Hesekiel (Bibel, UFO, UAP, Fliegen, Gott als Alien)

Tanne schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was soll ich gesagt haben? Nee Du, ich sage genau das Gegenteil. Die jegliche Erkenntnis negierende "Argumentation" á la "nicht 100 pro ausschließen" "nicht exakt wissen können" etc. p.p. kam von Dir und wurde von mir abgelehnt.

Ach, guck an, Mister @perttivalkonen weiß also über alles Bescheid?

Darüber, was ich gesagt habe? Nun, das trau ich mir größtenteils wirklich zu.

Tanne schrieb:Oder was sollte das jetzt?

Du hast Recht, in dem Punkt, dass ich sage, das wir eben nicht wissen.
Ich verstehe wieder dieses Larifari nicht. Ich bin offensichtlich doch blöd.

Das jetzt war Larifari. Sachbeitrag in Sachen Aufklärung etwa eines Aneinandervorbeiredens odgl. sieht anders aus.

Tanne schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich frage nicht "könnte Hesekiel vielleicht was Unverstandenes uminterpretiert haben", sondern ich frage "was am Text spricht für eine Beschreibung von Verstandenem und was dagegen; gibt es einen Hinweis im Text, der für etwas Unverstandenes spricht". Das eine nenn ich mal wildes, haltloses Rumspekulieren, das andere evidenzbasiertes Analysieren.

Und genau da war doch mein Frageansatz: Wie wird/wurde es interpretiert?

Ihr dreht euch hier echt im Kreis.

Oder Du. Denn mir geht es gerade darum, nicht mit Reininterpretieren, sondern mit analytisch ausm Text und Kontext rausholen zu arbeiten. Dein

Tanne schrieb:Ich möchte die ganze Zeit, hier vermitteln, dass das eigene subjektive Wahrnehmungsverhältnis, eben nicht zwangsläufig den "Tatsachen" entsprechen muss.

bezieht sich nur auf die eine, erstgenannte Herangehensweise, und mit Deinem

Tanne schrieb:Wie ich oder du das interpretieren würden ist völlig unerheblich, da nicht nachvollziehbar.

unmittelbar zuvor, stellst Du auch meine Herangehensweise auf diese Seite. Damit liegst Du aber grundfalsch, erfaßt nicht, was ich hier darlege, redest schlicht dran vorbei.

Na und was Deinen "Frageansatz" betrifft, so klingen diese Worte ebenfalls nicht aufmerksammachend, sondern stellungbeziehend:

Tanne schrieb:Und genau da, ist der Kausa-Knaxus, es ist eine Beschreibung, ohne zu wissen wie es korrekt beschrieben wird.
Wenn du noch nie ein U-Boot gesehen hättest, wie würdest du dieses "Ding" dann in der alten Sprache beschreiben?

[...]

Es ist unmöglich heutzutage mit Sicherheit zu sagen, dass es sich um ein ausserirdisches Raumschiff handelte, oder ob es doch nur ein Teekessel war, der in die Luft flog.

Man kann nur versuchen, sich da in die damalige Zeit hineinzuversetzen, aber das bleibt dann halt Theorie.

Du willst hier ein unsinniges "man weiß eh nie was" durchzudrücken, entblödest Dich dafür nicht mal eines "wie hätt so einer ein U-Boot beschrieben" - anstatt vorab genau das mal selber durchzuspielen, um herauszufinden, ob so ne Situation zu ner Beschreibung vergleichbar dem Hesekieltext hätte führen können. Ohne dem ist die Frage nämlich einfach nur dumm statt ein "Argument".

Tanne schrieb:Nee, ist eben nicht vom Tisch, ich bin ja da deiner Meinung, dass das Erheben sich auf die Auflehnung gegenüber Unterdrückung und Dergleichen bezieht, aber es ist halt kein gefestigtes Wissen, nur eine Annahme unsererseits.

Was fehlt denn? Das "sich vom Boden erheben" ist schließlich nicht die einzige benannte Aktionsform der Räder und Lebewesen. Was sie sonst noch tun, wird ebenfalls angesprochen, und da findeste eben die Trias "sich (vom Boden) erheben - gehen - stehen(bleiben). Sonst nix. Nada, niente! Also steht ausdrücklich bei Hesekiel da, was für eine Aktion Ofanim und Cherubim vor bzw. nachm Sichvombodenerheben in Sachen "Verben der Bewegung" machen.

Und nein, diese drei Aktionsformen, die Hesekiel erwähnt und bei denen er darauf hinweist, daß diese von Rad und Wesen konzertiert ausgeführt werden, sind keine beliebige Auswahl, kein pars pro toto. Es sind Aktionen, die auftreten, wenn sich das Gefährt insgesamt bewegt, und Hesekiels Aussage ist "alles, was Cheruben und Räderwerk dabei tun, passiert stets gleichzeitig, aufeinander abgestimmt, wie von ein und dem selben Geist". Diese drei Aktionen sind denn auch komplementär, alles drei zusammen ergibt das vollständige Bewegungsverhalten des Ganzen.

Ich mein, es steht alles da. Was nicht dasteht, ist "fliegen". Selbst eine Verortung des Gefährts irgendwo oben, ohne Bodenhafung usw. taucht nirgends auf. Der Text macht es sowas von deutlich, als was für eine Aktion "sich vom Boden erheben" physisch gemeint sein kann, und als was für eine nicht.

Voll vom Tisch, Ufo und Teekessel! Durch den - ich glaube, ich hab sowas schon mal leicht angedeutet - Kontext!

Tanne schrieb:perttivalkonen schrieb:
Da nich für. Denn schließlich sage ich mitnichten, es handelt sich bei Hesekiel um ein Überlieferungs- oder Beschreibungsproblem. Der Text ist problemfrei verständlich, er liefert keinerlei Hinweise auf dergleichen.

Danke

Zitat von mir: Genau darauf wollte ich mit dem Beispiel anknüpfen:
Wie würde ein Mensch der das nicht kennt interpretieren?

Indem Du auch meine Darlegungen zu Interpretationen, subjektiv, nicht nachvollziehbar udgl. erklärst? Nee Du, entschuldige, wenn ich Dich anders verstehe.

Tanne schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und wieder kein Antwortversuch von Dir, der das "dahinterstehende Argument" stützen könnte, Hesekiels Beschreibung könnte genau so ein Versuch sein, Unverstandenes irgendwie beschreibend wiederzugeben. So funzt das aber nicht!

Ach, na schau mal einer siehe da, einerseits wetterst du gegen "falsche" Argumentationen, und anderseits wetterst du gegen Vermutungen.

Was an "das dahinterstehende Argument" verstehst Du nicht?

Tanne schrieb:Jo, du bist hier wer? Hast du irgendwelche Beweise wie es damals zuging, oder versuchst du hier nur Meinungen die nicht deiner entsprechen, nieder zu machen?

Und wieder ne Spielart von "warst Du dabei?" sowie ne Motivationsdeutung. Kommt, wenn sonst nix hilft.

Tanne schrieb:Aha, heißt also, je besser ein Mensch argumentiert, desto mehr Recht hat er? Was für ein Blödsinn.

Desto bessere Argumente hat er. Blödsinn ist, was Du daraus machst. Das ist dann aber nicht mein Part.

Tanne schrieb:Ist schon klar, ist nicht auf mich bezogen, aber dennoch eine indirekte Wahrheit, die du dir vor dem Spiegel zitieren solltest.

Ach, ich bin Dir mit Motivationsdeutungen gekommen?

Wo nicht, was sollte es mir bringen, dies vorm Spiegel zu sagen?

Logik geht anders.

**********

Mittlerweile kommt bei Dir gar kein Sachbezug mehr vor. Sachen, die auf die Person gehen, sollten wenn überhaupt, dann allenfalls Bonus in nem Beitrag sein, mal ein gepflegter Seitenhieb oder so. Aber Du beschränkst Dein Debattieren darauf. Bitte nicht weiterhin. Danke.

Kephalopyr schrieb:Der Unterschied ist nur, dass aus Hesekiels Vision ein Phänomen gemacht wird, bzw. ein solches hineingelesen wird.

Und daß die bodenverhaftete Bewegung des Gefährtes bzw. seiner Elemente kein interpretiertes Phänomen ist, sondern im Text dasteht

Kephalopyr schrieb:Der Unterschied ist nur, dass aus Hesekiels Vision ein Phänomen gemacht wird, bzw. ein solches hineingelesen wird. Es handelt sich um nichts weiter als die Vorstellung einer Lösung für eine Problematik seinerseits, die er ein wenig theatralisch ausschmückte.

Das haben aber Phänomene so an sich.
Es kann vieles hineininterpretiert werden, letztendlich auch die gewünschten Gedankengänge dazu, als kaum real überzeugend beschreibbar.

AgathaChristo schrieb:Aber es geht hier um Hesekiel, der sich auch nur so ausdrücken konnte, wie seine Wortwahl es zuließ.

… bzw. sein damaliger Wissens- bzw. Kenntnisstand der Dinge.

Ich habe hier schon lange nicht mehr mitgeschrieben, aber ab und zu mitgelesen. Das Gesagte wiederholt sich fortlaufend, ohne auf fruchtbaren Boden zu fallen.

Hier sind die Bibelzitate zu den Cherubim zusammengestellt:

https://www.bibleserver.com/search/ELB/cherubim

Für mich wird anhand der Zitate nicht erkennbar, dass die Cherubim-Flügel für etwas anderes benutzt wurden, als um die Bundeslade zu beschützen und sich selbst zu umhüllen. Also auf jeden Fall kann ich keinen Kontext zum Fliegen erkennen. Die vier Cherubim werden als vier Krafttiere dargestellt, vermutlich weil man glaubte, dass diese als übernatürliche Wesen (Gottesdiener/Schutzwesen) über die übermenschlichen Kräfte dieser Tiere verfügten. Die Kraft des Stieres könnte bspw. für die übermenschliche Kraft gestanden haben, Gottes Thron überhaupt bewegen zu können. Die Flügel stehen an keiner für mich erkennbaren Stelle für die Tätigkeit „Fliegen“. Nein, nach meinem Verständnis vielmehr für die „luftige“, geistig-Spirituelle Energie und Verbindung der Cherubim zu Gott (Engelwesen).

Das Verb „sich erheben“ steht im Zusammenhang mit sich vom der Erde erheben (vom Boden aufstehen, sich aufmachen), jedoch ohne den Bodenkontakt zu verlieren, da kein Kontext im Sinne von Abheben = Fliegen hergestellt wird.

Ich bin schon irritiert über das fast sture Unverständnis, da es doch möglich ist, z.B. basierend auf den Bibelzitaten zu den Cherubim, sich selbst zu überzeugen, dass es eben nicht um‘s Fliegen geht.

perttivalkonen schrieb:Und daß die bodenverhaftete Bewegung des Gefährtes bzw. seiner Elemente kein interpretiertes Phänomen ist, sondern im Text dasteht

Wieso wird da nur immer noch versucht ein Fliegen daraus zu machen, wenn es ganz offensichtlich bodenverhaftet ist und dies auch so im Text beschrieben wird? Da wird dem Hesekiel ja dann einfach nur noch etwas unterstellt, was SO gar nicht stimmt.

AgathaChristo schrieb:Das haben aber Phänomene so an sich.
Es kann vieles hineininterpretiert werden, letztendlich auch die gewünschten Gedankengänge dazu, als kaum real überzeugend beschreibbar.

Nur dass bei Hesekiel einfach ein Phänomen fehlt. Da ist nichts phänomenales oder ungewöhnliches an einem Kesselwagen und es hat doch auch einen Zusammenhang mit dem was er real erlebt hat. Seine Vision bezieht sich auf sein Leben.

Wir analysieren hier im Grunde genommen den fantastischen Gedanken eines Menschen. Eigentlich kann man Hesekiel jetzt durch J.K.Rowling ersetzen und den Inhalt der Vision durch Harry Potter und dann gehts darum, warum die Dementoren schwebten, statt zu laufen.

Kephalopyr schrieb:Wieso wird da nur immer noch versucht ein Fliegen daraus zu machen, wenn es ganz offensichtlich bodenverhaftet ist und dies auch so im Text beschrieben wird?

Weil es nur offensichtlich ist, wenn man mal wirklich darauf achten will, was da steht, und zwar im Zusammenhang, nicht nur ne einzelne Vokabel betrachtet.

So steht zum Beispiel auch da, daß während der "Fahrt" die Cherubim mit ihren Flügeln schlagen und dabei sogar einen großen Lärm mit machen. Klingt nach Fliegen, keine Frage. Direkt daneben aber heißt es von den Rädern, daß ihr Sausen ebenfalls einen großen Lärm macht. Hmm, aber wenn Räder rumpeln, dann doch mit Bodenhaftung. Frei in der Luft drehende Räder surren ein bisserl, das ist was anderes. Liest man beides im Zusammenhang, wird deutlich, daß man aus dem einen Element allein nicht mal eben sauber auf die Art der Fortbewegung schließen kann.

Aber diese Frage "wie paßt das eine mit dem anderen zusammen" stellt sich beileibe nicht jeder, der den Hesekieltext liest. Man liest ihn, hat automatisch Bilder im Kopf zu den einzelnen erzählerischen Details, und hinterfragt die dann nicht nochmal extra bewußt. Beim einfachen Lesen interpretiert der Lesende automatisch das Gelesene im Kopf - und hält diese Interpretation, diese Bilder, dann oft auch unbewußt für das Gelesene. Beim Lesen eines Textes darauf zu achten, was im Text wirklich steht, kann deutlich schwieriger sein.

Kephalopyr schrieb:Nur dass bei Hesekiel einfach ein Phänomen fehlt. Da ist nichts phänomenales oder ungewöhnliches an einem Kesselwagen und es hat doch auch einen Zusammenhang mit dem was er real erlebt hat. Seine Vision bezieht sich auf sein Leben.

Ja, aus dieser Perspektive kann es auch interpretiert werden.

Uhmm, da war ich vorhin ganz schön neben der Spur.
Ich entschuldige mich hiermit bei @perttivalkonen und @Kephalopyr

Diese Hitze steigt mir wohl zu sehr in den Denkapparat. Sorry ;)

Die Überlieferungen sind aber auch nicht ohne.
Ich gebe zu, nicht zu wissen, wie diese Überlieferung damals tatsächlich gemeint war.
Wenn sich etwas "erhebt", Lärm macht usw., dann kann das verschiedene Bedeutungen haben.

Es ist unglaublich schwierig, diese Thematik in einen spezifischen Kontext zu binden.
Ich schrieb allerdings auch schon, dass ich mit Hezekiels Beschreibungen überfordert bin, zu viel Raum für Interpretationen.

Wenn sich hier alle gerade einig geworden sind, will ich mal querschießen.

Ich habe mir den Diskussionsstoff nun auch mal näher angesehen. Dabei hab ich längst nicht alles gelesen, dafür war die Zeit der Aufarbeitung zu knapp, aber etwas mehr als vorher weiß ich nun und eine Meinungstendenz habe ich auch. Meine Herangehensweise war dabei die Frage: "Was will der Autor sagen, was ist ihm wichtig"?

Zunächst gilt es ja noch, auf die Belegforderung von @Weserdampfer zu reagieren.

Mein Statement dazu:

Weserdampfer schrieb am 16.08.2023:so sollte es ja leicht sein, eine Quelle ausfindig zu machen, aus der auf unzweifelshafte Weise hervorgeht, dass das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 keinen physischen Vorgang im Sinne eines Sich-Erhebens beschreibt.

Weserdampfer schrieb am 16.08.2023:Warum verlinkst du nicht einfach einmal eine Bibelübersetzung, in der das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 mit dem Verb "sich aufmachen" oder mit einem Synonym des Verbs "sich aufmachen" übersetzt ist?

Weserdampfer schrieb am 16.08.2023:Wenn es zuträfe, das Verb "sich aufmachen" die Bedeutung, die das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 besitzt, besser wiedergeben würde als das Verb "sich erheben" bzw. der Ausdruck "sich von der Erde erheben", so fände sich im Gesenius die Angabe, dass das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 die Bedeutung "sich aufmachen" besitzt.

So eine Quelle gibt es nicht. Das Verb bedeutet heben/emporheben, tragen. So viel ist unzweifelhaft. Bei Hesekiel wird es konkreter übersetzt mit "sich von der Erde erheben". Was darunter im Kontext nun genau zu verstehen ist, ist Auslegungssache. Für die meisten, auch für mich, ist die erste Assoziation natürlich fliegen. Aber es kann auch durchaus eine gängige Redewendung für einen Aktionsstart gewesen sein.

Zum hebr. Verb allgemein und konkret:

Dem hebräischen Verb liegt meist eine dreikonsonantige Wurzel zugrunde, welcher der Sinn des Bedeutungsfeldes anhaftet. Diese Wurzel erhält durch unterschiedliche Vokalisation und weitere Elemente ihre konkrete Bedeutung im Satz.
In hebräischen Wörterbüchern ist es bei Verben üblich, als Stichwort diese Wurzel anzugeben und alle abgeleiteten Formen unter dieses Stichwort einzuordnen.

Wikipedia: Althebräische Grammatik

Insofern also hier, ergänzend zu diesem Ausschnitt der Link zur Wurzel des Verbs aus dem Wörterbuch von Gesenius:
Seite 561

Die Bedeutung von נָשָׂא ist unterschiedlich, aber es geht ganz überwiegend um die Veränderung im Sinne der Verlagerung von einer (tieferen) Ebene zu einer anderen (höheren). Erheben, heben, tragen. Der physische Akt des Katapultierens eines Körpers auf eine höhere Stufe ist darin selbstverständlich auch enthalten, aber ebenso die übertragene Bedeutung.

Im konkreten Falle ist es sogar ein "sich von der Erde erheben". Wenn keine Erhebung da ist, kein Berg, kein Podest, kein Turm, keiner, der einen (hoch-)trägt, dann erhebt sich der "sich Erhebende" wohl von der Erde in die Luft und zwar mit dem gesamten Körper von der Erde weg, d.h. es besteht kein Bodenkontakt zur Erde mehr. Das ist die naheliegende Interpretation dessen, was nach heutigem Sprachverständnis gemeint ist und mMn. das, was auch Hesekiel seinerzeit gemeint hat. Es spricht nichts dagegen, dies so anzunehmen.

@perttivalkonen: Deine Meinung ist, dass es sich um ein sich-Aufmachen handelt, im Sinne von sich in Gang setzen, der Beginn einer Aktivität aus einer passiven Situation heraus und dass Hesekiel nur das gemeint habe. Das könnte passen, wenn es zuerst genannt würde. Zuerst genannt wird aber das Gehen.

Die richtige Reihenfolge bei deiner Annahme einer Trias-Aussage hält Hesekiel also gar nicht ein, die hast du hier auch (bewusst oder unbewusst) vertauscht:

perttivalkonen schrieb am 18.06.2023:sich erheben - gehen - stehen bleiben ---> in 1,21; 10,16-17; 10,19 (hier "hinausziehen" statt "gehen" und "sich stellen" statt "stehen bleiben")

In 1, 21:

Wenn sie gingen, so gingen diese auch; wenn sie standen, so standen diese auch; und wenn sie sich emporhoben von der Erde, so hoben sich auch die Räder mit ihnen empor; denn es war der Geist der Wesen in den Rädern

https://www.bibleserver.com/LUT/Hesekiel1

Gehen, stehen und dann erst emporheben von der Erde. Das ist eine Aufzählung von verschiedenem Tun.

In 10,16:

Wenn die Cherubim gingen, so gingen auch die Räder neben ihnen, und wenn die Cherubim ihre Flügel schwangen, dass sie sich von der Erde erhoben, so wandten sich auch die Räder nicht von ihrer Seite weg. Wenn jene standen, so standen diese auch; erhoben sie sich, so erhoben sich diese auch; denn der Odem dieses Wesens war in ihnen.

Gehen - die Räder gehen mit.
Flügelschwingen - kein Abwenden der Räder durch Flügelbewegung,
Stehen - Räder stehen auch
Erheben - Räder erheben sich auch

Es geht um den Gleichklang der Bewegung in einer Aufzählung und diese ist die stilistische Vorbereitung für die nachfolgende Pointe, warum bei dieser Aufzählung von verschiedenen Bewegungen alles einheitlich passiert. Das ist das, worauf es Hesekiel ankommt.

Der (von dir behauptete) Aktionsbeginn steht zweimal am Ende. Das passt nicht, der gehört an den Anfang, wenn es denn einer wäre. Zu erkennen ist daher nur eine Aufzählung von verschiedenen Bewegungen, bei denen die Räder der Bewegung der Cherubim folgen. In der Wahl der Reihenfolge unterstelle ich eine Steigerung. Das Gehen vor dem Aufsteigen, unten vor oben.

Das Erheben bedeutet also mMn. sehr wohl aufsteigen, fliegen, schweben, durch die Luft getragen werden. Aber es ist nicht das Entscheidende, nicht das, was Hesekiel betonen möchte. Das ist wie beim Wind, der ihn wegträgt - Nebensache. Betonen möchte er die verblüffende und beeindruckende Angelegenheit, dass der Geist, der dem Ganzen innewohnt, alles zusammenhält und bei jeder möglichen Mobilitätsart in Gleichklang bringt.

Hesekiel benutzt das Verb für fliegen ansonsten nur in Verbindung mit Vögeln. Vielleicht war es ihm ein stilistisches Gebot, die Herrlichkeit der Erscheinung in seiner Vision nicht mit dem gleichen Bewegungsverb wie dem von Vögeln zu entwerten.

Flügel sind zum Fliegen da und wenn sich geflügelte Wesen emporheben von der Erde, dann ist es klar, dass sie fliegen und nicht loswandern. Das Verb, das Hesekiel für die Fortbewegung von niederen Wesen wie Vögel nutzt, musste er also an dieser Stelle gar nicht explizit gebrauchen, um seiner Leserschaft zu vermitteln, dass das Gefährt auch fliegen konnte. Das Fliegen als solches ist aber unwichtig bei der Botschaft, die er übermitteln wollte, es dient nur der Anreicherung der Aufzählung, um die Einheit der Konstruktion in dreifacher (mit Flügelschlagen als extra Bewegung in vierfacher) Hinsicht zu verdeutlichen.

Die folgende Auslegung erachte ich außerdem im Zusammenhang für sinngemäß und beachtenswert:

Hier ist vor allem die Ausstattung des Keruben mit Flügeln wichtig, da sie die Mobilität JHWHs unterstreicht.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/keruben-kerubenthroner/ch/da7d0f54fe1b728192fdb1cc049a2cf9/

Sie sind Gottes Mobilitätsreferenz. Sie haben Flügel, um damit zu fliegen. 1) Warum sollte sich Gott einer Mobilitätsbeschränkung unterwerfen, wenn er die Flügel seiner Reit-/Tragewesen als fluguntauglich konzipiert? Oder anders, nicht aus der Perspektive von Gott, sondern aus der von Hesekiel: Warum sollte er Gott einen grundlosen Konstruktionsfehler oder einen Mangel (Flügel ohne Nutzbarkeit zum Fliegen) unterstellen, ausgerechnet bei Wesen, die eine Transportaufgabe haben? 2) Da Flügel selbstverständlich den Grundnutzen haben, seinen Träger fliegen lassen zu können, wäre die Erwähnung zu erwarten, dass diese Wesen dennoch damit nicht von der Erde abheben konnten. So eine Erwähnung fehlt ebenso wie die von dir erwartete Erwähnung eines Landens, womit sich das Argument der Nichterwähnung von etwas, das man im Text erwartet, aufhebt.

Ich bin daher nicht von deiner Interpretation überzeugt. Ich denke eher, Hesekiel wollte eine (selbstverständliche) Flugfähigkeit des von ihm beschriebenen Gefährts inkludieren, ohne dass diese für die Geschichte, die er zu erzählen hatte, relevant war. Das Cherubim-Räder-Ding konnte fliegen und es flog auch (in der Vorstellung bzw. Vision des Autors), aber das war nichts Besonderes. Und eben das Selbstverständliche daran spricht gegen eine Begegnung mit Aliens. In so einem Fall wäre der Flugfähigkeit wohl viel mehr Beachtung und verbaler Raum geschenkt worden.

Letztlich ist das hier natürlich eine persönliche Textinterpretation, nur der Versuch einer Annäherung ohne Anspruch auf Gültigkeit.

Keiner kann mit Fug und Recht behaupten, er wüsste ganz genau, was Hesekiel aussagen wollte, was dessen Beweggründe waren und ob der Gegenstand seiner Beschreibung eine Vision, eine Wahnvorstellung, ein Traum, eine tendenziöse Übertreibung einer realen Sichtung oder eine Erfindung war. Und ich maße mir das schon gar nicht an.

In so einem Fall finde ich es wichtig, nicht apodiktisch Klarheit über Erkenntnisse zu behaupten, sondern die Mehrdeutigkeit des Sachverhalts ruhig mal zu erwähnen. Für ein klares Urteil bezüglich der Flugfähigkeit gibt es hier zu viel Interpretationsspielraum.

Palio schrieb:Zunächst gilt es ja noch, auf die Belegforderung von @Weserdampfer zu reagieren.

Das mag für Dich vielleicht auf den ersten Blick nicht danach aussehen, aber es handelt sich dabei nicht um Belegforderungen als solche. Pertti muss gar nichts in diese Richtung, weil er zu Genüge dargelegt und aufgeklärt hat! Einfach mal den Thread durchlesen.

Den Trubel um die Begriffsdeutung des sich empor hebens kann ich nicht mehr nachvollziehen, denn betrachtet man mal die gesamte Vision, als nur diese eine Stelle, wird sehr schnell klar, dass das Emporheben vollkommen bedeutungslos und nebensächlich ist. Wie ich schon sagte, es ist als würden wir hier nach physikalischen Gegebenheiten in einem Roman suchen, bzw. den Roman auf unsere reale Welt anpassen wollen.

Hesekiel hatte nichts weiter als eine Vorstellung zu seinen Kesselwagen. Das wird schon auf der zweiten Seite erklärt und er stellte sich einfach nur mit ein bisschen göttlichem Drama einen modernisierten Kesselwagen vor, der ihm seine eigene Arbeit erleichtern würde.

Jetzt wird ernsthaft darüber spekuliert, ob die Fabelwesen wirklich geflogen sind, oder nicht? Es ist aber für die gesamte Vision nicht von Belang, weil offensichtlich ist und dargelegt wird, worum es geht. Da ist Nichts mystisch, extraterrestrisch oder ein Phänomen dran, sondern schlicht und ergreifend einfach nur der fantastische Gedanke eines Mannes, der damals niedergeschrieben wurde.

Und liest man den Text mit all seinen Elementen, statt den Kontext zu zerreißen, wird man schnell feststellen, dass da nichts weiter ist.

Palio schrieb:Für ein klares Urteil bezüglich der Flugfähigkeit gibt es hier zu viel Interpretationsspielraum.

Einen rein subjektiven Interpretationsspielraum, ja.
Der Gesamttext legt dar, dass die Bewegung bodenverhaftet war, wie schon darauf hingewiesen wurde:

perttivalkonen schrieb:Und daß die bodenverhaftete Bewegung des Gefährtes bzw. seiner Elemente kein interpretiertes Phänomen ist, sondern im Text dasteht

Es wird sich nur auf den Abschnitt mit dem Emporheben fokussiert, ohne aber mal den Gesamttext durchzulesen und zu verstehen. Dass die Dinger wirklich geflogen sind, steht so nirgends drin, es gibt aber deutliche Textstücke, die aufzeigen, dass die Räder auf dem Boden entlangrollten und nirgends ist zu erlesen, dass die Viecher geflogen sind. Ein Fliegen kann hier also nur ganz subjektiv hineingelesen werden, genauso wie ein "Ufo". Andernfalls wäre der Thread ja nicht in der Ufologie...

Palio schrieb:Im konkreten Falle ist es sogar ein "sich von der Erde erheben". Wenn keine Erhebung da ist, kein Berg, kein Podest, kein Turm, keiner, der einen (hoch-)trägt, dann erhebt sich der "sich Erhebende" wohl von der Erde in die Luft und zwar mit dem gesamten Körper von der Erde weg, d.h. es besteht kein Bodenkontakt zur Erde mehr. Das ist die naheliegende Interpretation dessen, was nach heutigem Sprachverständnis gemeint ist und mMn. das, was auch Hesekiel seinerzeit gemeint hat. Es spricht nichts dagegen, dies so anzunehmen.

Warum wird hier permanent nur der "physische" Faktor hineininterpretiert, wieso nicht die "philosophische" Ebene.
Es kann doch auch genauso gut, "ein sich erheben" im geistigen Sinne gemeint sein?

Kephalopyr schrieb:Den Trubel um die Begriffsdeutung des sich empor hebens kann ich nicht mehr nachvollziehen, denn betrachtet man mal die gesamte Vision, als nur diese eine Stelle, wird sehr schnell klar, dass das Emporheben vollkommen bedeutungslos und nebensächlich ist. Wie ich schon sagte, es ist als würden wir hier nach physikalischen Gegebenheiten in einem Roman suchen, bzw. den Roman auf unsere reale Welt anpassen wollen.

Allerdings wird es heutzutage ja so interpretiert?

Kephalopyr schrieb:Jetzt wird ernsthaft darüber spekuliert, ob die Fabelwesen wirklich geflogen sind, oder nicht? Es ist aber für die gesamte Vision nicht von Belang, weil offensichtlich ist und dargelegt wird, worum es geht.

Da ist keine Beschreibung dargelegt, wie das möglich war. Und Fabelwesen sind nun wirklich komplett fehl am Platz.
Ich habe schon darauf hingedeutet, dass damals gern in Metaphern niedergeschrieben wurde. Das bietet Raum für Interpretationen.

Kephalopyr schrieb:Da ist Nichts mystisch, extraterrestrisch oder ein Phänomen dran, sondern schlicht und ergreifend einfach nur der fantastische Gedanke eines Mannes, der damals niedergeschrieben wurde.

Dieser Meinung schließe ich mich an, da es eben auch meine Sicht auf diese Überlieferung ist.

Kephalopyr schrieb:Ein Fliegen kann hier also nur ganz subjektiv hineingelesen werden

Jepp, absolut korrekt, eine subjektive Wahrnehmung, schrieb ich hier schon ein paar Male.

Tanne schrieb:Ich schrieb allerdings auch schon, dass ich mit Hezekiels Beschreibungen überfordert bin, zu viel Raum für Interpretationen.

Geht mir auch so @Tanne und auch mit mindestens noch einem anderen Buch ;)

Die ganze Übung bei der Interpretation ist es halt, bei unklaren oder missverständlich genug getanen Aussagen, welche man nicht begreift, versteht, oder erfassen kann etc., die Finger davon zu lassen - besonders, wenn es sowas von überhaupt nicht ins allgemeine Konzept passt.

Tanne schrieb:Dieser Meinung schließe ich mich an, da es eben auch meine Sicht auf diese Überlieferung ist.

Ich auch :ok:

Hach, es ist immer schwierig, wenn man einen langen Text schreibt, sich verständlich zu machen. Das liest ja eh keiner.

Kurz:
1) Ich glaube, Hesekiel ging selbst von einem Flugvermögen der Wesen aus und wollte mit seiner Erwähnung des Emporhebens auch seinen Lesern die Möglichkeit eröffnen, das Gottesfahrzeug für flugfähig zu halten.

2) Ich schließe persönlich aus, dass seine Visionsbeschreibung aus einer UFO-Begegnung resultiert.

Tanne schrieb:Allerdings wird es heutzutage ja so interpretiert?

Nur von jenen, die solches hineinlesen wollen und sich nur darauf fokussieren, die Viecher müssen geflogen sein. Wenn man dies aus dem Kontext reißt, entstehen solche Eigeninterpretationen.

Tanne schrieb:Da ist keine Beschreibung dargelegt, wie das möglich war. Und Fabelwesen sind nun wirklich komplett fehl am Platz.
Ich habe schon darauf hingedeutet, dass damals gern in Metaphern niedergeschrieben wurde. Das bietet Raum für Interpretationen.

Cherubim SIND biblische Fabelwesen!
Es muss auch keine solche Beschreibung dargelegt werden, weil wir hier einfach nur von der Vorstellung eines Menschen sprechen! Er hat sich einfach nur etwas vorgestellt und da ist alles möglich.

Hier wird doch nicht ernsthaft geglaubt, das, wovon in seiner Vision berichtet wird, sei genau so passiert, wenn es schon als Vision bezeichnet wird und man im Kern erlesen kann, dass er sich nur ne Lösung seines Eigenproblems vorstellte?

Palio schrieb:das Gottesfahrzeug für flugfähig zu halten.

Wozu sollte er das getan haben? Mit welchem Zweck? Es ist doch vollkommen irrelevant und wenn es offensichtlich geflogen wäre, hätte er es beschrieben, so wie ja zu erlesen ist und beschrieben wurde seinerseits, dass die Räder rollten!

Hier wird dem Hesekieltext viel mehr etwas angedichtet, als dass es sich um irgendeinen so großen Interpretationsspielraum handelt. Viel mehr zeigt dies nur auf, wie mangelhaft seine Vision tatsächlich verstanden wird und über wichtige Elemente hinweggelesen wird, um etwas aus dem Zusammenhang zu reißen und dadurch sagen zu können, dass zu viel hineininterpretiert werden kann. Das kann es eben nicht, wenn man mal den gesamten Text zerlegt, anstatt nur eine Stelle in der zusammenhangslos dann einfach ein Fliegen hineingelesen wird.

Palio schrieb:Hach, es ist immer schwierig, wenn man einen langen Text schreibt, sich verständlich zu machen. Das liest ja eh keiner.

Quatsch! -> Schau dir @perttivalkonen's Beiträge an, die sind zwar zugegebenermaßen anstrengend zu lesen, die Qualität seiner Inhalte muss jede/r für sich selbst ausmachen.

Kephalopyr schrieb:Nur von jenen, die solches hineinlesen wollen und sich nur darauf fokussieren, die Viecher müssen geflogen sein. Wenn man dies aus dem Kontext reißt, entstehen solche Eigeninterpretationen.

Richtig, absolut korrekt.
Das ist ja genau dass, was ich mit "Interpretation" meine.

Kephalopyr schrieb:Cherubim SIND biblische Fabelwesen!

Ja, definitiv, aber eben ein "Fabelwesen". Ergo, etwas das "gedichtet" wurde.

Kephalopyr schrieb:Es ist doch vollkommen irrelevant und wenn es offensichtlich geflogen wäre, hätte er es beschrieben, so wie ja zu erlesen ist und beschrieben wurde seinerseits, dass die Räder rollten!

Ebenfalls richtig, die Ursprungsaussage ist da klar und deutlich.

Kephalopyr schrieb:Hier wird dem Hesekieltext viel mehr etwas angedichtet, als dass es sich um irgendeinen so großen Interpretationsspielraum handelt.

Da bin ich mir nicht so sicher, wo die "hineingebrachten" Interpretationen tatsächlich herkommen.
Aber im Kern stimme ich da zu.

Kephalopyr schrieb:Das kann es eben nicht, wenn man mal den gesamten Text zerlegt,

Das wäre toll, wenn wir die ganzen Texte adäquat übersetzen könnten, das wäre so was von faszinierend, hach, es wäre echt toll.

Tanne schrieb:Quatsch! -> Schau dir @perttivalkonen's Beiträge an, die sind zwar zugegebenermaßen anstrengend zu lesen, die Qualität seiner Inhalte muss jede/r für sich selbst ausmachen.

Kann dieses Herumgehacke auf ihn endlich mal aufhören? Was soll denn das? So wie Du es formulierst, lässt es nur den Eindruck zu, seine Inhalte wären allgemein qualitativ mangelhaft, weil anstrengend.

Tanne schrieb:Ja, definitiv, aber eben ein "Fabelwesen". Ergo, etwas das "gedichtet" wurde.

Und ein Fabelwesen muss nicht physikalisch auseinandergenommen werden. Zum Beispiel, nur weil es Flügel hat, muss es deshalb noch lange nicht fliegen können. Die Sphynx war es, glaube ich, welche auch Flügel hat, doch nirgendwo geht hervor, dass diese zum Fliegen genutzt werden. In den Gedanken einer Entität kann auch ein Stuhl fliegen, eben weil es ne Gedankenwelt ist, in der alles möglich ist, doch hier wird halt von einigen Seiten aus eben diese physikalische Uneingeschränktheit dermaßen versucht mit Logik zu tapezieren...

Tanne schrieb:Das wäre toll, wenn wir die ganzen Texte adäquat übersetzen könnten, das wäre so was von faszinierend, hach, es wäre echt toll.

Die Texte wurden bereits übersetzt.

Kephalopyr schrieb:Kann dieses Herumgehacke auf ihn endlich mal aufhören? Was soll denn das? So wie Du es formulierst, lässt es nur den Eindruck zu, seine Inhalte wären allgemein qualitativ mangelhaft, weil anstrengend.

Was denn für ein rumgehacke? Meine Meinung über die Inhalte der Beiträge anderer User? Darf ich nicht? Wer bist du?

Kephalopyr schrieb:weil anstrengend.

Anstrengend ist, dass wenn dir was nicht passt, du sofort zur Moralkeule greifst. Mea Culpa.

Kephalopyr schrieb:Und ein Fabelwesen muss nicht physikalisch auseinandergenommen werden.

Natürlich nicht, denn es ist ein Fantasieprodukt.

Kephalopyr schrieb:Zum Beispiel, nur weil es Flügel hat, muss es deshalb noch lange nicht fliegen können.

Evolutionär bedeutet es aber, das es mal fliegen konnte.

Kephalopyr schrieb:Die Sphynx war es, glaube ich, welche auch Flügel hat, doch nirgendwo geht hervor, dass diese zum Fliegen genutzt werden.

Ah ja, Sphynx, Glaube, ein Löwe mit Flügeln. Erkennst du denn nicht selbst, dass es zwar (zu Urzeiten) durchaus kuriose Lebewesen gab, diese jedoch nicht bis in die alte Zeit überlebt haben? Bei vielen Viechern sprechen wir von "zig Millionen" Jahren, bevor der erste Affe seine Banane gefuttert hat. am Besten noch Puma Punku mit hineinbringen. Wird aber off-topic.

Kephalopyr schrieb:Die Texte wurden bereits übersetzt.

Und wie adäquat?

Tanne schrieb:Was denn für ein rumgehacke? Meine Meinung über die Inhalte der Beiträge anderer User? Darf ich nicht? Wer bist du?

Du verallgemeinerst, anstatt von Dir zu sprechen, aus Deiner Sicht. Seine Beiträge empfindest DU als anstrengend, schriebst jedoch sie wären anstrengend.

Tanne schrieb:Anstrengend ist, dass wenn dir was nicht passt, du sofort zur Moralkeule greifst. Mea Culpa.

Und die nächste Behauptung.

Tanne schrieb:Evolutionär bedeutet es aber, das es mal fliegen konnte.

Nein, nicht mal ansatzweise. Flügel können einfach nur der Ästhetik dienen, oder wozu hat ein Einhorn ein Horn?

Du sagst es ja selbst: "Fantasieprodukt" und da MUSS nichts logisch sein. Wenn ein solches Wesen Flügel hat, muss es dennoch nicht fliegen.

Tanne schrieb:Ah ja, Sphynx, Glaube, ein Löwe mit Flügeln. Erkennst du denn nicht selbst, dass es zwar (zu Urzeiten) durchaus kuriose Lebewesen gab, diese jedoch nicht bis in die alte Zeit überlebt haben?

Es gibt nichts, das darauf hindeutet, dass es irgendwann mal Löwen mit Flügeln gab. Die Sphynx ist auch nur ein mystisches Wesen, das dem menschlichen Verstand entsprungen ist. Und viel mehr ging es darum aufzuzeigen, dass Flügel auch einfach nur Zierde sein können.

Tanne schrieb:Und wie adäquat?

Das kann ich Dir nicht sagen, aber nur weil es sich um einen alten Text handelt, heißt es nicht automatisch, es wäre nicht möglich diesen möglichst original zu übersetzen. Große Abweichungen müssen nicht der Fall sein, nur weil der Text so alt ist. Was Du liest, kann genau das sein, worum es in seiner Vision geht bzw. der Kontext ist übersetzt Derselbe, wie im Original.

Nachtrag:

Ich spreche nicht von der einen Sphinx aus Ägypten, sondern der Sphinx hier:

Die Sphinx (altgriechisch Σφίγξ Sphínx, deutsch ‚Würgerin‘) oder Phix (Φίξ Phíx)[1] der griechischen Mythologie war die Tochter der Ungeheuer Typhon und Echidna und somit Schwester von Hydra, Chimära, Kerberos und Orthos. Sie galt als Dämon der Zerstörung und des Unheils.

Quelle: Wikipedia: Sphinx (griechisch)

Kephalopyr schrieb:Du verallgemeinerst, anstatt von Dir zu sprechen, aus Deiner Sicht. Seine Beiträge empfindest DU als anstrengend, schriebst jedoch sie wären anstrengend.

Ja, na selbstverständlich, das nennt man sachlich.

Ich stelle mich hier nicht hin und behaupte es könnte/hätte/wenn und aber, ich gebe hier lediglich die (meine) Meinung wieder, dass wir es eben "NICHT wissen, was du immer wieder ignorierst. Wieso?

Kephalopyr schrieb:Und die nächste Behauptung.

Das war keine Behauptung, sondern eine Feststellung meinerseits. Das ist ein gravierender Unterschied.

Kephalopyr schrieb:Nein, nicht mal ansatzweise. Flügel können einfach nur der Ästhetik dienen, oder wozu hat ein Einhorn ein Horn?

Hast du zuviel Märchenbücher gelesen?
Zeige mir bitte auch nur "einen" "tatsächlichen" Beweis, für deine steile These.

Kephalopyr schrieb:Du sagst es ja selbst: "Fantasieprodukt" und da MUSS nichts logisch sein. Wenn ein solches Wesen Flügel hat, muss es dennoch nicht fliegen.

Jaaa, wenn du dich hier mit §Fantasieprodukten um dich werfen möchtest, bitte, nur zu.

Kephalopyr schrieb:Das kann ich Dir nicht sagen, aber nur weil es sich um einen alten Text handelt, heißt es nicht automatisch, es wäre nicht möglich diesen möglichst original zu übersetzen.

Aha, du kannst es mir nicht sagen, LT. Cmd. Data bestimmt auch nicht, ergo, Luftnummer.
Als wenn es nicht genügend Altertumsforscher geben würde, in allen Bereichen, da stellst du hier das Argument,
"man könnte es übersetzen, wenn das jemand verstehen könnte"? So what?

Kephalopyr schrieb:Es gibt nichts, das darauf hindeutet, dass es irgendwann mal Löwen mit Flügeln gab. Die Sphynx ist auch nur ein mystisches Wesen, das dem menschlichen Verstand entsprungen ist.

Richtig, weil religiös in Metaphern geschrieben. Ooh, hallo, Wand. :(

Kephalopyr schrieb:Das kann ich Dir nicht sagen,

Eben, darauf wollte ich hinweisen. Du kannst es nicht sagen, ich ebenfalls nicht, ergo, eine Meeeennge Platz für Interpretationen?
Aber Interpretationen sind nunmal kein gefestigtes Wissen.