perttivalkonen
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Hesekiel (Bibel, UFO, UAP, Fliegen, Gott als Alien)
27.06.2023 um 13:38Das ist wie mit der präastronautischen Überlegung "könnten fliegende, feuerspeiende Drachen nicht ebenfalls mißverstandene Alienfluggeräte sein?" Könnten, wenn die Drachen ihr Feuer ausfurzen würden. Frage: Wo befindet sich bei Hesekiel die Wolke am Thron? Hinten dran? Nee, nach Kap.1 komplett um das Gefährt drumherum. Und besonders schön, nach Kap.10 Anfang steht das Gefährt neben der Tempelanlage, aber die Wolke geht in den Vorhof, schließlich in den Tempel selbst hinein.. Und zwar nicht im Sinne, daß der Thronwagen gerade am Starten war, ebenerdig weg vom Tempel. Nein, der stand da ne Weile, der Insasse verließ ihn, um in den Tempel zu gehen. Und dann mal eben die Triebwerke aufdrehen, um genau das zuzuheizen, wo der Pilot sich aufhält - echt genial!Kephalopyr schrieb:Beim Start wird dermaßen viel aufgewirbelt und freigesetzt, es wird alles eingenebelt aus dicken Wolken und man sieht ein nahezu flackerndes Feuer.
Nee Du, auch Du benutzt Wolke und hinundherzuckendes Feuer nur als Buzzwörter, um die völlig losgelöst von dem tatsächlichen Text zu betrachten und Dich zu fragen, wo es Vergleichbares bei nem Vehikel einer Raumfahrergesellschaft gibt.
Aber anders kriegt man ja solche "Ähnlichkeiten" auch gar nicht hin! "Feuer tritt aus" bei nem Flugdingens - das ähnelt doch nem Fluggerät! Nope, nur wenn man es so formuliert und den typischen Feueraustritt bei Drachen gehörig ignoriert. Den Kontext ignoriert. Aus dem Kontext reißt.
Die Anwesenheit einer Wolke und der (wie Hesekiel es sagt) Herrlichkeit des HERRN im Tempel (Hesekiel10) kommt in der Bibel nur ein einziges weiteres Mal vor. Bei der Einweihung des Jerusalemer Tempels unter Salomo. 1Könige8,10-12:
10 Und es geschah, als die Priester aus dem Heiligen hinausgingen, da erfüllte die Wolke das Haus des HERRN;Also kurz nach der Beschreibung der Kesselwagen des Tempels (1Kön7), die so große Ähnlichkeit mit Hesekiels Thronwagenbeschreibung haben, bis hin zum markanten Vokabelgebrauch. So kommt auch bei Hesekiel (10,3) das "erfüllte" (male') vor wie in 1.Kön10,3:
11 und die Priester konnten wegen der Wolke nicht hinzutreten, um den Dienst zu verrichten; denn die Herrlichkeit des HERRN erfüllte das Haus des HERRN.
12 Damals sprach Salomo: Der HERR hat gesagt, dass er im Dunkel wohnen will.
und die Wolke erfüllte den inneren VorhofHier haben wir den echten Kontext der hesekielschen Beschreibung vom Thronwagen mitsamt Cheruben, Wölbung und Ofannim/Rädern, vom Herrlichkeit des HERRN genannten "Piloten", und von der Wolke.
Da fehlt mir freilich das Ähnliche. Bring mal! Auch nen Beleg für "Absolut". Oder faselst Du nur?m.A.o schrieb:Ich hatte geschrieben "oder ähnlichem" und du beziehst dich wiederum darauf, dass das Luftkissenboot Asolut sei. tsstsstss...
Nein, das siehst Du völlig richtig, auch so etwas ließe sich zuweilen "nebeneinander" nennen. Geht es hingegen um das Sichbefinden von X auf einem Etwas (Dein Podest), welches mit einem Y verbunden ist (oder vieren), dann spricht Hesekiel von "übereinander". Siehe Hes10,18:m.A.o schrieb:Alle hier geschriebenen Buchstaben sind auch
oder sehe ich das falsch?
Und die Herrlichkeit des HERRN verliess die Schwelle des Hauses und stellte sich über die Cherubim.Quasi:
![neben-ber](/i/bunrzemsrfq9_neben-ber.jpg)
Ich sags wieder und wieder, man beachte den Kontext, den Wortgebrauch.
Ja: "neben". Ist was anderes als "über". Kannste bei Hesekiel genau so finden. Und ja, in gewisser Hinsicht gelten die Cherubim als die Zugtiere. Weswegen es ja besonders hirnrissig ist, wenn die Cheruben gar nicht auf dem Boden stehen, sondern auf einem Podest auf den Rädern. Ein Pferd auf der Kutsche zieht die Kutsche nicht. Vielleicht hält es Zügel und Peitsche, dann ist aber der vor die Kutsche gespannte und vom Pferd angetriebene Kutscher "eigentlich das Transportmittel".m.A.o schrieb:Ach ja... der Cherub, das ist ja eigentlich das "Transportmittel", befindet sich wahrlich neben den Rädern. Ist irgendwo beschrieben, dass das auch auf der gleichen Höhe sei?
Hab ich doch schon was zu geschrieben. Hesekiel würde Bretter benennen, keine Flügel. Da gehste nur ums Verrecken nicht drauf ein, weißt wohl genau, warum...m.A.o schrieb:m.A.o schrieb:
Wenn du z.Bsp. mit einem Mehrzweckfahrzeug, also Hoovercraft auf dem Wasser sowie Räder für auf dem Land, den Amazonas in den tiefsten Jungel fährst und dort auf einen Eingeborenenstamm triffst.
Wie würde dieser Mensch dann dein Erscheinen beschreiben?
Mach doch mal so etwas im Stil von Hesekiel.
Versuch es doch mal....
WIeder mal voll den Hesekieltext als Ganzes ignoriert. Hesekiel sieht die Räder nicht nur einmal von einem sehr speziellen Blickwinkel aus. Definitiv kriegt der mit, ob das nu aussieht wie ein Rad ('ofan ist da weit eindeutiger in seiner Radform als galgal) oder wie ne Halbkugel.m.A.o schrieb:Nun, wenn man eine Kugel von der Seite sieht, dann könnte man es ja auch als Rad bezeichnen, wenn sich diese auch wie ein Rad bewegen kann.
Und wieder ignorierst Du nach Kräften, daß bei Deinem Phantasiekonstrukt des hesekielschen "issn Rad" das, was nach Rad aussieht, für einen Betrachter nur ein kleiner Teil des Gesamtdingens da ist - wieso benennt Hesekiel so ein visuell nebensächliches Detail statt des Ganzen? Nee Du, Du vergewaltigst den Hesekieltext.
Jesaja22,18m.A.o schrieb:Ich weis nicht ob es damals einen Begriff für "Kugel" gab, aber da kannst du mir sicherlich weiterhelfen, wenn dieses Wort in einem anderen Text vorkommt.
zu einem Knäuel [צָנֹ֤וף, tzanof] wird er dich fest zusammenwickeln, wie den Ball [דּ֕וּר, dur] [dich wegschleudern] in ein Land, das nach beiden Seiten weit ausgedehnt ist. Dort wirst du sterben, und dorthin [kommen] deine Prunkwagen, du Schande für das Haus deines Herrn!1.Könige7,41
die kugelförmigen Kapitelle [wörtlich "die Kugeln, die Kapitelle", וְגֻלֹּ֧ת הַכֹּתָרֹ֛ת, haggullot, hakkotarot, sing. gullah, ist ein Lehnwort aus dem Akkadischen: gullatu, Kugel], die oben auf den beiden Säulen waren; und die beiden Geflechte, um die beiden kugelförmigen Kapitelle, die oben auf den Säulen warenAusgerechnet 1.Könige7, wo es ohnehin schon inhaltliche und sprachliche Bezüge zur Beschreibung der Thronwagenvision Hesekiels gibt, ausgerechnet hier wäre ein tolles Wort für was Kugeliges vorhanden gewesen! Hat der olle Hesekiel aber nich jenomm', wa?
Ach ja, ne Halbkugel wäre dann noch die raqia', also die Wölbung oben auf dem Thronwagen, oder die raqia', die Gott im ersten Schöpfungsbericht anfertigte und über die Erde stülpte, um die oberen Wasser von den unteren Wassern zu scheiden, "und nannte die raqia' Himmel"... Aber auch die gullah kann für Halbkugeln verwendet werden, ebenso die gullatu. Etwa bei Halbreliefs oder sonstigen "Wölbungen".
Indeed, diese Vorstellungskraft fehlt mir, da noch irgendwie ein Rad zu sehen, das seine Richtung nicht ändert. Nenn mir mal die Richtung eines liegenden Rades.m.A.o schrieb:Wenn ich anstelle einer runden Kugel dem Ding die Form einer sehr flachen Ellipse verwende, dann sieht das noch mehr nach Rad aus. Aber dafür hast du zu wenig Vorstellungskraft.
Welche vier Stangen? Also die vier Stangen pro stiellosem Eiskugellöffel in Deiner Unsinns"konstruktion" der hesekielschen Räder, die seh ich ja. Aber welche vier Stangen bei Hesekiel, die Du damit verdeutlichen wolltest???m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb:
Hätte Hesekiel sowas da gesehen, er hätte von Stangen geredet,
Du beziehst dich nun auf meine rudimentäre Zeichnung, die ich zur Veranschaulichung auf 4 Stangen gestellt habe?
Meintest Du gar die Flügel? Die waren doch an den Cherubim dran, und die Räderbewegung zugleich mit der Cherubenbewegung mußte von Hesekiel extra erklärt werden, ergab sich also nicht durch eine ins Betrachterauge springende direkte Verbindung zwischen "Rad" und irgendnem Cherubenteil.
Hoffe, Du meintest nicht die mal ausgebreiteten, mal eher hängenden Flügel als diese Stangen, das wäre ja echt noch eins an Dummfug draufgesetzt.
Wer spricht von Soisses? Du hast was präsentiert, also rede ich über das Präsentierte. Und das ist nun mal Mumpitz als Wiedergabe dessen, was ein Hesekiel als Räder wahrnehmen und bezeichnen kann, ohne den bedeutend umfänglichen Rest gleich mitzuerwähnen.m.A.o schrieb:Wie engstirnig muss man sein, um dieses "mal schnell gezeichnete" als SOISSES anzusehen.
Nee, die zwei Flügel, mit denen die Wesen ihre Leiber bedecken, die bedecken stets die Leiber. Nur die anderen zwei Flügel, die sind mal nach oben ausgebreitet, einer den anderen berührend, und mal hängen gelassen. Weder bedecken Deine Räder an dem Bilderken da den, äääh, "Cherub" (weißt schon, den mit den vier Köpfen, den Kalbshaxen und den Menschenhänden, keinen Bollerwagen), noch ist "den Leib bedecken" die Umschreibung Hesekiels fürs Inaktivsein der ausgestreckten Flügel.m.A.o schrieb:das "H1.11: und mit zwei Flügeln bedeckten sie ihren Leib" ergibt sich, wenn die in Ruheposition stehen.
Und nach etwas, das so ein eisenzeitlicher Hesekiel "Flügel" hätte nennen können, sieht das auch nicht im entferntesten aus. Selbst ich hätte Schwierigkeiten, bei den beiden exemplarisch eingezeichneten Dingern von "Flügeln" zu reden. Für mich wären allenfalls die je drei (laut Zeichnung, könnten ja mehr pro Dingens sein als wie gemalt) Rotorenblätter "Flügel". Ich sähe da also seche Flügel, drei je Dingens. Aber ich komm ja auch aus ner Zeit und Kultur, wo die aerodynamische "Flügel"-Funktion solcher Rotorenblätter bekannt ist, sodaß man sowas "Flügel" nennen kann, wenn man will. Könnwa für Hesekiel nun aber mal nicht voraussetzen, daß er damit vertraut war und entsprechend formulieren könnte.
Hä???m.A.o schrieb:Du hast irgendwo das mit einer "erforderlichen Ruheposition" nicht interpretiern können.
perttivalkonen schrieb:m.A.o schrieb:
Weiter im Text H1.24 und 25 kommt auch der Stillstand der Flügel vor.
ließen sie ihre Flügel herabhängen.
passt zwar nicht auf "unsere" technische Einrichtung (siehe Photo oben), aber es könnte auch bedeuten, dass die Flügel/Propeller in eine definierte Ruheposition gestellt werden.
Ja klar, indem sie runterhängen, die Cherubenflügel. So am Rinderleib, links und rechts runterhängend, nicht mehr ausgebreitet, sodaß die Flügel der benachbarten Cheruben einander sogar berühren. Klar ist das ne "definierte Ruheposition". Diese Formulierung steht zwar nicht da, aber das ist ne zulässige Interpretierung des Geschilderten. Ich sags ja, die drei Verben der Bewegung ergeben eine komplementäre Einheit: Beginn der Aktion X - Aktion X - Ende der Aktion X. Und das Hängenlassen der Flügel korrespondiert mit dem Verb der Bewegung, welches das "Ende der Aktion X" (des Gehens) bezeichnet. Also bedeutet das Hängenlassen der Flügel "Ruheposition einnehmen".
Nur ergibt so ein Flügelhängenlassen eben auch bei Cherubim ein in sich stimmiges vorstellbares Bild. Kein Widerspruch, der einem auffällt, sodaß man sich fragen könnte "gehts da überhaupst um Cherubimse, weil ürngtwie paßt dis nich so ganz daderzu", um dann nach der anderen Sache zu suchen, wo's besser zu passen würde.
Ja klar, sowas ausdenken und sich vorstellen ist problemlos möglich. Aber was hat das mit dem Hesekielschen Thronwagen zu tun? Wo steht denn was von Fliegen, egal ob mit Verb oder Beschreibung? Wo steht was davon, wie groß das Ding ist? Wo davon, daß die Flügel hängen, während die Räder in Aktion sind (die werden nur beide als zugleich aktiv erwähnt!)?m.A.o schrieb:Nun stell dir vor, dass dieses Fahrzeug (es kann fliegen und fahren) ja auch irgendwo geparkt werden muss. Da benötigt man doch einen sehr breiten Unterstellplatz. Daher kann man die Flügel einklappen und die Spannweite reduziert sich das so um einiges. Auch beim fahren wären die Flügel so ein wenig sperrig.
Der äußere Vorhof des Tempels war jedenfalls an seiner Nordseite keine zehn Meter breit (zehn Meter (20 Ellen) war der Tempel breit). Dort aber, am Nordeingang zum inneren Vorhof, "landete" das Gefährt, welches Hesekiel in Kap.3 nach Jerusalem brachte. Muß also ein eher kleines Fliewatüüt gewesen sein, bei dem man sich keine nennenswerten Sorgen der Unterbringung in einem Hangar machen muß.
Ja, bei Jesajas Seraphim (Kap.6), die sich über Gottes Thron befanden, wobei je zwei dem Bedecken des Gesichts dienten (weil man Gott nicht ansehen darf/kann) und je zwei dem Bedecken der "Füße" - ein Euphemismus für die Geschlechtsteile (weil man diese vor Gott nicht entblößen darf/kann). Nur mit zweien flogen sie. Ausdrücklich. Ohne Kenntnis dieses Textes siehst Du natürlich Hexkopter...m.A.o schrieb:weil in andern Texten von 6 Flügel berichtet wird
Wie wäre es, Du fingst endlich mal damit an, den Text ausführlich zu lesen und nach diesem etwas zu basteln, das dem entspricht, was dort steht. Nicht indem Du jedes einzelne Element für sich betrachtest, Dir ausdenkst, was damit ne gewisse entfernteste Ähnlichkeit für nen Nichteisenzeitler mit Hitech-Erfahrung haben könnte, sondern indem Du mal zu verstehen versuchst, was so ein Hesekiel mit Flügel, Rad und all dem Pipapo gemeint haben kann, wenn er sagt, er habe genau sowas gesehen. Also: wie sieht ein Rad im Vorderen Orient / Nahen Osten aus, von der ausgehenden Jungsteinzeit bis meinetwegen in die frühe Neuzeit? Wie sieht etwas aus, das in diesem Raum in der benannten Zeitspanne "Flügel" genannt wird. Mal das und bastel das dann zusammen.m.A.o schrieb:Jetzt will ich mal den Quadcopter [...] mit einem Luftkissenboot kreuzen.
Was Du hier hingegen machst, Kopter und Hover kreuzen, Cherubenkisten mit Klappventilatoren ausstatten, rotierende Halbkugeln an Stangen befestigt in die Gegend stellen, das hat doch nichts mit einem "ich find das im Hesekieltext" zu tun!
So. muß leider wech, da bin ich grad mal zu einer Antwort eines Beitrages gekommen. Wird sich wohl noch hinziehen...