, nehme ich an, und ferner nicht mit dem Cherubim-Wagen vergleichbar, oder?

@perttivalkonen

Ich weiß ja nicht, neben (!) jedem vier (!) sah ich ein Rad auf dem Boden. Dann heißt es, dass es so aussah, als laufe ein Rad, mitten in dem anderen. Das ist dann schon ziemlich so, wie auf dem Video. Ferner, sie konnten nach allen vier Seiten laufen (drehen) (!) ABER änderten beim Laufen (Drehen) ihre Richtung nicht.

Die Ringe selbst drehen sich also nach allen vier Seiten, verändern dabei aber ihre Richtung nicht. Was dann doch auch schon so ziemlich genau wie auf dem Video wäre (ich kann mich natürlich auch irren). Zum Schluss heißt es noch, dass sich ringsum bei allen viel Rädern sowas wie Augen befunden hatten, was alles möglich sein könnte, Löcher, Magneten, Scheinwerfer, wer weiß.

Auch ich will hier betonen, dass dies lediglich nur meine Sicht dieser Sache ist.
@mitH2CO3

https://www.allmystery.de/i/ie62yqbwmnyc_IMG_0147.jpeg

Das Bild zeigt es eigentlich ganz gut, hier hat man (mit dem Verständnis von damals) doch exakt das versucht nachzubilden, was auf dem Video dargestellt wird.

@m.A.o
Hat zwar nichts mit Hesekiels Beschreibung des Aussehens und der Funktionsweise der Räder zu tun, aber schön siehts aus.

Die Räder berühren den Boden, sie drehen sich und können, obwohl sie ihre Richtung nicht ändern, dennoch während ihres Laufens die Reichtung ändern, weil es sich um ineinander verschränkte Räder handelt. Wie man von so einer Beschreibung auf so ne "Vorlage für Hesekiels Beschreibung" kommen will, weiß der Geier...

mitH2CO3 schrieb:Hier wird vom Fahren und Fliegen mit/auf dem Cherub gesprochen.

Korrekt. Cherubim haben Flügel, und sie gelten als flugfähig. Und sie gelten als Wächterwesen, aber auch als Thronträger und "Reittiere" der Götter. Hier mal ne Baalsfigur aus der mittleren Bronzezeit aus dem kanaanäischen Megiddo



An den Füßen siehst Du Zapfen. Die dienten dazu, die Statuette auf eine Stierstatuette raufzustellen, welche auf dem Rücken passende Vertiefungen besaß. Hier eine andere Bronzestatue (spätbronzezeitlich) einer kanaanäischen Gottheit, diesmal in einem Stück mit dem "Reittier":

Original anzeigen (0,2 MB)

Und selbst noch in römischer Zeit gab es im östlichen Mittelmeerraum diese Tradition, der sich sogar Jupiter vor Ort "unterwarf" (man beachte auch den arg unrömischen, im Osten aber beliebten Vollbart):



Das sind zwar Stiere, auf denn die stehen, aber die galten eben als besonders starke Machtwesen (auch in der Bibel werden übermächtige Feinde , aber auch Gott) mit der Kraft von Stieren, Löwen und sonstigem irdischen Getier verglichen).

Auch aus Mesopotamien gibt es die Vorstellung von solchen Machtwesen, mythischen wie irdischen, als Thronträger, Reittiere, Wächter (an Prunktoren, Tempeleingängen usw.). Hier mal ne Nachzeichnung so einer Götterprozession:



und hier ein Einzelbild mit nem Greifen als "Zugtier" eines Gottes (an der Hörnerkrone erkennbar):



Bei der Prozession siehst Du von links nach rechts einen Muschchuschschu, also einen "Drachen" (wie er auch am Ischtartor zu sehen ist; am ehesten mit den Serafim verwandt), einen Löwen, einen stierköpfigen geflügelten Cherub, einen ungeflügelten Greif, ein Pferd (und am Ende zwei Wiederholungen). Beim zweiten von links sind sogar die beiden getrennten Funktionen Thronträger und Reit"tier" miteinander verknüpft. Und an der Seite des Thrones sieht man sogar noch ne Verzierung von mythischen Machtwesen, diesmal in der rein dargestellten Funktion als Thronträger und Thronwächter. Kann man kaum sehen, aber die sind menschenköpfig.

Hier mal ein israelitischer Cherub aus dem 9.Jh. v.Chr. aus Samaria. Die Elfenbeinschnitzerei war Bestandteil des Königsthrones des Nordreichs Israel.



Es gab also weit verbreitet solche Vorstellungen, daß Götter auf solchen Wesen ritten, thronten, sie vor ohre Wagen spannten. Na und da diverse dieser Viecherln auch als flugfähig galten, wunderts mich nicht, wenn Götter auch mal auf denen durch die Lüfte flogen.

Aber wie das so ist mit den Pferden; nur weil die über Gräben und Zäune springen können, tun sie das nicht, wenn ein Wagen an ihnen hängt bzw. sie einen Wagen begleiten. Es ist zwar grundsätzlich möglich in der damaligen Vorstellung, daß auch ein "göttlicher" Wagen mit Zugtieren fliegen könne (siehe Elias feurigen Wagen mit den feurigen Pferden, mit dem Elia in den Himmel auffuhr, irgendwo in 2Kön2). Doch werden solche Gefährte, Throne usw. in Darstellungen stets bodenhaftend wiedergegeben in Mesopotamien. Dies ist die vorherrschende Bewegungsart von Göttergefährten. Wenn nichts extra dazu steht, oder wenns nicht extra anders bildlich dargestellt wird, liegt schlicht Bodenhaftung vor.

mitH2CO3 schrieb:Aber vermutlich dann auch mit anderer als der wörtlichen Bedeutung, nehme ich an

Nein. Fliegen wird dort exakt genauso wie hier das Sicherheben in der völlig gebräuchlichen Bedeutung verwendet. Nur daß das Sicherheben ein größeres Bedeutungsspektrum besitzt und in zahlreichen Bedeutungen gänzlich ohne eine physische Aktion eines Sicherhebens daherkommt, dafür dann aber ein Aktivwerden ausgedrückt wird. Fliegen deckt da weniger ab, es meint zuallermeist einfach nur Fliegen.

Carl138 schrieb:Ich weiß ja nicht, neben (!) jedem vier (!) sah ich ein Rad auf dem Boden. Dann heißt es, dass es so aussah, als laufe ein Rad, mitten in dem anderen. Das ist dann schon ziemlich so, wie auf dem Video.

Wo siehst Du da vier Räder auf dem Boden? Wo siehst Du jedes dieser vier Räder "wie wenn ein Rad in einem (anderen) Rad" steckt?

Carl138 schrieb:Ferner, sie konnten nach allen vier Seiten laufen (drehen) (!)

Nicht, sie konnten sich halt drehen, sondern es geht darum, daß die Räder neben den vier Wesen mitliefen, wenn diese vier Wesen liefen. Ortsveränderung, you know? In dem Vid aber sehe ich keinerlei "Laufen nach allen vier Seiten", nicht mal nach einer. Ja verdammt, zumindest das äußere "Rad" dreht sich gleich überhaupt nicht. Klar drehts, aber nicht entlang der "Felge". Es "läuft" also nicht, sondern macht "seitwärts Rolle" wie's Hündchen. Sollten nun wenigstens die inneren Räder dort "laufen", dann verändern die freilich dabei ihre Richtung. Auch wennse Null vorankommen dabei... Was streng genommen gleich gar keine "Richtung" bedeutet...

perttivalkonen schrieb:Die Räder berühren den Boden, sie drehen sich und können, obwohl sie ihre Richtung nicht ändern, dennoch während ihres Laufens die Reichtung ändern, weil es sich um ineinander verschränkte Räder handelt. Wie man von so einer Beschreibung auf so ne "Vorlage für Hesekiels Beschreibung" kommen will, weiß der Geier...

Es sind doch alle Kriterien der Beschreibung vorhanden. Oder habe ich irgendwas übersehen?
Wenn du meine Darstellung richtig betrachtest und den Neigungswinkel der X und Y-Achse veränderst, dann ändert sich auch die Fahrtrichtung. Und die beiden Zahnräder sind doch auch miteinander verschränkt.

Wenn du z.Bsp. mit einem Mehrzweckfahrzeug, also Hoovercraft auf dem Wasser sowie Räder für auf dem Land, den Amazonas in den tiefsten Jungel fährst und dort auf einen Eingeborenenstamm triffst.
Wie würde dieser Mensch dann dein Erscheinen beschreiben?
Mach doch mal so etwas im Stil von Hesekiel.

m.A.o schrieb:Es sind doch alle Kriterien der Beschreibung vorhanden. Oder habe ich irgendwas übersehen?

Das da sind keine Räder. Sie sind nicht mal starr. Und ein Rad in Rad ist da auch nicht für das, was Du da aus "Rad" gebastelt hast, höchstens für ein kleines Bisserl im Innern. Mit der Beschreibung im Hesekieltext hat das insgesamt nichts zu tun. Hätte Hesekiel sowas da gesehen, er hätte von Stangen geredet, von nem runden Fuß, eventuell sogar noch, daß da was drin steckt, das wie Räder aussieht. Aber Das ist beim Betrachten durch einen Eisenzeitler allenfalls ein kleines Detail von't Janze, er hätte allenfalls vom Ganzen gesprochen. Und es definitiv nicht Rad genannt.

Du hast da was völlig anderes gebastelt, in dem nebenbei halt auch irgendwas wie zwei ineinander verschränkte Räder vorkommen. Und dieses Völlig andere, auffallend genug für einen eisenzeitlichen Beobachter, wird null erwähnt. Du bastelst, was nicht vorhanden ist. Mit Hesekiel hat das da jedenfalls nicht die Bohne zu tun. Wie ich schon zu dem Contact-Trumm sagte, aus der Hesekielbeschreibung läßt sich das da nicht herleiten.