Hesekiel (Bibel, UFO, UAP, Fliegen, Gott als Alien)

Kephalopyr schrieb:Beim Start wird dermaßen viel aufgewirbelt und freigesetzt, es wird alles eingenebelt aus dicken Wolken und man sieht ein nahezu flackerndes Feuer.

Das ist wie mit der präastronautischen Überlegung "könnten fliegende, feuerspeiende Drachen nicht ebenfalls mißverstandene Alienfluggeräte sein?" Könnten, wenn die Drachen ihr Feuer ausfurzen würden. Frage: Wo befindet sich bei Hesekiel die Wolke am Thron? Hinten dran? Nee, nach Kap.1 komplett um das Gefährt drumherum. Und besonders schön, nach Kap.10 Anfang steht das Gefährt neben der Tempelanlage, aber die Wolke geht in den Vorhof, schließlich in den Tempel selbst hinein.. Und zwar nicht im Sinne, daß der Thronwagen gerade am Starten war, ebenerdig weg vom Tempel. Nein, der stand da ne Weile, der Insasse verließ ihn, um in den Tempel zu gehen. Und dann mal eben die Triebwerke aufdrehen, um genau das zuzuheizen, wo der Pilot sich aufhält - echt genial!

Nee Du, auch Du benutzt Wolke und hinundherzuckendes Feuer nur als Buzzwörter, um die völlig losgelöst von dem tatsächlichen Text zu betrachten und Dich zu fragen, wo es Vergleichbares bei nem Vehikel einer Raumfahrergesellschaft gibt.

Aber anders kriegt man ja solche "Ähnlichkeiten" auch gar nicht hin! "Feuer tritt aus" bei nem Flugdingens - das ähnelt doch nem Fluggerät! Nope, nur wenn man es so formuliert und den typischen Feueraustritt bei Drachen gehörig ignoriert. Den Kontext ignoriert. Aus dem Kontext reißt.

Die Anwesenheit einer Wolke und der (wie Hesekiel es sagt) Herrlichkeit des HERRN im Tempel (Hesekiel10) kommt in der Bibel nur ein einziges weiteres Mal vor. Bei der Einweihung des Jerusalemer Tempels unter Salomo. 1Könige8,10-12:

10 Und es geschah, als die Priester aus dem Heiligen hinausgingen, da erfüllte die Wolke das Haus des HERRN;
11 und die Priester konnten wegen der Wolke nicht hinzutreten, um den Dienst zu verrichten; denn die Herrlichkeit des HERRN erfüllte das Haus des HERRN.
12 Damals sprach Salomo: Der HERR hat gesagt, dass er im Dunkel wohnen will.

Also kurz nach der Beschreibung der Kesselwagen des Tempels (1Kön7), die so große Ähnlichkeit mit Hesekiels Thronwagenbeschreibung haben, bis hin zum markanten Vokabelgebrauch. So kommt auch bei Hesekiel (10,3) das "erfüllte" (male') vor wie in 1.Kön10,3:

und die Wolke erfüllte den inneren Vorhof

Hier haben wir den echten Kontext der hesekielschen Beschreibung vom Thronwagen mitsamt Cheruben, Wölbung und Ofannim/Rädern, vom Herrlichkeit des HERRN genannten "Piloten", und von der Wolke.

m.A.o schrieb:Ich hatte geschrieben "oder ähnlichem" und du beziehst dich wiederum darauf, dass das Luftkissenboot Asolut sei. tsstsstss...

Da fehlt mir freilich das Ähnliche. Bring mal! Auch nen Beleg für "Absolut". Oder faselst Du nur?

m.A.o schrieb:Alle hier geschriebenen Buchstaben sind auch

oder sehe ich das falsch?

Nein, das siehst Du völlig richtig, auch so etwas ließe sich zuweilen "nebeneinander" nennen. Geht es hingegen um das Sichbefinden von X auf einem Etwas (Dein Podest), welches mit einem Y verbunden ist (oder vieren), dann spricht Hesekiel von "übereinander". Siehe Hes10,18:

Und die Herrlichkeit des HERRN verliess die Schwelle des Hauses und stellte sich über die Cherubim.

Quasi:


Ich sags wieder und wieder, man beachte den Kontext, den Wortgebrauch.

m.A.o schrieb:Ach ja... der Cherub, das ist ja eigentlich das "Transportmittel", befindet sich wahrlich neben den Rädern. Ist irgendwo beschrieben, dass das auch auf der gleichen Höhe sei?

Ja: "neben". Ist was anderes als "über". Kannste bei Hesekiel genau so finden. Und ja, in gewisser Hinsicht gelten die Cherubim als die Zugtiere. Weswegen es ja besonders hirnrissig ist, wenn die Cheruben gar nicht auf dem Boden stehen, sondern auf einem Podest auf den Rädern. Ein Pferd auf der Kutsche zieht die Kutsche nicht. Vielleicht hält es Zügel und Peitsche, dann ist aber der vor die Kutsche gespannte und vom Pferd angetriebene Kutscher "eigentlich das Transportmittel".

m.A.o schrieb:m.A.o schrieb:
Wenn du z.Bsp. mit einem Mehrzweckfahrzeug, also Hoovercraft auf dem Wasser sowie Räder für auf dem Land, den Amazonas in den tiefsten Jungel fährst und dort auf einen Eingeborenenstamm triffst.
Wie würde dieser Mensch dann dein Erscheinen beschreiben?
Mach doch mal so etwas im Stil von Hesekiel.

Versuch es doch mal....

Hab ich doch schon was zu geschrieben. Hesekiel würde Bretter benennen, keine Flügel. Da gehste nur ums Verrecken nicht drauf ein, weißt wohl genau, warum...

m.A.o schrieb:Nun, wenn man eine Kugel von der Seite sieht, dann könnte man es ja auch als Rad bezeichnen, wenn sich diese auch wie ein Rad bewegen kann.

WIeder mal voll den Hesekieltext als Ganzes ignoriert. Hesekiel sieht die Räder nicht nur einmal von einem sehr speziellen Blickwinkel aus. Definitiv kriegt der mit, ob das nu aussieht wie ein Rad ('ofan ist da weit eindeutiger in seiner Radform als galgal) oder wie ne Halbkugel.

Und wieder ignorierst Du nach Kräften, daß bei Deinem Phantasiekonstrukt des hesekielschen "issn Rad" das, was nach Rad aussieht, für einen Betrachter nur ein kleiner Teil des Gesamtdingens da ist - wieso benennt Hesekiel so ein visuell nebensächliches Detail statt des Ganzen? Nee Du, Du vergewaltigst den Hesekieltext.

m.A.o schrieb:Ich weis nicht ob es damals einen Begriff für "Kugel" gab, aber da kannst du mir sicherlich weiterhelfen, wenn dieses Wort in einem anderen Text vorkommt.

Jesaja22,18

zu einem Knäuel [צָנֹ֤וף, tzanof] wird er dich fest zusammenwickeln, wie den Ball [דּ֕וּר, dur] [dich wegschleudern] in ein Land, das nach beiden Seiten weit ausgedehnt ist. Dort wirst du sterben, und dorthin [kommen] deine Prunkwagen, du Schande für das Haus deines Herrn!

1.Könige7,41

die kugelförmigen Kapitelle [wörtlich "die Kugeln, die Kapitelle", וְגֻלֹּ֧ת הַכֹּתָרֹ֛ת, haggullot, hakkotarot, sing. gullah, ist ein Lehnwort aus dem Akkadischen: gullatu, Kugel], die oben auf den beiden Säulen waren; und die beiden Geflechte, um die beiden kugelförmigen Kapitelle, die oben auf den Säulen waren

Ausgerechnet 1.Könige7, wo es ohnehin schon inhaltliche und sprachliche Bezüge zur Beschreibung der Thronwagenvision Hesekiels gibt, ausgerechnet hier wäre ein tolles Wort für was Kugeliges vorhanden gewesen! Hat der olle Hesekiel aber nich jenomm', wa?

Ach ja, ne Halbkugel wäre dann noch die raqia', also die Wölbung oben auf dem Thronwagen, oder die raqia', die Gott im ersten Schöpfungsbericht anfertigte und über die Erde stülpte, um die oberen Wasser von den unteren Wassern zu scheiden, "und nannte die raqia' Himmel"... Aber auch die gullah kann für Halbkugeln verwendet werden, ebenso die gullatu. Etwa bei Halbreliefs oder sonstigen "Wölbungen".

m.A.o schrieb:Wenn ich anstelle einer runden Kugel dem Ding die Form einer sehr flachen Ellipse verwende, dann sieht das noch mehr nach Rad aus. Aber dafür hast du zu wenig Vorstellungskraft.

Indeed, diese Vorstellungskraft fehlt mir, da noch irgendwie ein Rad zu sehen, das seine Richtung nicht ändert. Nenn mir mal die Richtung eines liegenden Rades.

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb:
Hätte Hesekiel sowas da gesehen, er hätte von Stangen geredet,

Du beziehst dich nun auf meine rudimentäre Zeichnung, die ich zur Veranschaulichung auf 4 Stangen gestellt habe?

Welche vier Stangen? Also die vier Stangen pro stiellosem Eiskugellöffel in Deiner Unsinns"konstruktion" der hesekielschen Räder, die seh ich ja. Aber welche vier Stangen bei Hesekiel, die Du damit verdeutlichen wolltest???

Meintest Du gar die Flügel? Die waren doch an den Cherubim dran, und die Räderbewegung zugleich mit der Cherubenbewegung mußte von Hesekiel extra erklärt werden, ergab sich also nicht durch eine ins Betrachterauge springende direkte Verbindung zwischen "Rad" und irgendnem Cherubenteil.

Hoffe, Du meintest nicht die mal ausgebreiteten, mal eher hängenden Flügel als diese Stangen, das wäre ja echt noch eins an Dummfug draufgesetzt.

m.A.o schrieb:Wie engstirnig muss man sein, um dieses "mal schnell gezeichnete" als SOISSES anzusehen.

Wer spricht von Soisses? Du hast was präsentiert, also rede ich über das Präsentierte. Und das ist nun mal Mumpitz als Wiedergabe dessen, was ein Hesekiel als Räder wahrnehmen und bezeichnen kann, ohne den bedeutend umfänglichen Rest gleich mitzuerwähnen.

m.A.o schrieb:das "H1.11: und mit zwei Flügeln bedeckten sie ihren Leib" ergibt sich, wenn die in Ruheposition stehen.

Nee, die zwei Flügel, mit denen die Wesen ihre Leiber bedecken, die bedecken stets die Leiber. Nur die anderen zwei Flügel, die sind mal nach oben ausgebreitet, einer den anderen berührend, und mal hängen gelassen. Weder bedecken Deine Räder an dem Bilderken da den, äääh, "Cherub" (weißt schon, den mit den vier Köpfen, den Kalbshaxen und den Menschenhänden, keinen Bollerwagen), noch ist "den Leib bedecken" die Umschreibung Hesekiels fürs Inaktivsein der ausgestreckten Flügel.

Und nach etwas, das so ein eisenzeitlicher Hesekiel "Flügel" hätte nennen können, sieht das auch nicht im entferntesten aus. Selbst ich hätte Schwierigkeiten, bei den beiden exemplarisch eingezeichneten Dingern von "Flügeln" zu reden. Für mich wären allenfalls die je drei (laut Zeichnung, könnten ja mehr pro Dingens sein als wie gemalt) Rotorenblätter "Flügel". Ich sähe da also seche Flügel, drei je Dingens. Aber ich komm ja auch aus ner Zeit und Kultur, wo die aerodynamische "Flügel"-Funktion solcher Rotorenblätter bekannt ist, sodaß man sowas "Flügel" nennen kann, wenn man will. Könnwa für Hesekiel nun aber mal nicht voraussetzen, daß er damit vertraut war und entsprechend formulieren könnte.

m.A.o schrieb:Du hast irgendwo das mit einer "erforderlichen Ruheposition" nicht interpretiern können.

Hä???

perttivalkonen schrieb:m.A.o schrieb:
Weiter im Text H1.24 und 25 kommt auch der Stillstand der Flügel vor.

ließen sie ihre Flügel herabhängen.

passt zwar nicht auf "unsere" technische Einrichtung (siehe Photo oben), aber es könnte auch bedeuten, dass die Flügel/Propeller in eine definierte Ruheposition gestellt werden.

Ja klar, indem sie runterhängen, die Cherubenflügel. So am Rinderleib, links und rechts runterhängend, nicht mehr ausgebreitet, sodaß die Flügel der benachbarten Cheruben einander sogar berühren. Klar ist das ne "definierte Ruheposition". Diese Formulierung steht zwar nicht da, aber das ist ne zulässige Interpretierung des Geschilderten. Ich sags ja, die drei Verben der Bewegung ergeben eine komplementäre Einheit: Beginn der Aktion X - Aktion X - Ende der Aktion X. Und das Hängenlassen der Flügel korrespondiert mit dem Verb der Bewegung, welches das "Ende der Aktion X" (des Gehens) bezeichnet. Also bedeutet das Hängenlassen der Flügel "Ruheposition einnehmen".

Nur ergibt so ein Flügelhängenlassen eben auch bei Cherubim ein in sich stimmiges vorstellbares Bild. Kein Widerspruch, der einem auffällt, sodaß man sich fragen könnte "gehts da überhaupst um Cherubimse, weil ürngtwie paßt dis nich so ganz daderzu", um dann nach der anderen Sache zu suchen, wo's besser zu passen würde.

m.A.o schrieb:Nun stell dir vor, dass dieses Fahrzeug (es kann fliegen und fahren) ja auch irgendwo geparkt werden muss. Da benötigt man doch einen sehr breiten Unterstellplatz. Daher kann man die Flügel einklappen und die Spannweite reduziert sich das so um einiges. Auch beim fahren wären die Flügel so ein wenig sperrig.

Ja klar, sowas ausdenken und sich vorstellen ist problemlos möglich. Aber was hat das mit dem Hesekielschen Thronwagen zu tun? Wo steht denn was von Fliegen, egal ob mit Verb oder Beschreibung? Wo steht was davon, wie groß das Ding ist? Wo davon, daß die Flügel hängen, während die Räder in Aktion sind (die werden nur beide als zugleich aktiv erwähnt!)?

Der äußere Vorhof des Tempels war jedenfalls an seiner Nordseite keine zehn Meter breit (zehn Meter (20 Ellen) war der Tempel breit). Dort aber, am Nordeingang zum inneren Vorhof, "landete" das Gefährt, welches Hesekiel in Kap.3 nach Jerusalem brachte. Muß also ein eher kleines Fliewatüüt gewesen sein, bei dem man sich keine nennenswerten Sorgen der Unterbringung in einem Hangar machen muß.

m.A.o schrieb:weil in andern Texten von 6 Flügel berichtet wird

Ja, bei Jesajas Seraphim (Kap.6), die sich über Gottes Thron befanden, wobei je zwei dem Bedecken des Gesichts dienten (weil man Gott nicht ansehen darf/kann) und je zwei dem Bedecken der "Füße" - ein Euphemismus für die Geschlechtsteile (weil man diese vor Gott nicht entblößen darf/kann). Nur mit zweien flogen sie. Ausdrücklich. Ohne Kenntnis dieses Textes siehst Du natürlich Hexkopter...

m.A.o schrieb:Jetzt will ich mal den Quadcopter [...] mit einem Luftkissenboot kreuzen.

Wie wäre es, Du fingst endlich mal damit an, den Text ausführlich zu lesen und nach diesem etwas zu basteln, das dem entspricht, was dort steht. Nicht indem Du jedes einzelne Element für sich betrachtest, Dir ausdenkst, was damit ne gewisse entfernteste Ähnlichkeit für nen Nichteisenzeitler mit Hitech-Erfahrung haben könnte, sondern indem Du mal zu verstehen versuchst, was so ein Hesekiel mit Flügel, Rad und all dem Pipapo gemeint haben kann, wenn er sagt, er habe genau sowas gesehen. Also: wie sieht ein Rad im Vorderen Orient / Nahen Osten aus, von der ausgehenden Jungsteinzeit bis meinetwegen in die frühe Neuzeit? Wie sieht etwas aus, das in diesem Raum in der benannten Zeitspanne "Flügel" genannt wird. Mal das und bastel das dann zusammen.

Was Du hier hingegen machst, Kopter und Hover kreuzen, Cherubenkisten mit Klappventilatoren ausstatten, rotierende Halbkugeln an Stangen befestigt in die Gegend stellen, das hat doch nichts mit einem "ich find das im Hesekieltext" zu tun!

So. muß leider wech, da bin ich grad mal zu einer Antwort eines Beitrages gekommen. Wird sich wohl noch hinziehen...

perttivalkonen schrieb:Wo befindet sich bei Hesekiel die Wolke am Thron? Hinten dran? Nee, nach Kap.1 komplett um das Gefährt drumherum.

Ich habe mich bisher leider nur nach dem Absatz von Wikipedia gerichtet, doch ich sehe, dass Du sehr viel mehr zitierst und habe mich gefragt, wo Du dies hernimmst. Wäre die folgende Seite vertrauenswürdig und richtig übersetzt, was seine Vision betrifft?:

https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/hesekiel-reine-anbetung/himmel/visionen-von-gott/

Ich wusste nicht mal, dass man das so kostenfrei einsehen kann, habe es fälschlicherweise so verstanden, dass das nur als Buch zum Kaufen erhältlich sei und Du daraus zitiert hast. :engel:

perttivalkonen schrieb:Nee Du, auch Du benutzt Wolke und hinundherzuckendes Feuer nur als Buzzwörter, um die völlig losgelöst von dem tatsächlichen Text zu betrachten und Dich zu fragen, wo es Vergleichbares bei nem Vehikel einer Raumfahrergesellschaft gibt.

Das habe ich getan, doch nicht, weil ich das wirklich darin vermute, sondern nur als Beispiel dafür wie schnell man solches hineininterpretieren kann. Deswegen hab ich das Beispiel mit dem Triebwerk eingebracht, weil es mich daran erinnerte. Aber ich sehe in Hezekiels Vision kein solches Konstrukt.

Du hast dazu bereits Aufschluss gegeben und das erschien mir bisher auch am plausibelsten. :)

perttivalkonen schrieb:Hier haben wir den echten Kontext der hesekielschen Beschreibung vom Thronwagen mitsamt Cheruben, Wölbung und Ofannim/Rädern, vom Herrlichkeit des HERRN genannten "Piloten", und von der Wolke.

Du sprachst davon, dass er einfach nur eine Vision der damaligen Kesselwagen hatte, weil er mit solchen zu tun hatte und eben das erscheint mir im Nachhinein betrachtet, sehr nachvollziehbar.

Kephalopyr schrieb:Gott hat ne Tiefgarage mit so viel Platz, da kann ne ganze Arche quer rein, mehrere hintereinander.

Tiefgarage?...
Warum soll der allmächtige Gott denn eine Tiefgarage benötigen. Und wenn er schon so allmächtig ist, warum benötigt der dann eine Art von Vehikel um damit in der Gegend herumzukutschieren? Er könnte sich ja einfach... sagen wir mal "hinbeamen" oder weniger futuristisch gesehen, sich dort als Hologramm hinprojizieren. (sagt man doch vom Blue-Beam oder wie das genannt wird)

Oder hat es dringhend nötig seine Anwesenheit mit viel Brimborium mit Rauch / Feuer / Bitzen / Lärm... zu untermauern? Also sowas, wie man bei Rockkonzerten auch so miterlebt.

m.A.o schrieb:oder weniger futuristisch gesehen, sich dort als Hologramm hinprojizieren.

Weder noch. Er kann einfach überall sein, ohne eine Projektion seiner Selbst.

m.A.o schrieb:Oder hat es dringhend nötig seine Anwesenheit mit viel Brimborium mit Rauch / Feuer / Bitzen / Lärm... zu untermauern?

Es ist ja nicht er, sondern die Vision eines Mannes dazu. Ich habe bisher noch nicht den gesamten Text der Vision durchgelesen, aber eigentlich ist das Thema doch längst geklärt. Es wurde bereits darauf verwiesen, dass es sich um eine Traumvorstellung handelt und zur damaligen Zeit in Verbindung mit den Kesselwagen steht, die Ezechiel kannte.

Dark_Fire schrieb:Meines Wissens hat die NASA das Rad nachgebaut und patentieren lassen.

Nein, das hat die Nasa nicht getan. Blumrich hat sein Radkonstrukt selbst zum Patent eingereicht. Und ein Patent zu erhalten heißt auch noch nichts über die Funktionsfähigkeit, Effizienz oder sonstige Qualität des patentierten Wasauchimmers. Mit nem Patent sichert man sich nur die Rechte, egal, ob das sinnig ist oder nicht.

m.A.o schrieb:Weil ich diese Sache nicht einfach einem Allmächtigen in die Schuhe schieben will, sondern einer Gruppe Lebewesen zuschreiben will (lt. Hesekiel Menschenähnlich), die aber einen weitaus höheren technischen Stand hatten.

Schade, daß Duin Deinen Alternativen bereits die Tatsächlichkeit des Geschilderten unhinterfragt voraussetzt. Sonst hätts nämlich mehr zur Auswahl gegeben, und sogar die Wahl der erstgenannten Variante wäre für jemanden dadurch akzeptabel, welcher gar nicht an diesen Gott glaubt und diesem daher jegliche physisch reale Konstruktion absprechen muß.

m.A.o schrieb:Meines Erachtens nach wurde da vor X Jahren (grob 6000) der Raum so um Euphrat und Tigris (Mesopotamien = Wiege der Menscheit) bis zum Mittelmeer von einer Gruppe "Prähistorischen Monsantodoktoren" verwendet um eben den "modernen" Menschen zu erschaffen.

Whow! Dann sind also alle heute lebenden "Menschen", die genetisch nicht Nachkommen dieser Monsanto-Kreationen sind, keine wirklichen Menschen, können jedenfalls nicht "modern" drauf sein.Im 19.Jh. wurde dies tatsächlich propagiert, sehr stark auch im Wissenschaftsbereich, durch Wissenschaftler vorangetrieben, die ihre evolutionäre Rassentheorie daraus entwickelten und zahlreichen diesr Rassen (vor allem afrikanischen) die Berechtigung zum Überleben absprachen (Haeckel z.B.).

Nee Du, eine jede genetische Veränderung vor 6000 Jahren, selbst vor 60.000, hat es bis heute nicht geschafft, sich komplett in allen heute lebenden Menschen durchzusetzen. So haben die zentralafrikanischen Pygmäengruppen ca. 90.000 Jahre lang genetisch isoliert von allen anderen Ethnien gelebt (außer der belegten Vermischung mit anderen Homo-Vertretern, die sich vor mehreren hunderttausend Jahren von den Vorfahren des Sapiens separiert haben, also ne Afrika-Version von Neandertaler und Denisovaner), seit erst ca. 20 Generationen gibt es genetische Einflüsse von benachbarten nichtpygmäischen Gruppen. Bevor sich da irgendein Monsanto-Gen bis zum letzten Kongo-Pygmäen durchgearbeitet hat, wirds noch etliche Jahrzehntchen dauern. Bis dahin sindse natürlich zu doof, um auffe Schule zu gehn oder gar zur Uni. Modern geht ja nich. Vielleicht lernense ja sogar irgendwann sprechen statt Uga-Uga.

Ganz ehrlich, ne genetisch gebastelte "Menschwerdung" vor 6000 Jahren ist so falsch, wie etwas nur sein kann. Diese Idee läuft, wie dargelegt, automatisch auf massiven Rassismus hinaus. Wirf das bloß schnell in den Mülleimer...

Kephalopyr schrieb:Wäre die folgende Seite vertrauenswürdig und richtig übersetzt, was seine Vision betrifft?

jw.org - vertrauenswürdig fragst Du? Nun, was Bibelübersetzung betrifft, so übersetzen auch die die Bibel weitgehend schon richtig. Auch wenn es da durchaus auch Fragwürdigkeiten gibt, ideologische Einfärbungen. Was ich allerdings bisher auf der von Dir verlinkten Seite gelesen habe, da fand ich weniger "Übersetzungstext" als Nacherzählung. Na und die war dann auch schon sehr jw-mäßig eingefärbt, lief auf ne fest durchstrukturierte Hierarchie von untergeordneten "Geistwesen", die die Befehle eines Souverains auszuführen haben. Also letztlich eine Hesekieltext-Interpretation mit der JW-Hierarchie als Vorlage - und Schlußfolgerung, daß diese gottgemäß sein müsse, denn bei Gott läufts ja genauso.

So isses denn auch ausdrücklich ein didaktisch ausgearbeiteter Text für den stets zu schulenden ZJ, um auch stets ein braver JZ zu werden / bleiben.

Such Dir besser was anderes. Egal, ob irgendne Hesekielstelle da richtig übersetzt sein mag, beim Lesen kriegst Du hauptsächlich die JZ-Indoktrination zu futtern.

Und nein, die Wolke war groß, nicht gigantisch, und daß Cherubim aus Geist bestehen, steht auch nicht in der Bibel. Vielmehr Biblisches hab ich noch nicht gefunden, werd das aber auch nicht weiterlesen.

Kephalopyr schrieb:doch ich sehe, dass Du sehr viel mehr zitierst

Ich zitiere? OK, ich zitiere zuweilen Bibeltext, den aber eben aus der Bibel (online-Angebote, da muß ich nicht selber tippen, gar hebräisch / griechisch).

Kephalopyr schrieb:Ich wusste nicht mal, dass man das so kostenfrei einsehen kann, habe es fälschlicherweise so verstanden, dass das nur als Buch zum Kaufen erhältlich sei und Du daraus zitiert hast.

Welches Buch denn nur? Ich zitiere nicht aus nem Buch. Ich habe Exegese gelernt, also wissenschaftliche Methoden der Textanalyse. Und wende das an. Klar habe ich auch exegetische Werke anderer zu biblischen Texten gelesen und dort so manche Erkenntnis zu diversen Texten gefunden und übernommen. Jedoch nicht einfach "geschluckt", sondern fachlich nachvollzogen, geprüft und dann akzeptiert - oder verworfen. Oft genug letzteres. Daß der Thronwagen bei Hesekiel überhaupt nicht fliegt, wird kaum von wem angesprochen. Ist freilich gar nicht mal so schlimm, da die Frage, ob der Thronwagen nun fliegt oder fährt, innerhalb einer Exegese arg nebensächlich ist. Dennoch kann man sich exegetisch mit dieser Frage befassen; und da ich seit über dreieinhalb Jahrzehnten immer wieder mal mit EvDs Interpretation des hesekielschen Thronwagens konfrontiert war, hab ich mich als Exeget eben auch mal dieser Nebensache gewidmet.

Kephalopyr schrieb:Du sprachst davon, dass er einfach nur eine Vision der damaligen Kesselwagen hatte

Is schon ein bisserl komplizierter, aber ja, auf jeden Fall standen diese Kesselwagen massiv Pate (wiewohl nicht ausschließlich nur diese) bei der Ausgestaltung des in der Vision geschauten Thronwagens Gottes. Und wie ich bereits angesprochen habe, steht noch mehr als nur der Kesselwagen-Aspekt aus dem Tempelbau-Erzählkomplex im Zusammenhang mit den Elementen der hesekielschen Vision (Herrlichkeit des Herrn, Wolke, Tempel; selbst das Detail von sich berührenden Cherubenflügeln kommt da bereits vor)

m.A.o schrieb:Und wenn er schon so allmächtig ist, warum benötigt der dann eine Art von Vehikel um damit in der Gegend herumzukutschieren?

Aaah, auf diese Frage hab ich schon lange gewartet. Ja, das wird durchaus gerne in solchen Hesekiel-Diskussionen angesprochen, aber auch bei präastronautischer Interpretation der Gottesbegegnung am Sinai. Wozu all das Gewölk, der Rauch, die Blitze, das Beben und so?

Eigentlich ganz simpel. Wenn hoher Staatsbesuch ins Land kommt, wozu wird da die Besucher-Hymne gespielt, wieso wird Salut geschossen, warum fahren die mit ner fetten Kutsche durch die Stadt, umjubelt von freiweilligen oder bezahlten Clacqueuren am Straßenrand? Und wenn irgendein Megastar zum Musikkonzert die Bühne betritt, wozu all der künstliche Nebel, die Lichtshow, Dramabeschallung, ein paar pyrotechnische Einlagen noch oben drauf? Wozu das alles? Na weils geil ist so, weil die Leute beeindruckt sind von Konfetti und Tusch und all dem Brimborium drumherum. Und klar kommt so ein feiner Piefke mit ner Mörder-Protkarosse daher, das macht was her. Das erwartet "man" so. Unter nem Fünfer BMW und Cheruben statt Eseln als Zugtier würden die Leute doch fragen, ob der Typ überhaupt wirklich was wert ist.

Nicht daß ein Gott sich Sorgen um seine Reputation machen würde. Den muß es realiter nicht mal geben. Es reicht, daß Menschen an diesen Gott glauben. Und daß sie, wenn sie sich eine Ankunft Gottes vorstellen, sich genau sowas vorstellen: Fetter BMW mit Blitz und Wolken und ordentlich Lärm drumherum, so muß es sein, wenn so'n Checker vorfährt!

Ganz wie Du sagst:

m.A.o schrieb:Anwesenheit mit viel Brimborium mit Rauch / Feuer / Bitzen / Lärm... [...] untermauern [...] Also sowas, wie man bei Rockkonzerten auch so miterlebt.

Nicht, weil der Rockstar das braucht, sondern weil die Leute drauf abfahren. Egal, ob der Rockstar (oder sein Manager) das dann organisiert, oder ob die Leute sich das nur vorstellen / in einer Vision so sehen.

perttivalkonen schrieb:jw.org - vertrauenswürdig fragst Du?

ja.

perttivalkonen schrieb:Such Dir besser was anderes. Egal, ob irgendne Hesekielstelle da richtig übersetzt sein mag, beim Lesen kriegst Du hauptsächlich die JZ-Indoktrination zu futtern.

https://www.die-bibel.de/lesen/BB/EZK.1/Ezechiel-1

Die Seite erscheint mir am besten, eben gefunden.

Dann lese ich mich da besser erstmal ein, bevor ich weiter etwas zu Ezechiel sage.

perttivalkonen schrieb:Ich zitiere? OK, ich zitiere zuweilen Bibeltext, den aber eben aus der Bibel (online-Angebote, da muß ich nicht selber tippen, gar hebräisch / griechisch).

Es ist jedenfalls weit mehr, als mein bisschen von Wikipedia, das ist ja dort leider aufs Kürzeste zusammengefasst. Ich wusste nicht mal, dass die Vision aus weit mehr besteht, als nur die Beschreibung des Wagens. Ich kannte bisher leider nur das. :(

perttivalkonen schrieb:Welches Buch denn nur? Ich zitiere nicht aus nem Buch.

Ich habe fälschlicherweise angenommen, dass seine Vision als Buch existiert, das man erwerben kann.

perttivalkonen schrieb:Ich habe Exegese gelernt, also wissenschaftliche Methoden der Textanalyse.

:o: das klingt spannend!

perttivalkonen schrieb:sondern fachlich nachvollzogen, geprüft und dann akzeptiert - oder verworfen. Oft genug letzteres.

Und genau deshalb vertraue ich auf Deine sachliche Meinung dazu! Ich bezweifle, dass Du etwas nicht richtig nachprüfen würdest und falls doch, dann nur, weil es sich dabei um etwas handelt, das niemand überprüfen kann.

perttivalkonen schrieb:Ist freilich gar nicht mal so schlimm, da die Frage, ob der Thronwagen nun fliegt oder fährt, innerhalb einer Exegese arg nebensächlich ist. Dennoch kann man sich exegetisch mit dieser Frage befassen; und da ich seit über dreieinhalb Jahrzehnten immer wieder mal mit EvDs Interpretation des hesekielschen Thronwagens konfrontiert war, hab ich mich als Exeget eben auch mal dieser Nebensache gewidmet.

Schade, dass Däniken so viele Menschen von etwas überzeugen konnte, das nachweislich falsch ist. In seinen Anfängen erschien er mir als bewundernswert, weil er anfing das Leben selbst zu hinterfragen, doch dass sich aus dieser Euphorie eine solch schlimme Überzeugung entwickelt, von der man merkt, es geht dabei anscheinend nur noch um Profit, enttäuscht mich wirklich.

Manchmal frage ich mich, ob er selbst überhaupt noch an seine Behauptungen glaubt, oder es ihm einfach nur noch um Gewinn geht.

perttivalkonen schrieb:mißverstandene Alienfluggeräte

perttivalkonen schrieb:Raumfahrergesellschaft

bitte keine Richtung in Präastronautik

perttivalkonen schrieb:Da fehlt mir freilich das Ähnliche. Bring mal! Auch nen Beleg für "Absolut".

Leider kann ich für die damaligen Ereignisse keine absoluten Angaben machen, Ich war nicht dabei. Ich kann nur das was da beschrieben wird mit den drei Objektorientierten Elementen (Eigenschaften, Methoden und Ereignisse) der heute bekannten Objekten vergleichen.

perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:Da benötigt man doch einen sehr breiten Unterstellplatz.

Wo steht was davon, wie groß das Ding ist?

Ich habe nicht behauptet, dass es GROSZ ist. Ich habe die (Über-) Breite des Vehikels eigentlich nur auf die Spannweite der Flügel bezogen. Die demensprechend im ausgeklappten Zustand das Gerät breiter, oder je nach Montageort länger machen. Beachte bitte, dass ich mich nicht festlegen will, ob die Flügel vorne, hinten oder seitlich oben/unten montiert sind.
Bitte verdreh nicht das geschriebene.

perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:Weil ich diese Sache nicht einfach einem Allmächtigen in die Schuhe schieben will,

Sonst hätts nämlich mehr zur Auswahl gegeben, und sogar die Wahl der erstgenannten Variante wäre für jemanden dadurch akzeptabel,

Warum soll ich zweigleisig fahren? Die eine Seite der Münze ist deine Darstellung (Gott oder der Geist), die zweite Seite ist die von mir nicht betrachtete Präastronautik (z.Bsp. EvD und Co). Ich betrachte die dritte Seite der Münze, eben aus einem anderen Blickwinkel.

perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:Also sowas, wie man bei Rockkonzerten auch so miterlebt.

Nicht, weil der Rockstar das braucht, sondern weil die Leute drauf abfahren. Egal, ob der Rockstar (oder sein Manager) das dann organisiert, oder ob die Leute sich das nur vorstellen / in einer Vision so sehen.

Wiederum verdrehst du meine Aussage. Ich habe nicht behauptet, dass der Rockstar das braucht, sondern dass man sowas z.Bsp. bei Rockkonzerten erleben kann. Zumindest sind wir hier mal so knapp vorbei, aber einigermaßen einig.

Kephalopyr schrieb:

m.A.o schrieb:sagen wir mal "hinbeamen" oder weniger futuristisch gesehen

Weder noch. Er kann einfach überall sein, ohne eine Projektion seiner Selbst.

War ja nur eine von X Möglichkeiten sich zu präsentieren.

perttivalkonen schrieb:

m.A.o schrieb:von einer Gruppe "Prähistorischen Monsantodoktoren" verwendet

eine jede genetische Veränderung vor 6000 Jahren, selbst vor 60.000, hat es bis heute nicht geschafft,
<snipsnap>
Diese Idee läuft, wie dargelegt, automatisch auf massiven Rassismus hinaus. Wirf das bloß schnell in den Mülleimer...

Naja, in der Tonne ist dieser Gedankengang meinerseits schon lange. Ich hab nur das wiedergegeben, wo wir so vor etwa 10-12 Jahren schon mal in einem anderen Forum diskutiert haben. Damals hatte ich auch mehr in die Richtung Präastronautik gedacht und dies Annahme (etwas verkürzt) hatte ich seinerzeit gemacht.

Der Auslöser für diesen Gedankengang für eine eventuell notwendigen Genmanipulation stammt lustigerweise aus einem Pixar-Film. Auch wenn es verdammt kindisch und lachhaft wirkt, möchte ich die Ursache erklären.
Die Annahme war, dass sich die Überreste einer hochteschnischen Zivilisation schon seit n+1 Jahrtausenden auf einem Raumschiff unterwegs sind, da ihr Heimatsystem aus wasweisiwelchen Gründen unbewohnbar wurde (z.Bsp. Sonne am ausbrennen). Dementsprechend sind deren Körper durch die nitcht vorhandene natürliche Umgebung mutiert.
Ein mögliches Mutationsergebnis wurde im Film WALL.E (2008) in einer kurzen Szene (kurz vor dem Kampf Kapitän gegen Otto) klar und deutlich gezeigt. Ich habe auch ein paar Bilder aus dieser Szene erstellt, aber leider sind die, sowie die CD mit dem Film nicht mehr bei mir vorhanden.

Aber das sei nur am Rande bemerkt und bedarf keinerlei weiteren Beachtung.

m.A.o schrieb:bitte keine Richtung in Präastronautik

Präastronautiker sind die am stärksten vertretenen, den meisten Schrott beisteuernden, am lautesten zu hörenden und am besten bekannten Vertreter einer solchen Art von Göttergschichtle-Umdeutung oder sonstiger Kultur-Abwertung (die früheren waren zu dumm, Pyramiden zu bauen, hielten "technologische Besucher" tumberweise für Götter, bla und Keks...). Präastronautiker stehen da also aus Markanzgründen da, sind aber nur pars pro toto gemeint. Unentdeckte Hochzivilisationen und Zeitreisende dürfen sich da durchaus mitgemeint fühlen. Sollten sie sich darüber ärgern, von mir nicht ausdrücklich mitangesprochen zu werden, wäre es mir auch recht. Ich bleib mal bei der Pars-pro-toto-Sache. Aliens! Alles andere ist eh nur unter "ferner liefen..."

m.A.o schrieb:Leider kann ich für die damaligen Ereignisse keine absoluten Angaben machen

Alzheimer? Du hast mir "apselut!" vorgeworfen. Belege, wo ich so geredet hätte!

m.A.o schrieb:Ich habe nicht behauptet, dass es GROSZ ist. Ich habe die (Über-) Breite des Vehikels eigentlich nur auf die Spannweite der Flügel bezogen.

Verwechselst Du da grad Groß mit Hoch? Ein besonders breites Flugobjekt ist ein großes Flugobjekt. Klar, auch ein besonders hohes ist ein großes.

Was für ein "groß" ich nu gemeint habe, kann man jedenfalls gar nicht mißverstehen (anwesende m.A.o.-s natürlich ausgenommen). Schließlich schrieb ich in meiner Antwort darauf ausdrücklich:

perttivalkonen schrieb:Der äußere Vorhof des Tempels war jedenfalls an seiner Nordseite keine zehn Meter breit (zehn Meter (20 Ellen) war der Tempel breit). Dort aber, am Nordeingang zum inneren Vorhof, "landete" das Gefährt, welches Hesekiel in Kap.3 nach Jerusalem brachte. Muß also ein eher kleines Fliewatüüt gewesen sein, bei dem man sich keine nennenswerten Sorgen der Unterbringung in einem Hangar machen muß.

m.A.o schrieb:Bitte verdreh nicht das geschriebene.

As you can see (could see if you weren't you): it's not lupus - it's never lupus! Noch jedes Mal bist Du hier der, der Sachen nicht versteht, umdeutet, verdreht, Sachen ausläßt, Kontexte ignoriert. Wirf das also nicht mir vor, sondern Dir. if you weren't you...

m.A.o schrieb:Warum soll ich zweigleisig fahren?

Wieso zweigleisig. Du solltest besser nicht "festgelegt in Gleisen" fahren. Du hast doch schon vorab bestimmte Möglichkeiten ausgeschlossen (especially daß das überhaupt kein reales Geschehen war, was in Hesekiels Vision geschah). Aber da hättste ja den Kontext der Story mitbeachten müssen statt Dich nur auf einzelne Punkte zu stürzen und Historizität vorab hineinzulesen.

m.A.o schrieb:Wiederum verdrehst du meine Aussage. Ich habe nicht behauptet, dass der Rockstar das braucht

Ääähm...

m.A.o schrieb:Kephalopyr schrieb:
Da wir hier von Gott sprechen - der imstande ist, überall zu sein - wozu benötigt der werte Herr solch einen Aufwand an Maschinerie, um irgendwo hinzukommen?

Weil ich diese Sache nicht einfach einem Allmächtigen in die Schuhe schieben will, sondern einer Gruppe Lebewesen zuschreiben will (lt. Hesekiel Menschenähnlich), die aber einen weitaus höheren technischen Stand hatten.

Kephalopyr hat dieses Brauchen angesprochen, und Deine Antwort läuft darauf hinaus, daß es dann eben Nichtallmächtige, Brauchende sein müssen. Ja, es ging zuvor schon um ein Brauchen.

Aber an dieser Stelle hatte ich überhaupt nicht vorausgesetzt, daß Du dem Rockstar ein Brauchen unterstellt hättest. Nur hab dann ich darauf verwiesen, daß sich das "Brimborium" durch ein Brauchen erklären läßt. Eben das Sohabenwollen oder das Besondersdraufabfahren des Publikums. Mein "der Rockstar braucht das nicht" meinte nicht "entgegen Deiner Behauptung" sondern "sodaß sich das Brimborium nicht vom Rockstar her gedacht erklärt".

Was verstehst Du mal einfach so? Und wenn Du schon nix raffst, dann schieb Dein Unverständnis nicht andern als "die verdrehn alles" unter, halt Dich einfach mit Behauptungen zurück, wenn Dir die Peilung fehlt.

m.A.o schrieb:Naja, in der Tonne ist dieser Gedankengang meinerseits schon lange.

Was heißt denn dann bei Dir "meines Erachtens nach"???

m.A.o schrieb:Meines Erachtens nach wurde da vor X Jahren (grob 6000) der Raum so um Euphrat und Tigris (Mesopotamien = Wiege der Menscheit) bis zum Mittelmeer von einer Gruppe "Prähistorischen Monsantodoktoren" verwendet um eben den "modernen" Menschen zu erschaffen.

Nee Du, verleg Dich nicht auch noch aufs Lügen.

m.A.o schrieb:War ja nur eine von X Möglichkeiten sich zu präsentieren.

Hä? Ich verstehe hier ehrlich gesagt nicht mehr, worum es überhaupt noch geht. All die Ideen um ein vermeintliches Vehikel, welchen Ursprungs auch immer, ließen sich bereits widerlegen, weil Pertti schon aufklärte, wieso nichts dergleichen hineininterpretiert werden kann. Ezechiel hatte Visionen, die auch mit Erlebnissen der damaligen Zeit, die er durchgemacht hat, übereinstimmen.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, verleg Dich nicht auch noch aufs Lügen.

Das habe ich eben im nächsten Beitrag klargestellt....

m.A.o schrieb:Ich hab nur das wiedergegeben, wo wir so vor etwa 10-12 Jahren schon mal in einem anderen Forum diskutiert haben.

Das (gekürzt) war meine Aussage damals vor 10-12 Jahren. Aber das hast du geflissentlich wieder mal überlesen und ich habe das im entsprechenden Beitrag vergessen zu erwähnen...
(mea culpa) es war sehr spät in der Nacht, nach der Arbeit

perttivalkonen schrieb:Noch jedes Mal bist Du hier der, der Sachen nicht versteht, umdeutet, verdreht, Sachen ausläßt, Kontexte ignoriert.

Diesen Ball muss ich leider zurückwerfen. Maßangaben hast du anhand den Schriften angegeben. Ich hab mir bloß die Bemerkung erlaubt, dass die Breite/Größe bei ausgeklappten Elementen (Flügel) eben größer ist, als das Objekt selber.

perttivalkonen schrieb:Kephalopyr hat dieses Brauchen angesprochen, und Deine Antwort läuft darauf hinaus, daß es dann eben Nichtallmächtige, Brauchende sein müssen. Ja, es ging zuvor schon um ein Brauchen.

Nun, ich bin kein Schreiberling wie EvD oder CB, daher mag meine Ausdrucksweise für Korinthenzähler leichter zu Mißverständnissen verleiten.

Der Verursacher des erwähnten Brimboriums ist mMn derjenige (Popstar oder deren Manager oder so), der das Puplikum damit beeindrucken und/oder unterhalten oder sonst was bei denen erreichen will. Das Puplikum erwartet das vielleicht, aber es macht/organisiert i.d.R. das Spektakel nicht. (Außer das, eigentlich nicht erwünschte Spektakel, was die Fans (Randaldioten) durchführen)

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Um die Frage zu klären, ob es in logischer Hinsicht legitim ist, in dem von Hesekiel beschriebenen Thronwagen Gottes ein Ufo zu sehen, sollte man einmal eine Vielzahl verschiedener Bibelübersetzungen miteinander vergleichen.
Eine interessante Frage wäre auch, welche Bibelausgabe(n) Erich von Däniken und Joseph F. Blumrich als Grundlage für ihre betreffenden Überlegungen gedient haben.

Weserdampfer schrieb:Um die Frage zu klären, ob es in logischer Hinsicht legitim ist, in dem von Hesekiel beschriebenen Thronwagen Gottes ein Ufo zu sehen

Es ist längst geklärt, dass es eben nicht "legitim" ist, darin irgendein "unidentifiziertes Flugobjekt" einzubauen. Der Fall hat sich längst erledigt, dank Perttis Aufklärung und näherer Erläuterung dazu:

perttivalkonen schrieb am 21.06.2023:Hesekiel war Priester, kein Ingenieur, der hielt es für möglich, daß zwei ineinander verschränkte starr befestigte Räder auch seitlich fahren könnten.

perttivalkonen schrieb am 21.06.2023:Das einzige, was an Elementen erwähnt wird, sind die vier Wesen, die vier Räder, die Wölbung, der Thron, die Wolke darüber, das hin und her wandernde, Blitze schleudernde Feuer darunter. Da fehlt mal so einiges, um sich daraus ein richtiges Gefährt in Gesamtheit vorzustellen. Ist ja nicht mal sicher, ob all die genannten Elemente miteinander irgendwie verbunden sind. Wer da was "sieht", der hat das schon vorher im Kopf, was er in der Beschreibung zu "erkennen" meint.

perttivalkonen schrieb am 21.06.2023:Der Kesselwagen aus 1.Könige7 immerhin, der ja ein bisserl detaillierter beschrieben ist, der scheint aber tatsächlich als Vorstellungs-Vorlage zu taugen. Denn nicht nur, daß Hesekiel mit diesem Kesselwagen vertraut ist, bei der Beschreibung werden sogar Vokabeln benutzt, die sonst nur noch in 1.Kön7 vorkommen wie das seltene 'ofan für Rad, aber auch die Felge. Auch die Wölbung oben drauf und die Machtwesen an den vier Seiten sind übereinstimmend. Insofern sind die Kesselwagen durchaus als Interpretament des hesekielschen Visionsvehikels "hineinlesbar" - weil die auffälligen, geradezu seltenen Gemeinsamkeiten ja wirklich drin stecken, auch in Hesekiels Vita.

Und nein, Hesekiels "Ingenieurslösung" läßt sich nicht umsetzen. Zwei ineinander verschränkte Räder (gar mit Speichen), sowas funktioniert nicht.

Mehr braucht es dazu nicht mehr, um zu sehen, dass die Vision Ezechiels einfach nur, wie einige andere Themen aus der Vergangenheit, von Däniken zweckentfremdet wurden.

@Kephalopyr

Es geht um die folgende Frage: Lässt sich der Thronwagen Gottes, den Hesekiel in seiner Vision sieht, grundsätzlich als ein rätselhaft anmutendes Objekt bezeichnen, das zeitweise schwebt bzw. fliegt?
Offenbar ist dies der Fall, denn ansonsten hätte Erich von Däniken seine betreffende Ufo-Hypothese ja gar nicht erst aufstellen können.
Um zu klären, ob der Thronwagen Gottes in Hesekiels Wahrnehmung zeitweise schwebt bzw. fliegt, wäre es erforderlich, eine Vielzahl verschiedener Bibelübersetzungen miteinander zu vergleichen und zu schauen, welches Gesamtbild sich bezüglich der Fortbewegungsart des Thronwagens Gottes ergibt.

Oder man fragt einen Geistlichen. :D

Weserdampfer schrieb:Lässt sich der Thronwagen Gottes, den Hesekiel in seiner Vision sieht, grundsätzlich als ein rätselhaft anmutendes Objekt bezeichnen, das zeitweise schwebt bzw. fliegt?

Nein.
Und damit ist die gestellte Frage beantwortet.

Weserdampfer schrieb:wäre es erforderlich, eine Vielzahl verschiedener Bibelübersetzungen miteinander zu vergleichen

Das habe ich in dieser Diskussion hier
schon mal vorgeschlagen, wird aber ignoriert.
Original anzeigen (0,4 MB)

Weserdampfer schrieb:Es geht um die folgende Frage: Lässt sich der Thronwagen Gottes, den Hesekiel in seiner Vision sieht, grundsätzlich als ein rätselhaft anmutendes Objekt bezeichnen, das zeitweise schwebt bzw. fliegt?
Offenbar ist dies der Fall, denn ansonsten hätte Erich von Däniken seine betreffende Ufo-Hypothese ja gar nicht erst aufstellen können.

Seit wann gelten den für Erichs Thesen-Aufstellung solch kleinliche Kriterien? (Hypothese möchte ich das nicht nennen). Der kann jederzeit aufstellen, was ihm beliebt.

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nee Du, verleg Dich nicht auch noch aufs Lügen.

Das habe ich eben im nächsten Beitrag klargestellt....

Zwischen dem Beitrag, in dem Du behauptest, das wär doch auch für Dich schon jahrelang in der Tonne und meiner Antwort, wo ich dies als Unwahrheit aufgezeigt habe, steht aber kein weiterer Beitrag. Und der nächste ist dann der von Dir, auf den ich grad antworte.

Meinst Du den "nächsten Beitrag" nach dem mit Deinem "meines Erachtens nach"? In diesem nächsten Beitrag zu diesem Thema behauptest Du doch nur ka**frech das Gegenteil, daß das überhaupt nicht Deinem Erachten entspräche. Da führste dann auch aus, daß und wieso das natürlich Dummfug sei, erklärt aber mitnichten Dein vorheriges "meines Erachtens nach ist das so (= und kein Dummfug)".

Nix hast Du klargestellt.

Wie auch sonst nicht.

Nach Deinem Einstieg mit dem Kompaßwagen bist Du kurz darauf mit der Bodenabheb-Deutung des Sicherhebens bei Hesekiel dahergekommen. Was ich zuvor dazu geschrieben hatte, darauf bist Du Null eingegangen. Auch nicht, als ich Dich ausdrücklich darauf verwiesen hab.

Dann kamst Du damit an, daß man biblisch vielleicht nicht vom Fliegen bei Himmelswesen spricht, wie nicht von Fressen beim Menschen. Ich zeigte Dir, wie bei den Serafim um Gottes Thron das Fliegen vorkommt, Null Reaktion von Dir.

Dann Kamst Du damit an, daß mein "Sicherheben steht im Kontext mit Gehen und Stehen(bleiben) als komplementäre Aktion, also im Sinne eines Zugehenanfangens statt eines Losfliegens" nicht richtig sei, sondern Gehen sei eben ein anderes Verb. Habs nochmals erklärt, mit komplementären Verbfolgen zu "Abheben" als Beispiel, bei denen stets die weiteren Verben (abheben-fliegen-landen; abheben-einzahlen; abheben-austeilen-ausspielen-mischen) eindeutig die Beeutung von "abheben" eingrenzen. Bist Du da inhaltlich drauf eingegangen? Nö, Null! Was kam, das war ein Wort: Alternativgeschwafel".

Dann kamste mit dem Siehtauswienluftkissenboot an...

Und weiter, und noch mehr, und so weiter. So vieles, was Du dann ständig einfach nur untern Tisch hast fallen lassen, statt inhaltlich drauf einzugehen, lieber kamste mit dem nächsten daher. Und jetzt auch noch mit bewußten Unwahrheiten. Die Du dann auch nicht erklärst, sondern nur behauptest, sie erklärt zu haben, in Beiträgen, die nicht zu finden sind bzw. es überhaupt nicht hergeben, den von mir angesprochenen Widerspruch zwischen "m.E.n." und "schon jahrelang in meiner Mülltonne gelandet" aufgelöst zu haben.

Das ist echt kein Diskutieren mit Dir.

Weserdampfer schrieb:Es geht um die folgende Frage: Lässt sich der Thronwagen Gottes, den Hesekiel in seiner Vision sieht, grundsätzlich als ein rätselhaft anmutendes Objekt bezeichnen, das zeitweise schwebt bzw. fliegt?

Und die Frage läßt sich beantworten. Nein, bei Kenntnis des Kontextes von Hesekiels Kultur und Vorstellungswelt ist das Objekt Null rätselhaft, nur bei Nichtbeachten dieses Kontextes kann es einem so vorkommen. Und nein, da schwebt bzw. fliegt nichts zeitweise in den Hesekielvisionen, außer dem am Schopf gepackten und hochgehobenen Hesekiel himself.

Weserdampfer schrieb:Um zu klären, ob der Thronwagen Gottes in Hesekiels Wahrnehmung zeitweise schwebt bzw. fliegt, wäre es erforderlich, eine Vielzahl verschiedener Bibelübersetzungen miteinander zu vergleichen und zu schauen, welches Gesamtbild sich bezüglich der Fortbewegungsart des Thronwagens Gottes ergibt.

Das ist durchaus ein Schritt. Einer. Mindestens genauso wichtig ist allerdings ein anderer Schritt, nämlich der Blick in den Kontext, also in weitere Bibeltexte. Etwa in das Spektrum der Verwendungsmöglichkeiten einer Vokabel wie "sich erheben".

Bei diesen beiden Schritten ist freilich zu bedenken, daß man bei de Vielzahl der Übersetzungsmöglichkeiten ebenso wie bei der Vielzahl der Bedeutungsmöglichkeiten der einzelnen Vokabeln sich dann nicht nach Gusto die einem am besten in den Kram passende Variante aussucht. Sondern welche der Varianten besser zu dem restlichen Geschilderten paßt. Also wenn die Cherubim laut einer Übersetzung am Anfang "sich in die Lüfte erheben", wieso heißt die folgende Aktion dann "gehen" statt "fliegen" und die übernächste "stehenbleiben" statt "landen"?

Aber das hattenwa schon alles, und es kam da Null Entkräftung dieses Hinweises zum Verstehen eines "sich Erhebens" vom Boden. Und dann kommt ein Neueinsteiger in die Diskussion, und wieder muß man mit dem Urschleim anfangen...

m.A.o schrieb:Weserdampfer schrieb:
wäre es erforderlich, eine Vielzahl verschiedener Bibelübersetzungen miteinander zu vergleichen

Das habe ich in dieser Diskussion hier
schon mal vorgeschlagen, wird aber ignoriert.

Du verlegst Dich also tatsächlich aufs Lügen.

perttivalkonen schrieb am 25.06.2023:m.A.o schrieb:
In einer der Versionen wird tatsächlich von "in die Luft erheben" geschrieben.

Nur daß dies nicht im Text dasteht, weder im hebräischen masoretischen Text, noch im griechischen Septuagintatext.

Den Elberfelder Text setze ich hier rein, weil der im Schnitt eine sehr wortgetreue Übersetzung bietet. Was würde es Dir oder den allermeisten hier nützen, würde ich z.B. Hes1,21 so hier einstellen:

בְּלֶכְתָּ֣ם יֵלֵ֔כוּ וּבְעָמְדָ֖ם יַֽעֲמֹ֑דוּ וּֽבְהִנָּשְׂאָ֞ם מֵעַ֣ל הָאָ֗רֶץ יִנָּשְׂא֤וּ הָאֹֽופַנִּים֙ לְעֻמָּתָ֔ם כִּ֛י ר֥וּחַ הַחַיָּ֖ה בָּאֹופַנִּֽים׃

oder so:

ἐν τῷ πορεύεσθαι αὐτὰ ἐπορεύοντο καὶ ἐν τῷ ἑστάναι αὐτὰ εἱστήκεισαν καὶ ἐν τῷ ἐξαίρειν αὐτὰ ἀπὸ τῆς γῆς ἐξῄροντο σὺν αὐτοῖς, ὅτι πνεῦμα ζωῆς ἦν ἐν τοῖς τροχοῖς.

Gerne auch in Umschrift:

beläkhtam jelekhu uve'amadam ja'amodu uvehinnaß'am me'al ha'arätz jinnaß'u ha'ofannim le'ummatam ki ruach hachajjah ba'ofannim

und

en tô poreuesthai auta eporeuonto kai en tô estanai auta eistêkeisan kai en tô exairein auta apo tês gês exêronto syn autois, hoti pneuma zôês ên en tois trochois.

Dann zitier ich doch besser ne deutsche Übersetzung. Und dann nicht sowas wie "neues leben", wenn es gerade um den Wortlaut geht.

Wie auch immer, von "in die Luft erheben" steht nun mal nix dar. Wer das so wiedergibt, der steckt das hinein, holt es nicht aus dem Text selbst heraus. Nicht daß ich das hier noch nicht gesagt und erklärt hätte.

SIEHT SO IGNORIEREN AUS???

Noch so ein Ding, und ich frag mal bei der Moderation nach. Kann doch nicht wahr sein...

Weserdampfer schrieb:wäre es erforderlich, eine Vielzahl verschiedener Bibelübersetzungen miteinander zu vergleichen und zu schauen,

Ich hab mal eine Überstzung einer anderen Sprache gesucht. Und zwar die King-James-Bibel EZEKIEL 1 Parallel KJV and Westminster Leningrad Codex (Hebrew)
Original anzeigen (0,3 MB)

und ich werde diesen englischen Text NICHT nach meinem Verständnis, sondern diesen Job von Tante Guugl ausführen lassen.
Original anzeigen (0,4 MB)
und siehe da, da steht tatstächlich für "liftet up" der Begriff "emporgehoben". Was mehr einem "vom Boden abheben" zuzuordnen ist.

Aber nach Ansicht von bestimmten Usern entspricht die Neues-Leben-Version nicht der Elberfelder-Übersetzung und daher nicht relevant. Ich frage mich daher ob die Quelle falschinformationen verbreitet. Ich gehe aber davon aus, dass die betreiber dort sehr wohl die Texte geprüft haben.

perttivalkonen schrieb:Du verlegst Dich also tatsächlich aufs Lügen.

Hat du damit die alternative Übersetzung bestätigt? So wie ich sehe leider nicht. Du hast dir deine An- und Einsichten mit der Elberfelder-Übersetzung nur sehr einseitig untermauert.

perttivalkonen schrieb am 25.06.2023:Den Elberfelder Text setze ich hier rein, weil der im Schnitt eine sehr wortgetreue Übersetzung bietet. Was würde es Dir oder den allermeisten hier nützen....
<snip>
<snap>
Dann zitier ich doch besser ne deutsche Übersetzung. Und dann nicht sowas wie "neues leben", wenn es gerade um den Wortlaut geht.

huh, welche Sprache ist denn diese "neues Leben"-Übersetztung?
Daher verstehe ich das als pure Ignoranz gegenüber anderen dt. Überstzungen.

m.A.o schrieb:und ich werde diesen englischen Text NICHT nach meinem Verständnis, sondern diesen Job von Tante Guugl ausführen lassen.

Und ich hab den Text erst mal ins Hebräische geschickt und das dann ins Deutsche.

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Geil auch der Weg übers Finnische:

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Gern auch via Spanisch:

Original anzeigen (0,3 MB)

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Nee Du, mit so nem "Von Sprache A über Sprache B nach Sprache C übersetzen" - und dann auch noch mit nem automatischen Übersetzer, belegst Du mal so gar nichts. Gib doch bloß mal bei Google translate "to lift up" ein! Da kommt dann ein simples "aufheben" vor - und das wurde sogar von Google-translate-Nutzern als korrekt vom Automaten übersetzt markiert. Aufheben paßt aber mal so gar nicht zu den Hesekielstellen, hat aber immerhin kein "in die Luft".

Nee, so belegst Du gar nichts, das legt nicht mal was nahe. Wenn, dann mußt Du schon nachschauen, wie das Verb sonst so verwendet wird. Haest jeae den hebräischen Text ebenfalls eingestellt. Das hebräische Verb, das hier für dieses "sich erheben" verwendet wird, sieht so aus: נשא. naßa'. Es steht in der Aktionsform des Nifal, das ist unserem Passiv (erhoben werden) und Reflexiv (sich erheben) vergleichbar. Und hier mal der betreffende Wörterbuch-Eintrag aus dem WB von Gesenius zum Nifal von naßa':

Original anzeigen (0,2 MB)

Am Ende dieses Absatzes steht ein kleines Kreuz, was bedeutet, daß für das Wort in dieser Aktionsform sämtliche Belege im AT im Artikel-Text erwähnt werden.

Ich liste mal sämtliche Belegstellen des Nifal-Verbes auf, dann kannste sehen, was für Aktivitäten damit ausgedrückt werden können - und welche nicht.

1) sich erheben / aufrichten
Jesaja33,10
Jetzt will ich aufstehen, spricht der HERR. Jetzt will ich mich aufrichten, jetzt mich erheben.
Psalm7,7
Steh auf, HERR, in deinem Zorn! Erhebe dich gegen das Wüten meiner Bedränger, und wache auf zu mir! Gericht hast du befohlen.
Psalm94,2
Erhebe dich, Richter der Erde, vergilt den Hochmütigen ihr Tun!
Jeremia51,9
Wir haben Babel heilen wollen, aber es war nicht zu heilen. Verlasst es und lasst uns jeder in sein Land ziehen! Denn sein Gericht reicht bis an den Himmel und erhebt sich bis zu den Wolken.
Psalm24,7
Erhebt, ihr Tore, eure Häupter, und erhebt euch, ihr ewigen Pforten, dass der König der Herrlichkeit einziehe!
Sacharja5,7
Und siehe, ein runder Bleideckel hob sich; und da war eine Frau, die sass mitten im Efa.
Sprüche30,13
eine Generation - wie hochmütig ihre Augen und überheblich ihre Wimpern -;
2) erhöht werden / sein, ragen
Jesaja40,4
Jedes Tal soll erhöht und jeder Berg und Hügel erniedrigt werden! Und das Höckerige soll zur Ebene werden und das Hügelige zur Talebene!
1.Chronik14,2
Und David erkannte, dass der HERR ihn als König über Israel eingesetzt hatte; denn seine Königsherrschaft war hoch erhöht um seines Volkes Israel willen.
Jesaja52,13
Siehe, mein Knecht wird einsichtig handeln. Er wird erhoben und erhöht werden und sehr hoch sein.
Jesaja2,13f
über alle Zedern des Libanon, die hohen und erhabenen, und über alle Eichen Basans;
über alle hohen Berge und über alle erhabenen Hügel;
Jesaja6,1
Im Todesjahr des Königs Usija, da sah ich den Herrn sitzen auf hohem und erhabenem Thron, und die Säume [seines Gewandes] füllten den Tempel.
Jesaja30,25
Und auf jedem hohen Berg und auf jedem hochragenden Hügel werden Bäche, Wasserläufe sein am Tag des grossen Mordens, wenn Türme fallen.
Jesaja57,7
Auf einem hohen und erhabenen Berg schlugst du dein Lager auf. Auch stiegst du dort hinauf, um Schlachtopfer zu opfern.
Jesaja2,2
Und es wird geschehen am Ende der Tage, da wird der Berg des Hauses des HERRN feststehen als Haupt der Berge und erhaben sein über die Hügel; und alle Nationen werden zu ihm strömen.
Micha4,1
Und am Ende der Tage wird es geschehen, da wird der Berg des Hauses des HERRN feststehen als Haupt der Berge, und erhaben wird er sein über die Hügel. Und Völker werden zu ihm strömen,
Jesaja57,15
Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt und dessen Name der Heilige ist: In der Höhe und im Heiligen wohne ich und bei dem, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist, um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen.
Jesaja2,12
Denn der HERR der Heerscharen hat [sich] einen Tag [vorbehalten] über alles Hoffärtige und Hohe und über alles Erhabene, dass es erniedrigt werde;
3) getragen werden
2.Mose25,28
Die Stangen aber sollst du aus Akazienholz machen und sie mit Gold überziehen, und der Tisch soll daran getragen werden.
Jeremia10,5
Sie sind wie eine Vogelscheuche [im] Gurkenfeld und reden nicht; sie müssen getragen werden, denn sie gehen nicht. Fürchtet euch nicht vor ihnen! Denn sie tun nichts Böses, und Gutes tun können sie auch nicht.
Jesaja49,22
So spricht der Herr, HERR: Siehe, ich werde meine Hand zu den Nationen hin erheben und zu den Völkern hin mein Feldzeichen aufrichten. Und sie werden deine Söhne auf den Armen bringen, und deine Töchter werden auf der Schulter getragen werden.
Jesaja66,12
Denn so spricht der HERR: Siehe, ich wende ihr Frieden zu wie einen Strom und die Herrlichkeit der Nationen wie einen überflutenden Bach. Und ihr werdet saugen. Auf den Armen werdet ihr getragen und auf den Knien geliebkost werden.
4) weggebracht / weggenommen / weggegeben werden
2.Könige20,17
Siehe, Tage kommen, da wird alles, was in deinem Haus ist und was deine Väter bis zum heutigen Tag angehäuft haben, nach Babel weggebracht werden. Nichts wird übrigbleiben, spricht der HERR.
Jesaja39,6
Siehe, Tage kommen, da wird alles, was in deinem Haus ist und was deine Väter bis zum heutigen Tag angehäuft haben, nach Babel weggebracht werden. Nichts wird übrigbleiben, spricht der HERR.
Daniel11,12
Und wenn die Menge weggenommen wird, wird sein Herz sich erheben; und er wird Zehntausende niederwerfen, aber nicht mächtig bleiben.
2.Samuel19,43
Da antworteten alle Männer von Juda den Männern von Israel: Weil der König mir nähersteht! Warum bist du denn über diese Sache erzürnt? Haben wir vom König etwa irgend etwas aufgegessen, oder hat er uns irgendein Geschenk gemacht? (Weggabe weggegeben)

Oft ist ein Recken bzw. (Auf)Ragen gemeint, ganz ohne irgendeinen Verlust des Bodenkontaktes. Aber es gibt auch den Aspekt des Hochgehobenseins (/-werdens) für ein Forttragen. Da aber geht es nicht um ein Fliegen, Hovern oder wasauchimmer, sondern stets ist ein mittelbarer Kontakt durch den Tragenden erkennbar (vom Deckel in Sacharja5,7 heißt es in V.8, er wird anschließend wieder auf die Gefäßöffnung geworfen; auch dort also schwebt der Deckel nicht von sich, sondern wird "von der Öffnung weggetragen"). Es kann also nur ein Sichaufrichten (mit Bodenkontakt) oder ein Hochgehobenwerden (durch wen/was anderes) gemeint sein. Und bei letzterem bleibt der Bodenkontakt dann eben über den/das Tragende(n) gewährleistet.

Auch wenn es nicht vorkommt, immerhin wäre auch ein Vokabelgebrauch denkbar, bei dem z.B. ein Adler etwas "erhebt", sodaß dann tatsächlich die Sache auf ein Fliegen hinausläuft. Dazu freilich brauchts die Erwähnung bzw. wenigstens irgendeinen Hinweis auf den fliegenden Akteur des gehoben Werdenden. Kommt hier jedoch nicht vor, nirgends auch nur der Hauch einer Andeutung. Und vom Wortgebrauch kann es eben auch ein Reflexiv sein, ein "Sicherheben", muß nicht als "Erhobenwerden" gelesen werden. Sodaß ein fremder Hochheber, wenn er nicht mal angedeutet wird, weder nötig noch zu erwarten ist.

Unterm Strich bleibt aber: selbst im Falle, daß etwas von einem fliegenden Akteur hochgehoben wird, so steckt die Mitteilung des Fliegens NICHT in dem verwendeten Verb für "sich erheben"/"erhoben werden" (und auch nicht im Verbund mit "vom Boden". Zu deutsch: der Flug-Beleg (oder Hinweis), da stehe doch "vom Boden erhoben", hat sich erledigt.

Zuletzt noch dies dazu. In Jesaja33,10 heißt es so markant: "Jetzt will ich aufstehen, spricht der HERR. Jetzt will ich mich aufrichten, jetzt mich erheben."Die drei Verben sind nicht komplementär, sondern diesmal synonym. Drücken also alle drei die selbe Aktion aus. Nicht nur, daß da nix am Fliegen ist, vor allem drücken alle drei Ausdrücke weniger eine physische Verändereung des betroffenen Objekts aus, sondern dessen Wechsel von "ruhend" zu "aktiv". Daß da ein "Aufstehen" ausgedrückt wird, ist geradezu verblaßt, gilt allenfalls noch als Bildvergleich. Die Verben dienen hier nicht der Wiedergabe eines konkreten physischen Vorganges, sondern drücken nur noch "aktiv werden" aus. Und so muß auch kein ruhendes Rad vor dem Sicherheben zuvor gelegen haben oder nach dem Sicherheben sich höher als zuvor befinden. Es muß nur eines: Losrollen statt wie zuvor stillstehen. Würde da mehr als nur dies passieren, so müßte der Text um das Verb herum dies benennen. Das Verb selbst vermag dies nicht auszudrücken, wie an der kompletten biblischen Verwendung erkennbar ist.

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb:
Du verlegst Dich also tatsächlich aufs Lügen.

Hat du damit die alternative Übersetzung bestätigt?

Lenk nicht von Deiner Lüge ab. Wie ich Deinen Einwand nun nicht-ignoriert habe ist ne andere Sache als daß ich ihn nicht ignoriert habe.

Und davon ab: bereits mein allererster Satz auf Dein "In einer der Versionen wird tatsächlich von 'in die Luft erheben' geschrieben" ist sowas von deutlich. Denn wie kann ich etwas als Übersetzung bestätigen, wenn ich extra darauf hinweise und es bemängele, daß da etwas "übersetzt" wird, das im zu Ausgangstext überhaupt nicht dasteht?

Wie blöd soll das hier denn noch werden?

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb am 25.06.2023:
[snip]Dann zitier ich doch besser ne deutsche Übersetzung. Und dann nicht sowas wie "neues leben", wenn es gerade um den Wortlaut geht.

huh, welche Sprache ist denn diese "neues Leben"-Übersetztung?

Ohne dieses markierte Dann wäre Deine Anfrage ja wirklich sinnig. Aber mit dem Dann isses schlicht nur albern. Denn am "neues leben" kritisiere ich in Sachen "deutsche Übersetzung" nicht das "deutsch", sondern das "Übersetzung". Ich sprech der nicht mal ab, eine Übersetzung zu sein, ich halte diese Art von Übersetzung eben nur für ungeeignet - "wenn es gerade um den Wortlaut geht", wie ich ausdrücklich schrieb und Du sogar mitzitiert hast.

Du siehst es, Du liest es, Du zitierst es, Du kritisierst es - nur verstehst Du es nicht ansatzweise. Ich an Deiner Stelle würde mich in Grund und Boden schämen, doch haben Dunning und Kruger mich gelehrt, daß dafür ja erst mal das Verstehen funzen müßte...

m.A.o schrieb:Daher verstehe ich das als pure Ignoranz gegenüber anderen dt. Überstzungen.

As you can see (could, if you weren't you): was Du so alles "verstehst", da solltest Du besser keinen Pfifferling drauf geben.