Hesekiel (Bibel, UFO, UAP, Fliegen, Gott als Alien)

@m.A.o

Okay, des ist echt heavy, ich glatt Gänsehaut bekommen, weil ich für einen Moment gedacht habe:
"Hey, das fällt doch vorne über!?"

Aber das Video war echt gut, nur gab es so etwas vor 5000 Jahren nicht, zumindest nicht offiziell.
Jedoch müssen die das damals ja auch irgendwie hinbekommen haben, sonst gäbe es ja diese Bauten nicht.

Sehr sehr kurios.

@Tanne
Genau da will ich nun aber hin. Den Dialog mit den 5K-Jahren schick ich dir per PN. Wäre dann wirklich schon zu offtopic. Besonders die letzten drei Absätze sind nicht uninteressant.

Ich vermute mal, dass so ein Brückenelement auch an die 50 Tonnen nahe kommt.

um OnTopic zu bleiben.
Wie würde ein Hesekiel, oder eben einer aus der damaligen Zeit dieses Brückenbaugerät beschreiben?

m.A.o schrieb:Wie würde ein Hesekiel, oder eben einer aus der damaligen Zeit dieses Brückenbaugerät beschreiben?

Wie beschreibt er denn Sachen? Zum Beispiel ab Kapitel 40 den zukünftigen Tempel? Er gibt dort Maße an, benennt einzelne Elemente, die Details des Ganzen. Dabei wird es auch mal krümelkackerisch genau und monoton ausufernd, wohingegen bestimmte Aspekte von ihm gleich ganz übergangen werden, die man sich in der Beschreibung vielleicht noch zu erfahren gewünscht hätte. Hesekiel ist ein Priester, und wenn man sich die priesterlichen Gesetzesbestimmungen und Sonderfall-Ausführungen in den Gesetzestexten der Mosebücher ansieht, klingt diese zuweilen arg anstrengende Redeweise recht ähnlich.

Und sehr vergleichbar beschreibt Hesekiel auch in den ersten Kapiteln den Thronwagen und die Wesen.

Wie also würde Hesekiel irgendein neuzeitliches technologisches Gerät beschreiben? Maße, Form, Material wenns geht... Und das je für die einzelnen Details, die er daran unterscheiden kann.

Der stinknormale Rassist der vergangenen Jahrhunderte hatte über fremde Völker und Kulturen eine ziemlich bestimmte Vorstellung. Andere Kulturen sind minderwertig, andere Völker minderbemittelt. Eingeborene sind wie Kinder, unfähig zum selbständigen rationalen Denken, man muß sie anleiten, erziehen, ihnen alles erklären, sonst raffen die doch nichts. Und wenn die Rothaut ein Gewehr sieht und dessen Einsatz erlebt, radebrecht sie "Du mir zauberndes Donnerrohr geben, dann ich gute Jagd" - jedenfalls nachdem der erste Schock vorbei ist und die Rothaut nicht mehr ängstlich am Boden liegt und Manitu um Hilfe anfleht.

Wer sich Indigene noch immer als den Dummbatz ausm Dschungel vorstellt, der spanische Conquistadoren für Götter hält, ist deswegen nicht gleich selber ein Rassist, aber er bedient sich noch immer dieser Vorstellungen. Sehr dummer Vorstellungen zumal.

Auch wir, wenn wir etwas sehen, wie beschreiben wir es denn? Wenn wir etwas kennen, dann benennen wir es beim Namen, weisen noch auf Besonderheiten hin (ein Mensch --> ein großer Mensch, spärlich bekleidet, dichte Körperbehaarung, kleiner Finger an rechter Hand fehlt). Sehen wir was Unbekanntes, dann beschreiben wir die Form, Größe usw., benutzen geometrische Ausdrücke usw. Erst wenn wir etwas kennen, sprechen wir dann auch mit Bildvergleichen wie "Greifarm", "Tischbein", "Nagelkopf", "Bullauge" - ohne Kenntnis wäre das eben ein Gestänge an so nem Gerät, eine Stange von vieren, die zusammen eine Platte hochhalten, ein breites flaches Ende eines Metallstifts oder ein kreisrundes Fenster. Sonst wüßten die anderen doch nicht, wovon man nun genauer spricht, können es sich nicht vorstellen (wenn sie es auch nicht kennen).

Würd ich nen mir unbekannten Bagger sehen und den dann für andere beschreiben, die ebenfalls keinen Bagger kennen - selbst wenn ich den Eindruck von "Arm" hätte, könnte ich in meiner Beschreibung nicht von "Arm" sprechen, eben weil dort, wo der Bagger seinen Arm hat, nicht die Shculter ist, und weil der Arm nicht runterhängt, und weil der "Ellenbogen" in eine völlig andere Richtung einknickt. Die, denen ich davon erzählen würde, die bekämen ein völlig falsches Bild von dem, das ich gesehen hätte. - Und darüber muß ich nicht groß nachdenken, muß es mir nicht bewußt machen, ich werde ganz "automatisch" anderen gegenüber eher die genauen Formen des Dingens beschreiben und keine Ausdrücke von was leidlich Ähnlichem verwenden, nicht ohne gleich mitzuteilen, worin das Gesehene aber von z.B. "Arm" abweicht (anderer Befestigungsort, anderer Ellenbogenknick, keine Hand am Ende, sondern...)

Hesekiel aber, was sagt der? Die Viecherln sind Cherubim mit Kalbsfüßen, Menschenarmen (also an den Schultern ansitzend) und Flügeln (die dann ebenfalls nicht ausm "Hintern" rauskommen oder sonsterwo anders als gemeinhin). Und Flügel sehen aus wie Flügel, nicht wie Bretter. Und die flattern hin und her, die rotieren nicht. Sonst hätt Hesekiel drauf hingewiesen. Hat er aber nicht.

Hesekiel beschreibt also etwas, dessen Aussehen er kennt, und gibt es auch so weiter an Leute, die schon wissen werden, was er gesehen hat. Eben einen Cherub in Stiergrundform (statt Löwe), mit zwei Flügelsätzen und vier Gesichtern statt nur einem. Und mit Augen bedeckt, also genau: Augen.

Tanne schrieb:Es ist nur allzu logisch, dass die Menschen einfach nicht verstanden haben, mit was sie es da zu tun gehabt haben.
Deswegen ist es für uns heutzutage unmöglich, das korrekt zu interpretieren.

Du machst Dir kein Bild davon, wie richtig Du liegst mit der Aussage. Nur eben daß Dein "die Menschen" im ersten Satz auf "uns heutzutage" bezogen werden muß. Hesekiel kannte Cherubim aus der Vorstellung, er kannte Göttergefährte aus der Vorstellung (ein Sonnenwagen mit Pferden stand sogar mal im Jerusalemer Tempel), und er kannte die kultischen Kesselwagen mit vier Rädern und mit Cheruben an den vier Seiten samt der oben befindlichen Wölbung aus eigenem Erleben. Und er war vertraut mit den gängigen israelitischen Theophanievorstellungen, so etwa von der Herrlichkeit des Herrn, die, von einer Wolke umgeben, in den Tempel hineingeht (1.Könige8,10-11). Und auch die anderen Israeliten waren weitgehend damit vertraut. Denen erzählt Hesekiel, was er kennt und was die kennen. Nur wir Heutige, wir kennen das nicht mal eben, und manch einer fragt sich, was tf der Typ da bloß beschreibt. Solche heutigen Leute sind es, die nicht verstehen, womit sie es beim Lesen des Hesekieltextes zu tun haben. Diese sind es, die sich etwas ihnen Unbekanntes zurechterklären wollen, indem sie es mit ihnen Bekanntem vergleichen und es als eben sowas uminterpretieren. Erich von Däniken nannte das ziemlich passend "Astronautenbrille". Nur merkte er nicht, daß diese "Astronautenbrille" nicht die Wahrheit erkennen hilft, welche der damalige "Steinzeitheini" nicht zu erkennen vermochte, sondern daß sie genau das ist, was EvD (und nicht nur er) den Damaligen andichtete, tatsächlich aber selber tat: das Unverstandene umdeuten zu Bekanntem.

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Übrigens hatte der Leichenwagen Alexanders der Großen einige interessante Ähnlichkeiten. Es war ein vierrädriger Wagen, dessen Räder lenkbar gewesen sein sollen, wobei aber das Untergestell seine Ausrichung beibehalten haben soll. An den vier Außenseiten des Untergestells waren mythsiche Mischwesen abgebildet, oben drüber befand sich ein Überbau, der "Wölbung (kamára) genannt wurde. An den vier Ecken stand je eine Nike, ein humanoides geflügeltes Mythenwesen. Auf den Naben bzw. Nabenverkleidungen waren Löwenköpfe zu sehen.

Totenwagen gab es schon im alten Griechenland, doch waren sie eher bescheidenen Ausmaßes, eine Art Tisch zur Aufbewahrung, auf einem streitwagenähnlichen Gefährt. In der späteren Klassik wurden diese nochmals bescheidener. Alexanders Totenwagen aber war sehr viel größer, sehr viel reicher ausgestattet (Wölbung, Mythenwesen, lenkbares, mythisch aufgeladenes Radwerk). Im Alten Orient lernte Alexander eine ihn faszinierende Mythenwelt vor, einschließlich der Vorstellung vom göttlichen Herrscher, was er für sich übernahm (eine für Griechen sehr ungriechische Vorstellung). Entsprechend wird bei der Ausstattung des Babylonischen Leichenwagens Alexanders mehr an die dortigen Göttergefährte angeknüpft worden sein als an die griechischen Leichenwagen.

Praktisch jedes Detail, welches Hesekiel beschreibt, gab es in der damaligen Umwelt Hesekiels und der Israeliten. Nichts davon war ungewöhnlich, erklärungsbedürftig, paßte "irgendwie nicht in Hesekiels Zeit". Nur heute ist das alles uns nicht so geläufig, wir sind die Unwissenden, die das Wahrgenommene nicht verstehen und in der Versuchung stehen, uns was anderes dazu auszudenken.

Alienpe. schrieb am 09.08.2023:wenn ich meine stimme erhebe, hat das auch nix mit fliegen zu tun.

dieses "erheben" ist also eine ungenaue auslegung und wird hier im fall
des "fliegens" m.E. fehlgedeutet - wissentlich oder auch nicht.

Das ist es ja, eine totale Fehldeutung.

"Emporsteigen" ist auch so ein Wort, das dem ähnlich ist. Man könnte ans Fliegen denken, es kommt jedoch auf den gesamten Kontext an und ein Haupt, das sich erhebt, ist meiner Meinung nach gerade im religiösen Bereich niemals ein "fliegen", sondern immer ein "sein Haupt heben". Jemand erhebt sich selbst/steht auf/stellt sich aufrecht.

Hätte Däniken sich dieser Vision nie angenommen, würde es vermutlich bis Heute keine solchen Fehldeutungen in diese geben. Er hat erst auf diese Idee gebracht, in dem alles falsch dargestellt wird.

Zum "seinen Haupt erheben" gibt es auch keine Definition, die auf irgendein "fliegen" deutet. Es wird immer von einem "den Körper aufrecht stellen/anheben" gesprochen, nicht im Sinne den ganzen Körper anzuheben und abzuheben, sondern eben jenes Haupt zu erheben. Und mal ehrlich, es gab zweifellos auch schon zu Hesekiels Zeiten entsprechende Definitionen zum Fliegen. Wäre da was geflogen, hätte er es auch eindeutig geschrieben.

Kephalopyr schrieb:Hätte Däniken sich dieser Vision nie angenommen, würde es vermutlich bis Heute keine solchen Fehldeutungen in diese geben. Er hat erst auf diese Idee gebracht, in dem alles falsch dargestellt wird.

Nein, auch andere haben in der Hesekielbeschreibung einen fliegenden Gotteswagen gesehen.

Kephalopyr schrieb:Zum "seinen Haupt erheben" gibt es auch keine Definition, die auf irgendein "fliegen" deutet.

Dennoch ist ein Haupterheben durchaus eine physische "Ortsveränderung", quasi "weiter weg von unten". Auch ein Sicherheben aus sitzender oder liegender Position ist genau soetwas. Und es ist durchaus berechtigt, bei einem stehenden Rad zu fragen, wie bittschön eine physische Ortsveränderung aussehen könnte, wenn dieses sich ab da "vom Boden erhebt". Die Vorstellung vom Bodenverlust wäre da geradezu zwingend.

Wenn, dann muß man schon auf Beispiele der Verwendung von "erheben" hinweisen, in denen keinerlei "physische Veränderung: weg von tiefer" vorkommt. Die Stimme erheben könnte immerhin noch von "weg von tiefere Stimme" herrühren. Immerhin aber zeigt auch diese Verwendung schon mal, daß "vorher tiefer, jetzt höher" nicht mehr in einem räumlichen Sinne gemeint sein muß. Noch deutlicher ist "sich gegen eine Diktatur erheben". Zwar steckt hier durchaus ein "physisches Bild" drin, daß also die Leute "unterdrückt" werden, sich "am Boden" befinden, nun aber "aufstehen". Dennoch wird mit "sich gegen X erheben" nichts, nicht das kleinste Fitzelchen darüber ausgesagt, in welcher räumlichen, physischen Position die sich so Erhebenden zuvor und jetzt befinden.

Für ein nichtphysisches "sich vom Boden erheben" für Räder kann man immerhin noch nach dem zugrundeliegenden "Bild" fragen, welche diesen Ausdruck herleiten könnte (wie beim Sicherheben gegen XY). Aber darauf habe ich ja bereits hingweiesen. In zahlreichen Stellen, wo im AT ein Verb für "sich erheben" vorkommt, geht es um ein Aktivwerden, ein Anfangen, etwas zu tun. Und dahinter steht genau die bildhafte Vorstellung von einem Menschen, der sitzt/liegt und also nichts tut, und der, um nun etwas zu tun, erst einmal aufsteht, sich erhebt. Auch im Deutschen meint ein "Auf!", ein "Hoch mit Dir!" weit mehr die Aufforderung zum Aktivwerden, zum Anfangen mit einer erwarteten Aktion., Daß der so Angesprochene zuvor sitzt oder liegt, kann so sein, kann sogar die Regel sein (morgendlicher Weckruf von Eltern ans Schulkind), aber dennoch liegt der Schwerpunkt der Aufforderung eben auf dem Aktivwerden.

So gibt es auch die metaphorische Ausdrucksweise "nimm endlich den Finger ausm Hintern und [...]". Das verwendete Bild verdeutlicht sehr nachdrücklich das bisherige Nichtstun bzw. ein Tun von Unnützem - aber es wird wohl nie, wirklich nie einer angesprochen sein, der sowas grad literally getan haben wird. Hier wird also ein sehr irreales, unrealistisches Bild ausgewählt, um etwas Grundlegenderes damit auszudrücken. Niemand, der soetwas hört oder liest, wird denken, daß der so Angesprochene tatsächlich zuvor... aber jeder wird wissen, was der so Angesprochene tatsächlich soll.

Da dieses "Grundlegende" bei zahlreichen Verwendungen eines Verbes für "sich erheben" tatsächlich im Vordergrund steht und die rein physische "Vorstellung" in den Hintergrund tritt, zuweilen tatsächlich nicht gemeint ist, sehe ich keinen Grund, dies für Hesekiels "aufstehende Räder" nicht ebenfalls annehmen zu können.

Der Beweis, daß dies so gemeint sein muß, daß ein physisches Erheben ausgeschlossen zu sein hat, ist damit nicht erbracht. Muß aber auch gar nicht. Es bleibt offen, ob die Räder nur aktivwerden oder sich auch noch physisch dabei "erhöhen". Und um das nun herauszufinden - muß man in den weiteren Text reinschauen, also nachsehen, welche sonstigen Aktionen den Rädern nachgesagt wird, welche Beschreibungen über ihren räumlichen Aufenthalt vorkommen.

Aber das "Sich (vom Boden) Erheben" der Räder als Beleg ist vom Tisch.

Aber das ist ein bisserl komplizierter zu beschreiben als mit einem "ein erhobenes Haupt fliegt ja auch nicht", denn das erhebt sich durchaus räumlich. OK: meist. Wenn ich mich "erhobenen Hauptes" bezeichne, kann ich auch grad arg gekrümmt mit gesenktem Haupt vorm PC sitzen und in die Tasten hauen...

perttivalkonen schrieb:Nein, auch andere haben in der Hesekielbeschreibung einen fliegenden Gotteswagen gesehen.

Ach so, aber erst durch Däniken oder unabhängig von seiner Behauptung?

perttivalkonen schrieb:bei einem stehenden Rad zu fragen, wie bittschön eine physische Ortsveränderung aussehen könnte, wenn dieses sich ab da "vom Boden erhebt". Die Vorstellung vom Bodenverlust wäre da geradezu zwingend.

In dem Fall ja, an etwas anderes lässt sich da kaum denken, es sei denn das Rad liegt und wird aufrecht gestellt. Würde vielleicht auch noch gehen.

perttivalkonen schrieb:Da dieses "Grundlegende" bei zahlreichen Verwendungen eines Verbes für "sich erheben" tatsächlich im Vordergrund steht und die rein physische "Vorstellung" in den Hintergrund tritt, zuweilen tatsächlich nicht gemeint ist, sehe ich keinen Grund, dies für Hesekiels "aufstehende Räder" nicht ebenfalls annehmen zu können.

Hast Du nochmal den einzelnen Satz zu den Rädern, also in Original wie dies formuliert wurde? Mit dem jetzigen Wissen möchte ich mir das nochmal durchlesen und vor meinem geistigen Auge führen.

perttivalkonen schrieb:Aber das ist ein bisserl komplizierter zu beschreiben als mit einem "ein erhobenes Haupt fliegt ja auch nicht", denn das erhebt sich durchaus räumlich. OK: meist. Wenn ich mich "erhobenen Hauptes" bezeichne, kann ich auch grad arg gekrümmt mit gesenktem Haupt vorm PC sitzen und in die Tasten hauen...

Das ist das Schwierige daran, dass die Bezeichnungen sowohl physisch als auch geistig gemeint sein können, wobei ein "sich erheben", finde ich, immer eher nach etwas anderem klingt, als wirklich vom Boden abheben. Ich denke dass dies ansonsten genau SO formuliert würde, wäre das Ding in der Vision nun wirklich abgehoben.

Kephalopyr schrieb:Ach so, aber erst durch Däniken oder unabhängig von seiner Behauptung?

Aber erst durch von Däniken als etwas anderes als ein fliegender Götterwagen des Gottes Israels. Als ein technologisches Gerät einer anderen, einer intelligenten Spezies.

Kephalopyr schrieb:Hast Du nochmal den einzelnen Satz zu den Rädern, also in Original wie dies formuliert wurde? Mit dem jetzigen Wissen möchte ich mir das nochmal durchlesen und vor meinem geistigen Auge führen.

Muß jetzt weg. Steht hier im Thread, z.T. mehrfach. Findeste in Hesekiel1 und 10, je mindestens einmal.

Kephalopyr schrieb:Ich denke dass dies ansonsten genau SO formuliert würde, wäre das Ding in der Vision nun wirklich abgehoben.

Unbestritten, wer diesen Satz für sich liest, wird schwerlich an was anderes denken können, als daß stehende Räder sich ab da höher als bisher befinden, also den Bodenkontakt verloren haben müssen. Deswegen rate ich zum Blick in den Kontext. Wird im weiteren Text etwas über den Aufenthaltsort der Räder ("oben", "fernab vom Boden") bzw. ihre Bewegungsweise ("fliegen") mitgeteilt, welches das Verstehen als "Verlieren des Bodenkontaktes" hergibt? Oder deutet alles sonstige auf ein Ambodendbefindlichsein der Räder hin, sodaß mit dem "sich (vom Boden) erheben" dann doch was anderes gemeint sein muß?

Und erst da wird es dann deutlich, daß dieser erste, dieser naheliegende Gedanke beim Verstehen des Sichvombodenerhebens dann doch nicht der richtige sein wird.

perttivalkonen schrieb:Muß jetzt weg. Steht hier im Thread, z.T. mehrfach. Findeste in Hesekiel1 und 10, je mindestens einmal.

Bei 10 klingt alles erstmal nach fliegen, aber wenn da auch von entsprechenden Wesen die Rede ist, kann man doch echt nichts außerirdisches hineininterpretieren.

perttivalkonen schrieb:Oder deutet alles sonstige auf ein Ambodendbefindlichsein der Räder hin, sodaß mit dem "sich (vom Boden) erheben" dann doch was anderes gemeint sein muß?

Ich bin mir nicht sicher, wie ich das beantworten kann...

Ach so, das war wohl wieder so eine rhetorische Frage! :P:

Kephalopyr schrieb:Bei 10 klingt alles erstmal nach fliegen

Nur daß sonst nichts nach Fliegen klingt. Kein Verb für "Fliegen", keine Verortung des Gerätes am Himmel oder so. Verben der Begegnung sind "sich erheben"; "gehen", "stehen (bleiben)". Und es wird extra darauf hingewiesen, daß das Gefährt die Richtung ändern kann, obwohl die Räder ihre Ausrichtung nicht ändern. Was mal sowas von nach Bewegung am Boden klingt. Bei nem Karren mit Rädern, der durch die Luft hovert, würde auch der dümmste Eisenzeitler nicht darauf hinweisen, daß die Radausrichtung nicht zur Bewegungsrichtung des hovernden Karrens da oben paßt.

Nur diese eine Formulierung, wenn man den gesamten Text drum herum außer Acht läßt, nur die klingt

Kephalopyr schrieb:erstmal nach fliegen

Womit Dein

Kephalopyr schrieb:Ich bin mir nicht sicher, wie ich das beantworten kann...

sich hoffentlich geklärt hat: Beachte den Rest des Textes, dann siehst Du, ob das "sich vom Boden erheben" zu einem "Fliegen" odgl. führt. Wenn sich dagegen nur ein "Gehen" anschließt oder eine Beschreibung, wie die Richtungsänderung komischerweise nicht zur Radausrichtung paßt usw., aber nirgends ein "flog" oder "oben am Himmel" etc., dann spricht die Beschreibung eben nicht von einem fliegenden Dingens, sondern von einem am Boden rollenden.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Weserdampfer schrieb:
Warum bist du auf diese Aussage nicht eingegangen?

Bin ich, sehr adäquat.

@Luke.Skywodka hat mit seinem Beitrag ausgedrückt, dass er der Überzeugung ist, dass es dir nicht möglich ist, deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle zu belegen. Er hat mit seinem Beitrag zur Debatte gestellt, ob du deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle belegen kannst. Du bist in deiner Antwort an Luke.Skywodka nicht darauf eingegangen, ob es dir möglich ist, deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle zu belegen.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Weserdampfer schrieb:
Die eigene Meinung zählt hier im Forum nicht als Beleg.

Meine Rede!

Warum bringst du für deine Behauptung, der Thronwagen Gottes würde sich im Buch Hesekiel nicht durch die Luft bewegen, dann nicht einfach einmal einen Beleg vor, der im Sinne der Regeln des Forums als Beleg gilt, also einen Beleg, der einer externen Quelle entnommen ist, bei der es sich um eine Internetseite handelt?
Da du in diesem Thread bereits Auszüge aus dem Gesenius gepostet hast, wäre es aus Sicht der Verwaltung vermutlich auch in Ordnung, wenn du ein Fachbuch als Quelle für einen entsprechenden Beleg heranziehen würdest.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Weserdampfer schrieb:
Du hast weder ein Zitat aus dem Internet noch ein Zitat aus einem Buch gepostet, das deine Behauptung, das Verb naßa' diene im hebräischen Urtext der Verse Hesekiel 1, 19-21 nicht der Beschreibung eines physischen Vorgangs im Sinne eines Sich-Erhebens, belegen würde.

Ich habe es "nur" ausgeführt. Wenn ich Dir vorrechne, daß Zwei und Zwei Vier ergibt, dann muß ich Dir auch keine Quellenangaben und Zitationen vorbringen, daß irgendwelche mathematischen Celebrities das ebenfalls so sehen und sagen. Manchmal reicht halt die inhaltliche Herleitung.

Wenn du die Ansicht vertrittst, man könne davon sprechen, deine Behauptung, das Verb naßa' diene in den Versen Hesekiel 1, 19-21 nicht der Beschreibung eines physischen Vorgangs im Sinne eines Sich-Erhebens, sei genauso offenkundig, wie der Umstand, dass 2 + 2 = 4 ist, so sollte es ja leicht sein, eine Quelle ausfindig zu machen, aus der auf unzweifelshafte Weise hervorgeht, dass das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 keinen physischen Vorgang im Sinne eines Sich-Erhebens beschreibt.
Warum verlinkst du nicht einfach einmal eine Bibelübersetzung, in der das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 mit dem Verb "sich aufmachen" oder mit einem Synonym des Verbs "sich aufmachen" übersetzt ist?
Du hast ja impliziert, dass das Verb "sich aufmachen" die Bedeutung, die das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 besitzt, am treffendsten wiedergibt. Falls diese Implikation in ihrer Aussage korrekt ist, sollte es mehrere Bibelübersetzungen geben, in denen das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 mit dem Verb "sich aufmachen" oder mit einem Synonym des Verbs "sich aufmachen" übersetzt ist.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Und deswegen sage ich regelmäßig: entkräfte, wer will, meine Darlegungen auf der inhaltlichen Ebene. Nicht mit "Meinung", auch nicht mit "andre sehn dis anderser", sondern schlicht inhaltlich, sachlich. (Und wenn mit dem Verweis auf andere, die das anders sehen, dann ---> mit deren Begründung, Herleitung; inhaltlich also!)

Zitate in die eigene Argumentation einzubinden, stellt unter der Voraussetzung der Einhaltung der entsprechenden Forumsregeln eine Möglichkeit dafür dar, Behauptungen zu entkräften. Ich zitiere aus den Regeln für richtiges Posting:

Das Verwenden von Zitaten ist nur dann zulässig, wenn damit die eigene Argumentation gestützt, unterstrichen oder belegt wird. Daher ist es zwingend erforderlich eigene Worte zu den zitierten Passagen zu verfassen.

Allmystery-Wiki: Richtiges Posting

Die Voraussetzung für die Verwendung eines Zitats besteht also darin, dass man den Lesern vermittelt, in welchem Zusammenhang das gepostete Zitat mit dem diskutierten Thema steht und welchen Zweck das Zitat im Rahmen der Diskussion erfüllt. Es ist nicht erforderlich, den Inhalt von Zitaten herzuleiten.
Wenn man im vorangehend beschriebenen Sinne eine Behauptung unter Verwendung eines Zitats entkräftet, so stellt die vorgenommene Entkräftung selbstverständlich eine Entkräftung des Inhalts der betreffenden Behauptung dar.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:"andre sehn dis anderser"

Bei dieser Formulierung handelt es sich um einen Dysphemismus, der mittels der Verwendung einer falschen Orthografie erzeugt ist und der impliziert, dass User, die mithilfe von Zitaten Behauptungen anderer User entkräften, ein niedriges Bildungsniveau besäßen.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Weserdampfer schrieb:
Wenn es sich derart verhielte, dass das Verb "sich aufmachen" die Bedeutung, die das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 besitzt, besser wiedergeben würde als das Verb "sich erheben" bzw. der Ausdruck "sich von der Erde erheben", so wäre im Gesenius an der entsprechenden Stelle nicht das Verb

sich erheben

mitsamt der Spezifizierung

v. d. Erde

als Bedeutung angegeben, sondern das Verb "sich aufmachen" oder ein Synonym des Verbs "sich aufmachen".

Wieso denn das? Es heißt doch "sich (von der Erde) erheben". Also steht genau das auch da, beim Gesenius

Kannst du erläutern, was dir an meiner Aussage unverständlich erscheint? Wenn es zuträfe, das Verb "sich aufmachen" die Bedeutung, die das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 besitzt, besser wiedergeben würde als das Verb "sich erheben" bzw. der Ausdruck "sich von der Erde erheben", so fände sich im Gesenius die Angabe, dass das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 die Bedeutung "sich aufmachen" besitzt. Dies wäre deshalb der Fall, weil es dem Wesen von Wörterbüchern entspricht, dass sie ihren Nutzern die akkuratesten Informationen bezüglich jenes sprachlichen Bereichs zur Verfügung stellen, auf den sie sich beziehen. Der Gesenius ist seit über 200 Jahren das Standardwörterbuch für das biblische Hebräisch:

Wikipedia: Gesenius

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Es wird auf eine ganz andere Aktion abgezielt - ein Aktivwerden nach einem voraufgegangenen Passivsein - der physische Akt eines Sicherhebens dient diesem Aktivwerden nur noch als Bild. Aber in dem Bild, ja, da ist es eben ein physisches Erheben. Doch nur noch im Bild. Als bildhafter Ausdruck. Eine echte physische Aktion eines Sicherhebens kann dabei völlig wegfallen, sie ist schlicht nicht gemeint.

Grundsätzlich betrachtet gilt Folgendes: In der Regel lässt sich definieren, welche Bedeutung ein in einem Text enthaltenes Wort im Kontext des Geschriebenen besitzt. (So besitzen z. B. auch Wörter, die in einem Text als Metapher verwendet werden, im jeweiligen Kontext des Geschriebenen betrachtet eine klar definierbare Bedeutung, nämlich jene, die sie in ihrer Funktion als Metapher besitzen. Beispiele für Formulierungen, die Wörter enthalten, die im Kontext des Geschriebenen betrachtet keine eindeutig definierbare Bedeutung bzw. mehr als eine Bedeutung besitzen, wären Wortspiele, die mit Wörtern arbeiten, die bei gleicher Schreibweise verschiedene Bedeutungen besitzen.)

Der Gesenius gibt die Bedeutung der Wörter an, die im hebräischen Grundtext des Alten Testaments Verwendung finden. Er gibt an, welche Bedeutung welches Wort des hebräischen Grundtextes in welchem Vers besitzt.
Aus dem von dir geposteten Auszug aus dem Gesenius geht hervor, dass das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 die Bedeutung "sich von der Erde erheben" besitzt und keine andere Bedeutung als diese, was gleichbedeutend damit ist, dass das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 der Beschreibung des Umstandes dient, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in die Luft erhoben:

Beitrag von perttivalkonen (Seite 5)

Es wird niemandem möglich sein, einen Beleg für die Behauptung vorzubringen, das Verb naßa' würde in den Versen Hesekiel 1, 19-21 lediglich ein Aktivwerden im Sinne eines Sich-Aufmachens ausdrücken, da eine externe Quelle, die einen entsprechenden Beleg bereithalten würde, schlichtweg nicht existiert.
Eine entsprechende externe Quelle existiert deshalb nicht, weil das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 nachweislich die Bedeutung "sich von der Erde erheben" besitzt und keine andere Bedeutung als diese.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Weserdampfer schrieb:
Wenn ein Satz besagt, dass sich geflügelte Wesen, von denen bekannt ist, dass sie sich zeitweise fliegend fortbewegen, vom Boden erhoben, so besagt er logischerweise, dass die betreffenden Wesen sich in die Luft erhoben bzw. zu fliegen begannen

Das ist so "zwingend" wie Pferde, die über Zäune und Gräben springen können, dies vor eine Kutsche gespannt ebenfalls tun werden. Nee Du, sie könnten zwar, aber daß sie es tun werden, ist mitnichten gesagt. Bei den Zugpferden wie bei den Cherubim des Thronwagens. Dazu mußt Du schon nachschauen, welche Aktionsbeschreibung für die Zugpferde nach dem "Bewegungsstart" wirklich folgt. Traben oder Springen. Und bei den Cherubim? Folgt ein "Fliegen"? Oder doch nur ein "Gehen"? Was steht denn da beim Hesekiel? Was? Sprichs aus!

Bei jenem Vorgang, den du als "Bewegungsstart" bezeichnest, handelt es sich um das Aufsteigen der Cherubim in die Luft. Hesekiel beschreibt abwechselnd die beiden verschiedenen Arten der Fortbewegung, die er bei den Cherubim beobachtete:
Die auf dem Boden erfolgende Bewegung des Gehens und das Aufsteigen in die Luft respektive das Fliegen.
Dass Hesekiel das Aufsteigen der Cherubim in die Luft beschreibt, wird in der Elberfelder Bibel dadurch ersichtlich, dass die Ausdrücke "sich von der Erde erheben" und "sich von der Erde emporheben" in Bezug auf die Fortbewegung der Cherubim Verwendung finden.

Die Elberfelder Bibel, die erstmals 1855 (Neues Testament) bzw. 1871 (Altes Testament) erschien, besitzt als ausgangstextorientierte Bibelübersetzung den Anspruch, den in den Sprachen Hebräisch, Aramäisch und Griechisch verfassten Grundtext der Bibel so wortgetreu wie möglich wiederzugeben. Die Elberfelder Bibel wird oft als die genaueste deutschsprachige Bibelübersetzung bezeichnet. Die Wikipedia gibt Auskunft über die Zielsetzung der Elberfelder Bibel:

Ziel der Übersetzung war und ist es, den „des Urtextes Unkundigen […] mit wenigen Kosten eine möglichst treu[e] und genaue Darstellung des Wortes Gottes in ihrer eigenen Sprache darzureichen“.

Im Jahr 1960 begann man mit einer Revision der Elberfelder Bibel, die 25 Jahre in Anspruch nahm:

Bis zum Tod von Carl Brockhaus’ Sohn Rudolf Brockhaus (1932) wurde die Elberfelder Bibel von Auflage zu Auflage immer wieder durchgesehen und korrigiert (wobei Alfred Rochat die Hauptverantwortung für das Alte Testament, Emil Dönges die für das Neue Testament trug). Danach blieb sie fast 30 Jahre lang unverändert, bis 1960 eine Kommission aus den Kreisen der Brüderbewegung mit einer durchgreifenden Revision begann, die insgesamt 25 Jahre dauerte. Dabei bemühte man sich zum einen, Lesbarkeit und Verständlichkeit zu verbessern (wobei der sprachliche Wohlklang aber weiterhin der angestrebten Originaltreue untergeordnet blieb), zum anderen wurden neue Erkenntnisse der biblischen Textkritik berücksichtigt. Das Ergebnis erschien als „Revidierte Elberfelder Übersetzung“ 1975 (Neues Testament mit Psalmen) bzw. 1985 (vollständige Bibel)

Wikipedia: Elberfelder Bibel

Aufgrund der Zielsetzung, die die Elberfelder Bibel besitzt und aufgrund der außerordentlich großen Sorgfalt, mit der die Revision der Elberfelder Bibel vorgenommen wurde, ist es als ausgeschlossen zu bezeichnen, dass die Elberfelder Bibel Übersetzungsfehler enthalten könnte. Es ist als ausgeschlossen zu bezeichnen, dass die Elberfelder Bibel eine Passage enthalten könnte, die eine Aussage des Grundtextes auf irreführende Weise wiedergibt.

Weserdampfer schrieb am 07.08.2023:Da das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 die Bedeutung "sich erheben" bzw. die Bedeutung "sich von der Erde erheben" besitzt, finden das Verb "sich erheben" und der Ausdruck "sich von der Erde erheben" in der Elberfelder Bibel in den Versen Hesekiel 1, 19-21 Verwendung:

19 Und wenn die lebenden Wesen gingen, gingen ⟨auch⟩ die Räder neben ihnen her; und wenn die lebenden Wesen sich von der Erde erhoben, erhoben sich ⟨auch⟩ die Räder.
20 Wohin der Geist gehen wollte, gingen sie, dahin, wohin der Geist gehen ⟨wollte⟩. Und die Räder erhoben sich gleichzeitig mit ihnen, denn der Geist des lebenden Wesens war in den Rädern.
21 Wenn ⟨jene⟩ gingen, gingen ⟨auch diese⟩, und wenn ⟨jene⟩ stehen blieben, dann blieben ⟨auch diese⟩ stehen; und wenn sich ⟨jene⟩ von der Erde erhoben, ⟨dann⟩ erhoben sich die Räder gleichzeitig mit ihnen. Denn der Geist des lebenden Wesens war in den Rädern.

@perttivalkonen
Auf den vorangehend zitierten Abschnitt meines letzten Beitrags bist du nicht eingegangen.
Warum nicht?

Wenn das Verb naßa' im hebräischen Grundtext der Verse Hesekiel 1, 19-21 die Bedeutung "sich aufmachen" besäße, so wäre die Elberfelder Bibel in den Versen Hesekiel 1, 19-21 irreführend formuliert.

Eine externe Internetseite, die einen Theologen, einen Religionswissenschaftler oder einen Sprachwissenschaftler mit der Äußerung zitiert, die Elberfelder Bibel sei vor dem Hintergrund ihrer Zielsetzung betrachtet teilweise irreführend formuliert, wird sich nicht finden lassen.
Ein Buch, in dem ein Theologe, ein Religionswissenschaftler oder ein Sprachwissenschaftler die Ansicht äußert, die Elberfelder Bibel sei vor dem Hintergrund ihrer Zielsetzung betrachtet teilweise irreführend formuliert, wird sich ebenfalls nicht finden lassen.

Wenn die aktuelle Fassung der Elberfelder Bibel zum Zeitpunkt ihres Erscheinens eine Passage enthalten hätte, die aus theologischer Sicht als irreführend formuliert zu bezeichnen gewesen wäre, so wäre die Ausgabe vom Markt genommen und eingestampft worden, und zwar deshalb, weil die Prämisse der Herausgeber der Elberfelder Bibel, wie der Wikipedia zu entnehmen ist, seit jeher darin besteht, Lesern, die es nicht vermögen, den in Hebräisch, Aramäisch und Griechisch verfassten Grundtext der Bibel zu lesen, eine möglichst wortgetreue Übersetzung des Grundtextes zur Verfügung zu stellen.

Warum finden die Verben "sich (von der Erde) erheben" und "sich (von der Erde) emporheben" in der Elberfelder Bibel, bei der es sich um eine außerordentlich wortgetreue Bibelübersetzung handelt, im Buch Hesekiel in Bezug auf die Fortbewegung der Cherubim und in Bezug auf die Bewegung der Räder des Thronwagens Gottes Verwendung?
Weil es sich bei diesen beiden Verben um die wortgetreuesten Übersetzungen der entsprechenden Verben des hebräischen Grundtextes handelt.
Mit anderen Worten: Die Verben "sich (von der Erde) erheben" und "sich (von der Erde) emporheben" die in der Elberfelder Bibel im Buch Hesekiel in Bezug auf die Fortbewegung der Cherubim und in Bezug auf die Bewegung der Räder des Thronwagens Gottes Verwendung finden, geben die die Bedeutung der entsprechenden Verben des hebräischen Urtextes getreulich wieder.


Der Wikipedia-Artikel über die Lutherbibel gibt Auskunft darüber, wieviel Arbeit die im Jahr 2017 abgeschlossene Revision der Lutherbibel in Anspruch nahm:

"Was 2010 als „Durchsicht“ begonnen wurde,[142] entwickelte sich zu einer kompletten Revision."

"Etwa 50 Exegeten prüften jeweils eine Schrift bzw. Schriftengruppe der LB 1984 versweise.

In einem von sechs Exegeten-Teams, jeweils für eine Schriftengruppe (entsprechend den sechs Teilen der ersten Gesamtausgabe von 1534), wurden Änderungsvorschläge diskutiert und weiterentwickelt.

Der Rat der EKD, welcher über den Fortgang der Arbeit informiert wurde, setzte einen Lenkungsausschuss ein, um über die Änderungsvorschläge zu entscheiden. Dieser sollte die Einheitlichkeit und den vertrauten Klang der Lutherbibel gewährleisten. Durchgängig verglichen wurden die Übersetzungsentscheidungen der reformierten Zürcher Bibel 2006 und der katholischen Einheitsübersetzung."

Wikipedia: Lutherbibel


In der Lutherbibel 2017 lautet der Vers Hesekiel 10, 16 folgendermaßen:

16 Wenn die Cherubim gingen, so gingen auch die Räder neben ihnen, und wenn die Cherubim ihre Flügel schwangen, dass sie sich von der Erde erhoben, so wandten sich auch die Räder nicht von ihrer Seite weg.

https://www.bibleserver.com/LUT/Hesekiel10

Der im Vers 10, 16 enthaltene Konsekutivsatz

dass sie sich von der Erde erhoben

besagt, dass jener Vorgang, bei dem die Cherubim sich von der Erde erhoben, die direkte Folge davon darstellte, dass die Cherubim ihre Flügel schwangen.

Ein Konsekutivsatz gibt die Folge des im übergeordneten Satz genannten Sachverhaltes an:

Wikipedia: Konsekutivsatz

Bei dem Satz, der dem Konsekutivsatz

dass sie sich von der Erde erhoben

im Vers Hesekiel 10, 16 der Lutherbibel 2017 übergeordnet ist, handelt es sich um den Temporalsatz

wenn die Cherubim ihre Flügel schwangen

Bei dem Sachverhalt, der in diesem übergeordneten Temporalsatz genannt wird, handelt es sich um den Umstand, dass die Cherubim ihre Flügel schwangen.

Welche Erkenntnis ergibt sich für den Leser, wenn er erfährt, dass der Umstand, dass die Cherubim ihre Flügel schwangen, dazu führte, dass die Cherubim sich von der Erde erhoben?
Welche Erkenntnis ergibt sich für den Leser, wenn er erfährt, dass der Umstand, dass die Cherubim sich von der Erde erhoben, die Folge dessen war, dass die Cherubim ihre Flügel schwangen?
Die Erkenntnis, die sich für den Leser ergibt, ist die folgende:
Hesekiel beschreibt, dass die Cherubim ihre Flügel schwangen und in die Luft aufstiegen.


@perttivalkonen
Magst du uns einmal näher erläutern, warum in der Lutherbibel 2017, die über mehrere Jahre hinweg von 50 Exegeten in akribischer Arbeit erstellt wurde, der Temporalsatz

wenn die Cherubim ihre Flügel schwangen

in Verbindung mit dem Konsekutivsatz

dass sie sich von der Erde erhoben

Verwendung findet?


In der Elberfelder Bibel lautet der Vers Hesekiel 10, 16 folgendermaßen:

16 Und wenn die Cherubim gingen, ⟨dann⟩ gingen die Räder neben ihnen; und wenn die Cherubim ihre Flügel erhoben, um sich von der Erde emporzuheben, so wandten sich auch sie, die Räder, nicht von ihrer Seite.

Der im Vers 10, 16 enthaltene Finalsatz

um sich von der Erde emporzuheben

besagt, dass die Cherubim ihre Flügel zu dem Zweck erhoben, sich von der Erde emporzuheben.

Ein Finalsatz gibt den Zweck des im übergeordneten Satz genannten Sachverhalts an:

Wikipedia: Finalsatz

Bei dem Satz, der dem Finalsatz

um sich von der Erde emporzuheben

im Vers Hesekiel 10, 16 der Elberfelder Bibel übergeordnet ist, handelt es sich um den Temporalsatz

wenn die Cherubim ihre Flügel erhoben

Bei dem Sachverhalt, der in diesem übergeordneten Temporalsatz genannt wird, handelt es sich um den Umstand, dass die Cherubim ihre Flügel erhoben.

Welche Erkenntnis ergibt sich für den Leser, wenn er erfährt, dass die Cherubim ihre Flügel zu dem Zweck erhoben, sich von der Erde zu emporzuheben?
Welche Erkenntnis ergibt sich für den Leser, wenn er erfährt, dass der von den Cherubim verfolgte Zweck, sich von der Erde emporzuheben, dadurch erreicht wurde, dass die Cherubim ihre Flügel erhoben?
Die Erkenntnis, die sich für den Leser ergibt, ist die folgende:
Hesekiel beschreibt, dass die Cherubim ihre Flügel erhoben, um sich in die Luft zu erheben.


@perttivalkonen
Magst du uns aus einmal näher erläutern, warum in der Elberfelder Bibel, die im Allgemeinen als die wortgetreueste deutschsprachige Bibelübersetzung gilt und deren heutiger Fassung eine Revision vorausging, die 25 Jahre in Anspruch nahm, der Temporalsatz

wenn die Cherubim ihre Flügel erhoben

in Verbindung mit dem Finalsatz

um sich von der Erde emporzuheben

Verwendung findet?


Aufgrund der Satzstruktur und aufgrund der Wörter, die in der Lutherbibel 2017 im Vers Hesekiel 10, 16 Verwendung finden, ist es für jeden Leser der Lutherbibel 2017 offen ersichtlich, dass die von Hesekiel beschriebenen Cherubim in die Luft aufstiegen.

Aufgrund der Satzstruktur und aufgrund der Wörter, die in der Elberfelder Bibel im Vers Hesekiel 10, 16 Verwendung finden, ist es für jeden Leser der Elberfelder Bibel offen ersichtlich, dass die von Hesekiel beschriebenen Cherubim in die Luft aufstiegen.

perttivalkonen schrieb am 23.06.2023:m.A.o schrieb:
Es geht um den begriff GEHEN

Eben. Und der korrespondiert exakt so mit den anderen beiden Verben sich erheben und stehen bleiben wie eben fliegen mit abheben und landen, wie wachsein mit aufwachen und einschlafen usw. usf. Aktion, Aktionsanfang, Aktionsende. Auch da gibts nichts zu deuteln, die drei Verben der Bewegung werden komplementär verwendet: Sich erheben i.S.v. aktiv werden, gehen i.S.v. aktiv sein, stehenbleiben i.S.v. die Aktivität beenden.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:In Jesaja33,10 heißt es so markant: "Jetzt will ich aufstehen, spricht der HERR. Jetzt will ich mich aufrichten, jetzt mich erheben."Die drei Verben sind nicht komplementär, sondern diesmal synonym. Drücken also alle drei die selbe Aktion aus. Nicht nur, daß da nix am Fliegen ist, vor allem drücken alle drei Ausdrücke weniger eine physische Verändereung des betroffenen Objekts aus, sondern dessen Wechsel von "ruhend" zu "aktiv". Daß da ein "Aufstehen" ausgedrückt wird, ist geradezu verblaßt, gilt allenfalls noch als Bildvergleich. Die Verben dienen hier nicht der Wiedergabe eines konkreten physischen Vorganges, sondern drücken nur noch "aktiv werden" aus. Und so muß auch kein ruhendes Rad vor dem Sicherheben zuvor gelegen haben oder nach dem Sicherheben sich höher als zuvor befinden. Es muß nur eines: Losrollen statt wie zuvor stillstehen. Würde da mehr als nur dies passieren, so müßte der Text um das Verb herum dies benennen. Das Verb selbst vermag dies nicht auszudrücken, wie an der kompletten biblischen Verwendung erkennbar ist.

perttivalkonen schrieb am 30.06.2023:Also liegt hier vor: 1) die eigentliche Aktion "Gehen"; 2) die Beendung der eigentlichen Aktion "Gehen"; 3) das Beginnen der eigentlichen Aktion "Gehen". In einem anderen Zusammenhang könnte so ein "sich erheben" durchaus auch anderes zum Ausdruck bringen können, und ja, auch ein "sich (fliegend) in die Lüfte erheben" wäre durchaus drin. Hier aber zeigt der Zusammenhang selbst, daß diese Verben in ihrem Sinn aufeinander bezogen sind, komplementär zu verstehen sind als "eigentliche Aktion - Beenden - Beginnen".

Betreffend der vorangehend zitierten Äußerungen ist zunächst einmal zu sagen, dass die drei Verben "gehen", "stehenbleiben" und "sich (von der Erde) erheben", die in den Versen Hesekiel 1, 19-21 der Elberfelder Bibel in Bezug auf die Fortbewegung der Cherubim und in Bezug auf die Bewegung der Räder des Thronwagens Gottes Verwendung finden, nicht, wie von dir behauptet, allesamt der Beschreibung einer einzigen Aktion dienen. Das Verb naßa' besitzt in den Versen Hesekiel 1, 19-21 nachweislich die Bedeutung "sich von der Erde erheben" und keine andere Bedeutung als diese, sodass es in den Versen Hesekiel 1, 19-21 den Umstand beschreibt, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes in die Luft aufstiegen.
Hesekiel beschreibt abwechselnd die beiden Arten der Fortbewegung, die er bei den Cherubim beobachtete:
Die auf dem Boden stattfindende Bewegung des Gehens und das Aufsteigen in die Luft respektive das Fliegen.
Hesekiel ergänzt diese Beschreibung um die Information, welche Bewegungen die Räder des Thronwagens Gottes in Abhängigkeit von den Bewegungen der Cherubim vollzogen. Die drei Verben "gehen", "stehenbleiben" und "sich (von der Erde) erheben", die in den Versen Hesekiel 1, 19-21 der Elberfelder Bibel in Bezug auf die Fortbewegung der Cherubim und in Bezug auf die Bewegung der Räder des Thronwagens Gottes Verwendung finden, verhalten sich also nicht "komplementär" zueinander.

Der Umstand, dass die Verben "aufstehen", "sich aufrichten" und "sich erheben" im Vers Jesaja 33, 10 der Elberfelder Bibel im übertragenen Sinne ein Aktivwerden beschreiben, ist für jeden Leser der Elberfelder Bibel offen ersichtlich.

Der Umstand, dass die Ausdrücke "sich von der Erde erheben" und "sich von der Erde emporheben", die in der Elberfelder Bibel in den Kapiteln 1 und 10 des Buches Hesekiel in Bezug auf die Fortbewegung der Cherubim und in Bezug auf die Bewegung der Räder des Thronwagens Gottes Verwendung finden, der Beschreibung des Umstandes dienen, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes in die Luft aufstiegen, ist ebenfalls für jeden Leser der Elberfelder Bibel offen ersichtlich.

Wenn es sich derart verhielte, dass sich die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben würden, so wären die Elberfelder Bibel und die Lutherbibel 2017 an jenen Textstellen, die ausdrücken, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in die Luft erhoben, irreführend formuliert. Eine externe Quelle, die einen Theologen, einen Religionswissenschaftler oder einen Sprachwissenschaftler mit der Äußerung zitiert, die Elberfelder Bibel und die Lutherbibel 2017 seien vor dem Hintergrund, wie der hebräische Grundtext des Alten Testaments zu deuten sei, teilweise irreführend formuliert, wird sich nicht finden lassen.

perttivalkonen schrieb am 30.06.2023:Und so muß auch kein ruhendes Rad vor dem Sicherheben zuvor gelegen haben oder nach dem Sicherheben sich höher als zuvor befinden. Es muß nur eines: Losrollen statt wie zuvor stillstehen. Würde da mehr als nur dies passieren, so müßte der Text um das Verb herum dies benennen. Das Verb selbst vermag dies nicht auszudrücken, wie an der kompletten biblischen Verwendung erkennbar ist.

Die Behauptungen, die du mit den beiden letzten Sätzen der vorangehend zitierten Äußerung aufstellst, sind falsch. Wie aus dem Gesenius hervorgeht, besitzt das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 die Bedeutung "sich von der Erde erheben" und keine andere Bedeutung als diese, was gleichbedeutend damit ist, dass das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 den physischen Vorgang des Sich-Erhebens beschreibt.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Weserdampfer schrieb:
Der oben erwähnte, von dir gepostete Auszug aus dem Gesenius enthält keinen Eintrag für das Kapitel 10 des Buches Hesekiel.
Im Gesenius dürfte sich freilich ein Eintrag finden, der Auskunft darüber gibt, welchem Verb des hebräischen Urtextes das Verb "sich (von der Erde) emporheben" in den Versen Hesekiel 10, 15, Hesekiel 10, 16, Hesekiel 10, 17 und Hesekiel 10, 19 entspricht. Warum hast du die entsprechende Stelle aus dem Gesenius nicht in Form eines Auszugs gepostet, obschon du betreffend des in den Versen Hesekiel 1, 19-21 Verwendung findenden Verbs "sich erheben" den entsprechenden Auszug gepostet hast?

Weil dort das Verb rum steht, nicht naßa'. Ist schlicht ein Synonym.

Du hast behauptet, dass das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 die Bedeutung "sich aufmachen" besäße. Mit der vorangehend zitierten Aussage implizierst du nun, dass das Verb rum die Bedeutung "sich aufmachen" besitzen kann. Bitte verlinke eine Quelle, die belegt, dass das Verb rum die Bedeutung "sich aufmachen" besitzen kann.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Weserdampfer schrieb:
Wenn man der Frage nachgehen möchte, ob es unter den Exegeten, die sich für Bibelübersetzungen verantwortlich zeichnen, Konsens ist, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in den Kapiteln 1 und 10 des Buches Hesekiel in die Luft erheben, so kann man dies mittels Bibelservern tun.

Nicht wirklich. Du kannst immerhin daran recht gut feststellen, was im hebräischen Text wirklich steht. Und das ist im hiesigen Falle dann eben "sich (vom Boden) erheben". Ein "sich in die Luft erheben" wirst Du allenfalls bei wenigen Übersetzungen finden, woraus Du dann schließen darfst, daß dies dann doch nicht im Hebräischen dasteht.

Selbstverständlich kann man mittels Bibelservern überprüfen, ob es unter den Exegeten, die sich für Bibelübersetzungen verantwortlich zeichnen, Konsens ist, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in den Kapiteln 1 und 10 des Buches Hesekiel in die Luft erheben.
Wenn man dies tun möchte, so tut man dies, indem man überprüft, wie jene Verse, die in Bezug auf die Frage, ob sich der Thronwagen Gottes in die Luft erhob, inhaltlich relevant sind, in verschiedenen Bibelübersetzungen formuliert sind und ob die miteinander verglichenen Bibelübersetzungen in der Aussage übereinstimmen, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in die Luft erhoben.
Insofern die miteinander verglichenen Bibelübersetzungen allesamt ausdrücken, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in die Luft erhoben, stimmen die miteinander verglichenen Bibelübersetzungen in der Aussage, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in die Luft erhoben, überein.
Insofern die miteinander verglichenen Bibelübersetzungen in der Aussage übereinstimmen, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in die Luft erhoben, ist es unter den Übersetzern der miteinander verglichenen Bibelausgaben Konsens, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens sich in den Kapiteln 1 und 10 des Buches Hesekiel in die Luft erheben.

Verallgemeinert ausgedrückt ist es für die Klärung der Frage, ob unter Bibelübersetzern hinsichtlich der Auslegung einer bestimmten Bibelstelle Konsens herrscht, entscheidend, ob die Textstelle, die Gegenstand der Betrachtung ist, in allen miteinander verglichenen Bibelübersetzungen denselben Sachverhalt ausdrückt.
Die Möglichkeit der Überprüfung der Frage, ob es unter Bibelübersetzern Konsens ist, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in den Kapiteln 1 und 10 des Buches Hesekiel in die Luft erheben, hängt also nicht davon ab, ob an den entsprechenden Textstellen der verschiedenen, miteinander verglichenen Bibelübersetzungen die Formulierung "sich in die Luft erheben" vorkommt, sondern davon, ob die miteinander verglichenen Bibelübersetzungen übereinstimmend ausdrücken, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in die Luft erhoben.

Wenn man überprüfen möchte, ob die Übersetzer der Bibelausgaben A, B und C eine bestimmte Bibelstelle allesamt auf die gleiche Art und Weise auslegen, so tut man dies selbstverständlich, indem man die Bibelübersetzungen A, B und C hinsichtlich der Frage, wie sie die jeweilige Textstelle wiedergeben, miteinander vergleicht. Verschiedene Bibelübersetzungen miteinander zu vergleichen, ist die einzige Möglichkeit dafür, zu überprüfen, ob unter den Exegeten, die sich für Bibelübersetzungen verantwortlich zeichnen, Einigkeit bezüglich der Auslegung einer bestimmten Bibelstelle herrscht.

Mit deiner vorangehend zitierten Aussage implizierst ungerechtfertigterweise, dass es nicht möglich sei, mittels Bibelservern zu überprüfen, ob es unter den Exegeten, die sich für Bibelübersetzungen verantwortlich zeichnen, Konsens ist, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in den Kapiteln 1 und 10 des Buches Hesekiel in die Luft erheben.
Mit deiner vorangehend zitierten Aussage implizierst desweiteren ungerechtfertigterweise, die Möglichkeit der Überprüfung der Frage, ob es unter Bibelübersetzern Konsens ist, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich in den Kapiteln 1 und 10 des Buches Hesekiel in die Luft erheben, hinge davon ab, ob in den Texten der miteinander verglichenen Bibelausgaben die Formulierung "sich in die Luft erheben" vorkommt.
Da die beiden vorangehend angesprochenen Implikationen ungerechtfertigt sind, handelt es sich bei ihnen um Strohmann-Argumente.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Weserdampfer schrieb:
Hesekiel beschreibt, dass er den Thronwagen Gottes in einer Wolke erblickte, die von einem Sturmwind vorangetrieben wurde. Wolken bewegen sich nicht am Boden.

Komisch. Am Ende steht der Thronwagen durchaus am Boden beim Hesekiel, und dennoch ist da die Wolke. Wo also befindet sich die Wolke? Und wo der Wagen, wenn er in der Wolke steckt? Nee Du, Dein "Wolken und 'X in der Wolke am Boden' paßt nicht" ist erledigt.

Zumal dem Hesekiel diese Wolke bereits ins Auge springt, als sie noch weit weg im Norden war. Irgendwas an der Wolke schien dem Hesekiel offenbar "auffällig". Steht nicht da, was, aber wenns ne Wolke ist, die sich in Bodennähe dem Propheten nähert, dann wär das durchaus ne Erklärung. Doch ist diese Überlegung nicht mal nötig. Es reicht ja, daß die Wolke sich durchaus in Bodennähe befinden kann und dort agiert. Später erfüllt die Wolke sogar den Tempelplatz und sowas. Nicht "schwebt darüber".

Mit so einem billigen "aba Wolkn müssn doch da oh'm sein" kriegst Du den Thronwagen nicht am Fliegen. Diese Wolke bewegt sich nachweislich am Boden!

Bitte verlinke eine Quelle, aus der hervorgeht, dass es einen Theologen, einen Religionswissenschaftler oder einen Sprachwissenschaftler gibt, der ebenso wie du der Ansicht ist, dass die Wolke, in der Hesekiel den Thronwagen Gottes erblickt, sich zu Beginn des Kapitels 1 des Buches Hesekiel am Boden bewegt.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:"aba Wolkn müssn doch da oh'm sein"

Bei dieser Formulierung handelt es sich um einen Dysphemismus, der dem Zweck dient, dem Leser den Eindruck zu vermitteln, meine Aussage bezüglich der Frage, wie sich der Thronwagen Gottes zu Beginn der ersten Vision Hesekiels fortbewegt, sei in logischer Hinsicht nicht zu rechtfertigen. Hesekiel beschreibt, dass die Wolke, in der er den Thronwagen Gottes erblickte, in Verbindung mit einem Sturmwind erschien. Wolken, die von einem Sturmwind vorangetrieben werden, bewegen sich am Himmel.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Und wenn der Spiegel von einem "herabschweben" des Vehikels spricht, dann wissen wir ebenfalls: "das steht überhaupt nicht da".

Der Umstand, dass der Thronwagen Gottes zum Boden herabschwebte, ergibt sich logisch zwingend daraus, dass Hesekiel im Verlauf der Schilderung seiner ersten Vision davon berichtet, dass die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes sich auch auf dem Boden bewegten.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Du hast hier gar nichts vorgebracht.

Das sehe ich anders.

perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:Forderst Quellen und Zitate für Sachen, die hinreichend dargelegt wurden

Wie bereits angesprochen, hast für deine Behauptung, der Thronwagen Gottes würde sich im Buch Hesekiel nicht durch die Luft bewegen, keinen Beleg vorgebracht.
Wie bereits angesprochen, wird es niemandem möglich sein, einen entsprechenden Beleg vorzubringen, da eine externe Quelle, die einen entsprechenden Beleg bereithalten würde, nicht existiert.
Eine entsprechende externe Quelle existiert deshalb nicht, weil das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 nachweislich den physischen Vorgang des Sich-Erhebens beschreibt.
Das Verb naßa' beschreibt in den Versen Hesekiel 1, 19-21 nachweislich den physischen Vorgang des Sich-Erhebens, weil es, wie der Gesenius, das Standardwörterbuch für das biblische Hebräisch, bestätigt, in den Versen Hesekiel 1, 19-21 die Bedeutung "sich von der Erde erheben" besitzt und keine andere Bedeutung als diese.
Es wird sich keine Bibelübersetzung finden lassen, in der das in den Versen 1, 19-21 des hebräischen Grundtextes Verwendung findende Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 mit dem Verb "sich aufmachen" oder mit einem Synonym des Verbs "sich aufmachen" übersetzt ist.
Die Elberfelder Bibel besitzt als ausgangstextorientierte Bibelübersetzung den Anspruch, den Grundtext der Bibel so wortgetreu wie möglich wiederzugeben. Weil die Elberfelder Bibel den Anspruch besitzt, den Grundtext der Bibel so wortgetreu wie möglich wiederzugeben, findet der Ausdruck "sich von der Erde erheben" in den Versen 1, 19-21 der Elberfelder Bibel Verwendung.

Weserdampfer schrieb:@Luke.Skywodka hat mit seinem Beitrag ausgedrückt, dass er der Überzeugung ist, dass es dir nicht möglich ist, deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle zu belegen. Er hat mit seinem Beitrag zur Debatte gestellt, ob du deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle belegen kannst.

Whow! Also Lukes Beitrag war dieser:

Luke.Skywodka schrieb am 05.08.2023:Wenn Räder sich vom Boden abheben, wie kommst du darauf dass jemand geht und wieder stehen bleibt?
Deine Gedanken dazu sind doch völlig wirr, du konstruierst etwas, das du null belegen kannst.

Und der war schlicht an meiner bisherigen Darlegung vorbeiignoriert. Denn wie man darauf kommt, daß die Räder, wenn sie "sich (vom Boden) erheben", anschließend nur als gehend und stehenbleibend, jedoch nie als fliegend angesprochen werden, dafür lagen die "Quellen" doch längst aufm Tisch. Das "völlig wirr" war reineweg Lukes Part. Auf solch einen Quatschmodus-Beitrag habe ich völlig adäquat geantwortet: im Quatschmodus.

Weserdampfer schrieb:Warum bringst du für deine Behauptung, der Thronwagen Gottes würde sich im Buch Hesekiel nicht durch die Luft bewegen, dann nicht einfach einmal einen Beleg vor, der im Sinne der Regeln des Forums als Beleg gilt, also einen Beleg, der einer externen Quelle entnommen ist, bei der es sich um eine Internetseite handelt?

Ääähhm, genau das habe ich. Das mit dem Beleg im Sinne der Regeln des Forums. Mit der einzigen relevanten Quelle für "was sagt der Hesekieltext über die Fortbewegungsart des im Hesekieltext beschriebenen Gefährts?": dem Hesekieltext.

Der Beleg liegt also vor, wurde von mir erbracht. Sowohl Luke als auch Du raffen das aber nicht.

Weserdampfer schrieb:Wenn du die Ansicht vertrittst, man könne davon sprechen, deine Behauptung, das Verb naßa' diene in den Versen Hesekiel 1, 19-21 nicht der Beschreibung eines physischen Vorgangs im Sinne eines Sich-Erhebens, sei genauso offenkundig, wie der Umstand, dass 2 + 2 = 4 ist, so sollte es ja leicht sein, eine Quelle ausfindig zu machen, aus der auf unzweifelshafte Weise hervorgeht, dass das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 keinen physischen Vorgang im Sinne eines Sich-Erhebens beschreibt.

Wie gesagt: habsch! Denn was machen die Räder nachm "Sicherheben" sonst noch so im Hesekieltext? "Fliegen" und "Landen"? Oder nicht doch bloß "Gehen" und "Stehen(bleiben)"?

Is ja nich so, als hätt ichs nicht schon x-mal gesagt. Und auch dieses x+1 wirds bei Dir nicht rausreißen.

Und darum kürze ich es mal wieder ab. Tschaui!

perttivalkonen schrieb:Nur daß sonst nichts nach Fliegen klingt. Kein Verb für "Fliegen", keine Verortung des Gerätes am Himmel oder so.

Deswegen ja, das weist wiederum darauf hin, dass ein Fliegen eher unwahrscheinlich ist.

perttivalkonen schrieb:dann spricht die Beschreibung eben nicht von einem fliegenden Dingens, sondern von einem am Boden rollenden.

Da stimme ich Dir vollkommen zu, genau danach klingt es im Endeffekt auch und Du hast ja schon mal auf die Kesselwagen verwiesen, mit denen Hesekiel zutun hatte. Seinen Lebenslauf darf man nicht außer acht lassen.

Weserdampfer schrieb:Luke.Skywodka hat mit seinem Beitrag ausgedrückt, dass er der Überzeugung ist, dass es dir nicht möglich ist, deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle zu belegen. Er hat mit seinem Beitrag zur Debatte gestellt, ob du deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle belegen kannst. Du bist in deiner Antwort an Luke.Skywodka nicht darauf eingegangen, ob es dir möglich ist, deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle zu belegen.

Kannst Du endlich mal aufhören hier einen auf Richter zu machen und auf Pertti herumzuhacken. Das ist sowas von toxisch, was Du hier zum wiederholten Male abziehst. Dir geht es ja nicht mal um den Inhalt, sondern nur um ein Vorführen einer bestimmten Person, wie man erneut sehen kann. Es nervt!

Weserdampfer schrieb:Bei dieser Formulierung handelt es sich um einen Dysphemismus, der dem Zweck dient, dem Leser den Eindruck zu vermitteln,

Überlasse es mal den Mitlesern, was sie wovon halten und unterlasse es hier Dich wie irgendein Richter aufzuspielen und auf eine einzelne Person herumzuhacken.

Weserdampfer schrieb:Eine entsprechende externe Quelle existiert deshalb nicht, weil das Verb naßa' in den Versen Hesekiel 1, 19-21 nachweislich die Bedeutung "sich von der Erde erheben" besitzt und keine andere Bedeutung als diese.

Und wo ist da jetzt dein Beleg für diese Behauptung?
Verwechsle mal bitte nicht die eigene Meinung mit Zitaten aus externen Quellen.

Überhaupt ist es fraglich sich auf irgendeine Quelle beziehen und versteifen zu wollen, was ist wenn die Quelle selbst fehlerhaft ist, oder genügend Raum für verschiedene Interpretationen bietet?

Desweiteren müsste man mit mehreren Quellen Cross-referenzieren. Könnt ihr ja machen, macht ihr aber auch nicht.
Und wenn @perttivalkonen schreibt, dass es in der Hezekiel-Überlieferung so steht und Abschnitt + Vers angibt, dann reicht das doch. Man kann es dann raussuchen und nachlesen.

@Weserdampfer: Ich habe deinen langen Beitrag gelesen und fand ihn argumentativ nachvollziehbar und - ganz klar - sachlich.
Es geht hier um gegensätzliche Interpretationen eines Bibeltextausschnitts, die möglich sind und die jeweils Schwächen haben, weil die Beschreibung des Objekts durch Hesekiel teilweise zwar pedantisch und detailfixiert, aber trotzdem fremd und als visionäres Gesamtkonzept nicht ausreichend anschaulich ist. Deine Meinung hat ihre Berechtigung. Hier ist sie aber offenbar unerwünscht. Keine Ahnung warum, denn es führen auch mit Annahme eines suggerierten flugfähigen Objekts genug andere Wege am realen UFO vorbei (welches ich btw. für abwegig halte).

@Kephalopyr: Was hat dich denn gebissen? Du wurdest doch von @Weserdampfer
gar nicht erwähnt. Oder hast du so eine Art Leibwächterfunktion übernommen?

Palio schrieb:@Kephalopyr: Was hat dich denn gebissen? Du wurdest doch von @Weserdampfer
gar nicht erwähnt. Oder hast du so eine Art Leibwächterfunktion übernommen?

Irgendwie klingt das, als könnte ich statt Kephalopyr jetzt Palio schreiben und statt Weserdampfer nun Kephalopyr.

Du magst Weserdampfers Klopapierrollenbeitrag gelesen haben, magst ihn sogar für sachlich halten (wohl eher: sachlich klingend, schon der Anfang, den ich noch gelesen hab, war alles andere als sachlich im Inhalt). Aber ich hab es grad mal durchgezählt:

Von Weserdampfer sind 63 Beiträge einsehbar. In 22 davon diskutiert er mit mir (in fünf verschiedenen Threads, in die er z.T. eigens reingekommen ist, um was zu mir (genauer: über mich) zu sagen). In mehreren weiteren erwähnt Weserdampfer mich noch als "Pertti), die ich aber nicht mitgezählt habe. Manch andere Beiträge klingen auch ohne meine Erwähnung noch immer als irgendwie auf mich bezogen. Aber das mag nur ein falscher Eindruck sein. Dennoch: fast die Hälfte der Beiträge Weserdampfers sind ein Reden mit mir bzw. über mich.

In der Tat liegt hier ein, nun ja, "perttifixiertes" Diskussionsverhalten vor. Und ja, Kephalopyr fiel dies schon recht früh auf, daß Weserdampfer seit der ersten konträren Diskussion mit mir gerne mal in einen Thread reinkommt, um mich anzugehen (mittlerweile seehr gemäßigt!) Entsprechend besteht ein Großteil der perttizitat-freien Weserdampfer-Beiträge aus Diskussionen mit Kephalopyr, oft wiederum "wegen mir" (wo ich dann zuweilen als "Pertti" erwähnt werde).

Du magst bei Kephalopyr eine gewisse "gegenläufige Perttifixiertheit" bemerken, bei Weserdampfer hast Du diese nicht bemerkt.

Du kennst halt die Vorgeschichte nicht.

Und Du kennst auch nicht die Vorgeschichte der hiesigen ufosekielbezogenen Ausführungen, Darlegungen, Argumente und Belege. Hättest Du diesen Vorlauf gekannt, wäre Dir gleich am Anfang aufgefallen, daß Weserdampfers Beitrag nicht sachlich losging, sondern blank unsachlich war. Er mag sachlich "geklungen" haben, aber wie etwas klingt und was tatsächlich an Substanz vorliegt, sind zwei Paar Schuhe. Und jemand, der sich nicht mit dem Kontext befaßt, so einer kann das halt nicht auseinanderhalten.

Anders als Du hab ich diesen Klorollen-Beitrag nicht gelesen, daher weiß ich nicht, ob es sogar aus Versehen mal was richtig Sachliches gab. Am Anfang jedoch - nada, niente, no se! Da liegst Du falsch.

Und wenn Kephalopyr aus irgendnem Grund irgendnen Narren an mir gefressen hat, dann kannste gerne schmunzeln, aber wenn sie jetzt "Hofhund" spielt, dann sehe ich keinen sachlichen Grund, wieso sie das nicht darf. Auch wenn sie nicht angesprochen wurde. Wie Du ja ebenfalls nicht angesprochen wurdest, aber Deinen Senf ebenfalls zugegeben hast. Schlimm ist nicht der Senf, sondern Deine Doppelmoral dabei.

Soll das jetzt ne Metadiskussion werden? Einen wirklichen Sachbeitrag, gar zur laufenden Diskussion, kann ich in Deinen sehr allgemein gehaltenen Wendungen nicht wirklich erkennen (immerhin aber ne relativ deutliche Meinung, auch wenns ja nicht um Meinungen geht, Meinungen auch keine Diskussionsgrundlage sind; Meinungen sind was für'n Pinnbrett). Recht eigentlich gehts in Deinem Post um verschiedene persönliche Ebenen. Kein guter Einstieg in einen Sachthread...

Weserdampfer schrieb:@Luke.Skywodka hat mit seinem Beitrag ausgedrückt, dass er der Überzeugung ist, dass es dir nicht möglich ist, deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle zu belegen. Er hat mit seinem Beitrag zur Debatte gestellt, ob du deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle belegen kannst. Du bist in deiner Antwort an Luke.Skywodka nicht darauf eingegangen, ob es dir möglich ist, deine Behauptung, die Cherubim und die Räder des Thronwagens Gottes würden sich im Buch Hesekiel nicht in die Luft erheben, mit einer externen Quelle zu belegen.
perttivalkonen schrieb am 08.08.2023:
Weserdampfer schrieb:
Die eigene Meinung zählt hier im Forum nicht als Beleg.

Meine Rede!
Warum bringst du für deine Behauptung, der Thronwagen Gottes würde sich im Buch Hesekiel nicht durch die Luft bewegen, dann nicht einfach einmal einen Beleg vor, der im Sinne der Regeln des Forums als Beleg gilt, also einen Beleg, der einer externen Quelle entnommen ist, bei der es sich um eine Internetseite handelt?
Da du in diesem Thread bereits Auszüge aus dem Gesenius gepostet hast, wäre es aus Sicht der Verwaltung vermutlich auch in Ordnung, wenn du ein Fachbuch als Quelle für einen entsprechenden Beleg heranziehen würdest.

Ich habe jetzt mehrmals hin- und her überlegt ... und will die Meta-Diskussion auch nicht weiter anheizen. Und Unterstützung braucht Pertti sicher auch nicht. Zwei Punkte hier waren aber so interessant, dass ich einmal kurz darauf eingehen werde.

Warum du ausgerechnet @Luke.Skywodka Schützenhilfe leistest, weißt du selbst am besten. Aber es spricht nicht für dein Vorgehen. Auch aus dem Grund, dass sein Ansinnen m. E. nur ein tief sitzendes Unverständnis bei ihm offenlegt. Das du dann gleich für dich mit aufgreifst.

Klar, für Tatsachenbehauptungen darf man Belege fordern. Aber dies hier von @perttivalkonen einzufordern, geht komplett nach hinten los. Er leitet alles, was er behauptet, haarklein her. Nun bin ich dem irgendwann nicht mehr gefolgt, ich kann auch nicht beurteilen, ob er recht hat. Aber das ist in dieser Form selbstverständlich nicht mehr belegpflichtig, weil er seine These mit allem, was er dazu aufbieten kann, aus der eigenen Schublade heraus begründet. Er muss niemanden zu dieser Angelegenheit zitieren. Seine Argumentation ist in sich schlüssig. Jetzt könnte man hingehen und einfordern: "Belege bitte, dass der Begriff X in der Sprache Y so verwendet wird/wurde, wie du behauptest!" Ich meine aber, das wäre geschehen. Jetzt könntest du allenfalls hingehen und ihn mit anderslautender Expertise konfrontieren. So in der Art: "Schau her, der Experte Y sagt hier, dass ..." Dann würde er sich dem möglicherweise stellen, vielleicht aber auch nicht.

Was, wenn Pertti bei diesem Thema in seinem Fachgebiet wäre? Wenn er bspw. (ich weiß nicht, ob es so ist) Religionswissenschaftler, Anthropologe und Altsprachler wäre? Müsste er dann eine Abhandlung schreiben und diese online stellen, um anschließend daraus zitieren zu können, damit euer Bedarf an Autorität gestillt wäre? :)

Palio schrieb:@Kephalopyr: Was hat dich denn gebissen? Du wurdest doch von @Weserdampfer
gar nicht erwähnt. Oder hast du so eine Art Leibwächterfunktion übernommen?

Das ist wie beim Schach. Der Turm bringt den Bauern zu Fall, der den König anzupöbeln versucht.

perttivalkonen schrieb:Und wenn Kephalopyr aus irgendnem Grund irgendnen Narren an mir gefressen hat, dann kannste gerne schmunzeln, aber wenn sie jetzt "Hofhund" spielt, dann sehe ich keinen sachlichen Grund, wieso sie das nicht darf.

Nicht aus irgendeinem, sondern aus einem bestimmten! :engel: :}

Nemon schrieb:Müsste er dann eine Abhandlung schreiben und diese online stellen, um anschließend daraus zitieren zu können, damit euer Bedarf an Autorität gestillt wäre?

Das frage ich mich auch immer. Es wird anscheinend nur das vorgezogen, dass von irgendeinem außenstehenden Prof. Dr. Dr. Dr. verfasst und veröffentlicht wurde, aber was ist, wenn Jemand mitschreibt der eben wie Pertti nun mal wirklich Ahnung auf diesem Gebiet hat? Soll er sich selbst zitieren? Oder sich selbst belegen?

Kephalopyr schrieb:Das ist wie beim Schach. Der Turm bringt den Bauern zu Fall, der den König anzupöbeln versucht.

Mhh, also eine indirekte Bestätigung?

Kephalopyr schrieb:Nicht aus irgendeinem, sondern aus einem bestimmten!

Erneute Bestätigung.

Kephalopyr schrieb:Es wird anscheinend nur das vorgezogen, dass von irgendeinem außenstehenden Prof. Dr. Dr. Dr. verfasst und veröffentlicht wurde, aber was ist, wenn Jemand mitschreibt der eben wie Pertti nun mal wirklich Ahnung auf diesem Gebiet hat? Soll er sich selbst zitieren? Oder sich selbst belegen?

Nein, hier wurden Quellen, Zitate und natürlich freie Meinungen geäußert, wie sehr du dich aber auf deinem Standpunkt versteifst, ohne selbst eine Referenz zu hinterlegen zeigt ... <- Na? was?