Hesekiel (Bibel, UFO, UAP, Fliegen, Gott als Alien)

m.A.o schrieb:Irgendwie hat es doch auch relevanz.

Iwie eben nicht :D Es wurde ja genau erklärt, weshalb und wieso die Übersetzung mit dem Fliegen nicht passt. Das gilt nach meinem Verständnis dann auch für alle Sprachen, die vom Hebräischen in die jeweilige Sprache übersetzt wurden/werden. Der Kontext muß halt stimmen.

Mag doch aber auch sein, dass weitere Aspekte für einen fliegenden Thron sprechen könnten. Kannst Du welche benennen?

m.A.o schrieb:Irgendwie hat es doch auch relevanz. Es zeigt, dass eben auch der eine oder andere Bibelübersetzer darin ein "abheben" erkennt und ich als NichtBibelÜbersetzer nicht der einzige ist, der das so interpretiert. Siehe auch weiter oben die King-Version sowie die Neues Leben vom Bibleserver.

Versteh ich das richtig? Nur weil andere genauso wie Du etwas in einen Text hineininterpretieren können, das nachweislich nicht drin steht, ist also das Hineingelesene von Belang für den Inhalt des Bibeltextes?

m.A.o schrieb:Gerade bei (ur)vorväterlichen Dokumenten und Überlieferungen, egal aus welcher Kultur sowie verwendetes Medium sollte man sich bei Mehrdeutigkeiten nicht nur auf nur EINE Version beschränken.

In der Tat ist die Verwendung von mehreren Bibelübersetzungen ein gutes Mittel, sich ohne Fähigkeit zum Lesen der Ausgangstexte des hebräisch(-aramäisch)en AT und des griechischen NT den dortigen Textaussagen stärker zu nähern. Allerdings gibt es auch dabei Fallstricke.

1) Der Vergleich mehrerer Übersetzungen bedeutet nicht, sich dann jeweils pro Vers oder Halbsatz nach Gusto aussuchen zu können, welche Version einem grad am besten gefällt. Vielmehr kann es nur darum gehen, sich zu überlegen, wie alle Übersetzungen als eine zusammenzudenken gehen. Dort, wo alle Texte zusammengehen (wenigstens inhaltlich, auch wenn der Wortlaut leicht abweicht, also etwa Synonyme statt gleicher Worte verwendet werden, der Satzbau leicht variiert (Aber als Abraham dort ankam und wohnte, legte er einen Brunnen an - Abraham jedoch grub, nachdem er dort sich niderlassend sein Zelt aufgebaut hatte, sogleich einen Brunnen), kann man dann relativ sicher sein. Schreiben verschiedene Übersetzungen unterschiedlich mal von Gottes Güte, Gnade, Menschenfreundlichkeit odgl., fährt man gut, sich vorzustellen, daß das in der Ausgangssprache vorkommende Wort alle diese Aspekte auszudrücken vermag, und jeder Übersetzer stand vor der Frage, welcher Vokabelaspekt an dieser Stelle wohl als der am wesentlichsten Gemeinte war und übersetzte dann entsprechen. Mitunter muß man sich aber auch entscheiden, wenn mehrere Übersetzungen sich nicht auf solche Weise zusammendenken lassen, welche Übersetzungen nun richtig übersetzt haben und welche falsch liegen. Eine solche Entscheidung für Übersetzung A und gegen Übersetzung B kann allerdings nicht besonders tragfähig sein, eben weils einem ja mangelt, ne Übersetzung auf Richtigkeit anders zu prüfen als durch Übersetzungen-Vergleich.

2) Jede Übersetzung hat ihre Eigenheiten, die zu kennen einem helfen können, den in ihr enthaltenen Wortlaut beim Übersetzungsvergleich bewerten zu können. Wenn zum Beispiel die meisten Übersetzungen zusammengehen und nur die Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas davon abweicht, könnte es sich ja auch um eine zeugenspezifische Interpretation des Bibeltextes handeln statt unvoreingenommener Übersetzungsarbeit. Andere Übersetzungen versuchen, sich weniger stark an den Wortlaut der usgangstexte zu halten, versuchen stattdessen lieber, einen Text so modern-umgangssprachlich auszuformulieren. Wer am genauen Wortlaut des Ausgangstextes interessiert ist und sich diesem über den Übersetungsvergleich zu nähern versucht, sollte das im Hinterkopf haben. Eine solche freiere Übersetzung kann aber auch bei diesem Anliegen manchen Nutzen bringen, muß also nicht per se außen vorbleiben. Na und wenn wir schon beim "Suchen nach dem Wortlaut" sind, kommen die Konkordantn Übersetzungen. Bei denen wird angestrebt, jede Vokabel des Ausgangstextes mit nur einer einzigen Vokabel der Zielsprache wiederzugeben, vom Bibelanfang bis zum Bibelende. Somit wäre man absolut sicher, die "biblischen Vokabeln" zu haben. Dumm nur, daß zum Beispiel das hebräische tzela' mal eine Rippe meint, mal einen Berghang, ein Verkleidungsbrett, einen Nebenraum, einen Türflügel oder einen seitlichen Anbau. Oder die ruach, die ist mal ne Luftbewegung, mal ein starker Sturm, mal ein Atem, dann ein Synonym für Seele, ein Wesen des himmlischen Hofstaates oder auch der Gott Israels himself. Es sind nicht nur ein paar Wörter am Rande, bei denen das so komplex ist, das ist eher die Regel. Ne konkordante Übersetzung täuscht einem da schnell völlig falsche "biblische Aussagen" vor. Auch sowas muß man wissen und berücksichtigen, wenn man ne konkordante Übersetztung mitverwendet. Gibt noch mehr zu berücksichtigen, aber es wird hier grad zu lang...

Na auf jeden Fall würd ich sowas wie die NLB beim Übersetzungs-Abgleich ziemlich weit nach hinten stellen. Vor fünf Jahren ist mir mal dies aus der NLB untergekommen. Damals zitierte jemand aus der NLB Matthäus27,59

Outis schrieb am 25.07.2018:Josef nahm den Leichnam und wickelte ihn in ein langes Leinentuch.

Sonst war in den Übersetzungen was von "reinem Leinen" die Rede, aber nicht von "langem". Die Erklärung fand ich kurz darauf, und die war schon gehörig peinlich. Ich übersetzte erst mal selbst (so wortwörtlich incl. Satzbau):

perttivalkonen schrieb am 25.07.2018:Καὶ λαβὼν τὸ σῶμα ὁ Ἰωσὴφ ἐνετύλιξεν αὐτὸ [ἐν] σινδόνι καθαρᾷ

kai labôn to sôma ho Iôsef enetylixen auto [en] sindoni kathara
und nehmend den Leib der Josef einwickelte selbigen [in] Leinen reines

So also der griechische Text. Dann kam die englische "New Life Translation" daher und übersetzte

perttivalkonen schrieb am 25.07.2018:Joseph took the body and wrapped it in a long sheet of clean linen cloth.

Das farblich Markierte haben die da einfach eingeschoben. Wahrscheinlich dachten die dabei schon an das Turiner Grabtuch, eine mehrere Meter lange Leinenbahn. Der nichtmarkierte Rest entspricht als Übersetzung dem griechischen Text. So weit so schlecht. Nun aber kommt die "Neues Leben Bibel" ins Spiel. Und wie übersetzt nun die? Ganz einfach: Man nehme die NLT und übersetze diese aus dem Englischen ins Deutsche. Aber hier übersetzen sie gar nicht den englischen Text, wie er in der NLT steht, sondern diesen:

Joseph took the body and wrapped it in a long sheet of clean linen cloth.
Josef nahm den Leichnam und wickelte ihn in ein langes Leinentuch.

Vielleicht wolltense ja den außerbiblischen Zusatz der NLT wieder rausschmeißen, aber dann habense beim Schereansetzen und -schneiden wohl versehentlich genießt. Zwei unstatthafte Textveränderungen infolge, und Übersetzung aus ner Übersetzung. Einfach nur falsch!

mitH2CO3 schrieb:Mag doch aber auch sein, dass weitere Aspekte für einen fliegenden Thron sprechen könnten.

Klar gibts da noch mehr. Und ich kapier echt nicht, wieso das noch keiner angesprochen hat (hab mich so gefreut, auch darauf dann antworten zu dürfen, und bin jetzt frustriert).

perttivalkonen schrieb:perttivalkonen schrieb am 25.07.2018:
Joseph took the body and wrapped it in a long sheet of clean linen cloth.

Aghhh!! Das Blau sticht so doll, dass ich meinen eigenen Herzschlag darin erkennen kann.

perttivalkonen schrieb:Klar gibts da noch mehr. Und ich kapier echt nicht, wieso das noch keiner angesprochen hat (hab mich so gefreut, auch darauf dann antworten zu dürfen, und bin jetzt frustriert).

Womöglich könnte es daran liegen, weil die Meisten, die sich mit dem Text befassen, nur das herausziehen und bewerten, was wiederum andere bewerten und als "Ist ein "Ufo"!" bewertet haben. bewerten bewerten bewerten, ich bin müde, sorry.

perttivalkonen schrieb:Klar gibts da noch mehr

Ich kenne die Bibelzitate leider nicht, mit denen für eine mögliche Ufosichtung argumentiert wird. Mich würde jedoch interessieren, wie die nachfolgende Stelle gemeint ist (Hesekiel 10: 12-13), die aber ja auch mit dem beweglichen Thron Gottes zu tun hat.

12. Und ihr ganzer Leib und ihr Rücken und ihre Hände und ihre Flügel und die Räder waren voller Augen ringsrum bei (allen) vieren, (nämlich) ihren Rädern. 13. Die Räder, sie wurden vor meinen Ohren „Galgal“ genannt.

Welche Bedeutung haben die vielen Augen auf den lebenden Rädern? Und was bedeutet/e das Wort „Galgal“?

Auch würde mich interessieren, was diese Stelle beschreibt (Hesekiel 10: 9)

9 Und ich sah: Und siehe, vier Räder waren neben den Cherubim, je ein Rad neben je einem Cherub. Und das Aussehen der Räder war wie der Anblick eines Türkis-Steines.

Ist wohl ein realer Türkis-Stein gemeint gewesen oder lediglich die Farbe grün-blau? (In der finnischen Bibel ist die Rede von ‘Chrysolit‘).



Wikipedia: Türkis (Mineral)

mitH2CO3 schrieb:Welche Bedeutung haben die vielen Augen auf den lebenden Rädern?

Auch wenn es so scheint, daß hier die Räder beschrieben werden, so verweisen "Hand" und "Flügel" auf die Cherubim, von denen die Rede ist. Gut daran zu erkennen, daß neben der Augenbedeckung von Leib, Rücken, Hand und Flügel als fünftes auch noch "Rad" aufgezählt wird, ausdrücklich mit "und" angehängt, sodaß Rad ein separates Element neben den vier erstgenannten Elementen ist. Die Räder sind hier also "Teil eines Cheruben". Und so wird am Versende auch folgerichtig von "ihren Rädern" gesprochen.

Der Satzzusammenhang mag gestört sein, denn vorher und nachher ist von den Rädern die Rede, nicht von den Cherubim. Aber solche gestörten Satzzusammenhänge kommen öfter bei Hesekiel und anderen Propheten vor, auch sonst begegnet sowas gelegentlich.

Eine Funktion dieser Augen ist mir nicht bekannt, auch in der Forschung gibt es keine direkte Erklärung dafür. Wohl aber gibt es Parallelen. Etwa bei dieser altägyptischen Bes-Figur aus der Spätzeit:

Original anzeigen (1,9 MB)

Der Bes ist eine ägyptische Gottheit / Halbgott / Dämon mit groteskem wie obszönem Aussehen. Er galt den Ägyptern als Schützer / Helfer.

Hier nun ist er geradezu ein Cherub. Er hat mehrere Köpfe (links und rechts acht weitere kleinere), die mehrheitlich tiergestaltig sind, er hat vier Flügel, und er hat (leider nicht zu sehen) Füße in Form von Schakalen (Schakalköpfe? -körper? -tatzen?) Und sein ganzer Leib ist mit Udjat-Augen (Horusaugen) bedeckt. Das Udjatauge wurde in Ägypten oft als schutzmagisches Amulett verwendet. Schützt Bes damit nun sich selbst? Oder bezieht er seine Schützerkraft für andere aus diesen seinen Körperaugen?

Na jedenfalls ist diese Ähnlichkeit doch arg frappant, und wenn man wissen will, was Hesekiel da nun gesehen hat, und ob Auge, Flügel, Hand etc. Augen, Flügel, Hände meinen oder irgendwelche technologischen Basteleien an Fluggeräten, die nur für so nen ahnungslosen Steinzeitheini entfernt wie Hand, Flügel, Auge aussehen, dann wird diese Bes-Figur wohl die beste Erklärung sein. Egal, welche Funktion die Augen nun haben.

mitH2CO3 schrieb:Auch würde mich interessieren, was diese Stelle beschreibt (Hesekiel 10: 9)

9 Und ich sah: Und siehe, vier Räder waren neben den Cherubim, je ein Rad neben je einem Cherub. Und das Aussehen der Räder war wie der Anblick eines Türkis-Steines.

Ist wohl ein realer Türkis-Stein gemeint gewesen oder lediglich die Farbe grün-blau? (In der finnischen Bibel ist die Rede von ‘Chrysolit‘).

Im Hebräischen steht "אֶ֥בֶן תַּרְשִֽׁישׁ", 'ävän tarschisch, "Tarsis-Stein". Ich zitier mal aus dem Tarsis-Artikel der Wibilex
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/tarsis/ch/7af2111c09f7482012853c4d35a92985/#h3 (Archiv-Version vom 08.02.2023)

An sieben Stellen im Alten Testament ist mit „Tarsis“ ein → Edelstein gemeint (Ex 28,20; Ex 39,13; Hhld 5,14; Ez 1,16; Ez 10,9; Ez 28,13; Dan 10,6). Man kann vermuten, dass ein aus Tarsis eingeführter Edelstein nach seinem Herkunftsort benannt wurde (vgl. Lipinski, 779f.). Die → Septuaginta übersetzt den Edelstein „Tarsis“ nicht einheitlich: Θαρσις tharsis (Ez 1,16; Hhld 5,14; Dan 10,6); ἄνθραξ anthrax (Ez 10,9; Ez 28,13); χρυσόλιθος xhrysolithos (Ex 28,20; Ex 39,13). Die Vulgata übersetzt meist mit chrysolithus, in Hhld 5,14 jedoch mit hyacinthus und in Ez 1,16 wird der Ausdruck umschrieben durch quasi visio maris „wie der Anblick des Meeres / der Meeresfarbe“. Mit dem sog. Chrysolith konnte ein (spanischer) Topas (gelblich), ein Beryll (mehrfarbig; auch gelb und grün) oder Chrysoberyll (grün-gelb) gemeint sein (vgl. Lipinski, 779; Baker, 331; Gesenius, 18. Aufl., 1460); er stellt in der modernen Mineralogie den Olivin dar, einen grünen bis gelblichen Stein (vgl. Lipinski, 779).

Als ältester Beleg ist wahrscheinlich Hhld 5,14 einzuschätzen (Lipinski, 779) – hier werden die Arme des Geliebten beschrieben, die mit Tarsis besetzt sind. Im → Ezechielbuch wird Tarsis verwendet, um das Aussehen der Räder des göttlichen Thronwagens, die an allen vier Seiten der Keruben positioniert sind, zu verbildlichen (Ez 1,16; Ez 10,9). Im → Exodusbuch ist Tarsis einer der zwölf aufgezählten Edelsteine, die die Brusttasche des hohepriesterlichen Gewandes verzieren (Ex 28,20; Ex 39,13). In Aufnahme der Thronwagen- und Keruben-Tradition bei Ezechiel erscheint Tarsis im → Danielbuch als Beschreibungsmerkmal des Leibes der numinosen, überirdischen Gestalt, die Daniel eine göttliche Offenbarung vermitteln will (Dan 10,6).

Der Tarsis-Stein war halt irgendein farblich sehr markanter, für edel gehaltener Stein, edel genug, um auch im Bereich des Heiligen für würdig befunden zu werden. Mehr läßt sich nicht sagen. Nur kommt "türkis" nicht von "tarsis", auch wenns ähnlich klingt, sondern (17.Jh.) aus dem französischen "turquois" für "türkisch", von wo viele Türkise nach Europa importiert wurden.

perttivalkonen schrieb:Auge aussehen, dann wird diese Bes-Figur wohl die beste Erklärung sein. Egal, welche Funktion die Augen nun haben.

Danke! Interessant wie weit die Darstellung der Augen als göttlicher Schutz zurückreicht.

Auf jeden Fall lenkt der Phallus mit Tierkopf den Blick auf sich :D Damit scheint wohl die große Potenz und Fruchtbarkeit dieses frühzeitlichen Cherub dargestellt zu werden, natürlich nur neben all seinen anderen Kräften.

Im Wikipedia hatte ich noch diese Aussage zum Auge gelesen. „Über etwas wachen“ könnte doch auch als Schutzfunktion interpretiert werden, und nicht als Kontrollfunktion, wie dieses hie und da wohl mal gedeutelt wird.

Auch in der Bibel erscheint das Auge als Symbol der Allgegenwart Gottes. So heißt es im Alten Testament in Spr. 15,3 EU: „An jedem Ort sind die Augen des Herrn, sie wachen über Gute und Böse.“

Wikipedia: Auge der Vorsehung

@perttivalkonen

Dieser Phallus hat mich dann doch noch mal beschäftigt. Ich fragte mich nämlich, ob er tatsächlich für Sexualität also Zeugungsfähigkeit steht? Cherubim sollen doch Mischwesen gewesen sein, teils Mensch teils göttlich. Mit wem werden sie Sex gehabt haben? Wer wären ggf. die Nachkommen?

Der Phallus hängt mit dem Bes zusammen, nicht mit den Cherubim. Der Bes ist kein Cherub. Ich nannte ihn weiter oben so, eben weil er so aussah, wie die Cherubim von Hesekiel beschrieben werden. Und die sind doch schon keine typischen Cherubim, welche eine Vierbeiner-Anatomie und einen Tierleib haben. Und zumeist nur einen Kopf, meist den eines Menschen. Aber hier bei Hesekiel sinds eben humanoine Zweibeiner mit vier Köpfen, zumeist tierischen. Noch hinzu die cherubenüblichen theriomorphen Beine und die Flügel (oft 2, aber auch mal 4), und schon haben wir den Hesekielschen Cherub. Der Bes dagegen ist eben ein Bes, auch wenn er Horussens Schwanz und (verdoppelte) Flügel hat und dann auch noch die Udjat-Augen an Leib und Flügel. Und die (leider nicht sichtbaren) schakalgestaltigen Füße. Ungewöhnlich für nen Bes, aber offenbar machbar in der religiösen Vorstellung. Und genau als dieser eigenwillige Bes ähnelt er dem ebenfalls nicht gerade regelkonformen Cherub des Hesekiel.

Mehr ist da nicht. Besens Gemächte ist rein Besens Ding. Sonst findt man im ägyptischen Pantheon keinen mit hängendem oder erigiertem Gebamsel, soweit ich weiß. Ist die Eigenart von Bes. Und hat nichts mit den Cherubim zu tun. Würde bei Hesekiels Vision auch unmöglich gehen. Vor Gott darf nämlich kein Gemächte offen einsehbar sein, weswegen in 2.Mose sogar Stufen vor dem Altar verboten waren, damit der Priester beim Stufensteigen sich nicht unter seinen Priesterrock schauen läßt. Und die Serafim bei Jesaja bedecken ausdrücklich mit einem Flügelpaar einzig ihre "Füße" (issn häufiger Euphemismus für das Beste Stück des Cheruberichs und sonstiger Nichtfrauen).

mitH2CO3 schrieb:Cherubim sollen doch Mischwesen gewesen sein, teils Mensch teils göttlich.

Das wären Halbgötter. Mischwesen meint "teils Mensch, teils Tier" oder auch "Tier-Tier", gern auch ein Mix aus mehr als zwei Pate stehenden Spezies.

Hier ein Kirchenfresko aus dem 19. Jahrhundert, das den Thronwagen Gottes, den Hesekiel sah, darstellt und welches für sich spricht: Die Räder des Thronwagens Gottes sind in der Luft befindlich dargestellt. Sie werden von Flügeln in der Luft gehalten.



Quelle: Wikipedia: Merkabah mysticism#/media/File:Ezekiel's_Wheel_John_Kratovo.jpg

Wenn es kein theologischer Konsens wäre, dass der Thronwagen Gottes, den Hesekiel sah, in der Wahrnehmung Hesekiels schwebte und flog, so würde dieses Kirchenfresko gar nicht existieren.
Wenn es kein theologischer Konsens wäre, dass der Thronwagen Gottes, den Hesekiel sah, schwebte und flog, so hätte Joseph F. Blumrich überhaupt keinen Grund dafür gehabt, sich dafür zu entscheiden, die These, es könne sich beim Thronwagen Gottes der Vision Hesekiels um ein Ufo gehandelt haben, ernstzunehmen.
Es gibt mehrere Bibelübersetzungen, in denen auf unmissverständliche Weise davon die Rede ist, dass die Cherubim, die Hesekiel sah, sich mitsamt den Rädern des Thronwagens Gottes in die Luft erhoben.

(Das gepostete Bild ist gemeinfrei. Dies lässt sich überprüfen, indem man die Internetadresse des Bildes auf der Internetseite https://lizenzhinweisgenerator.de/ eingibt.)

Weserdampfer schrieb:Hier ein Kirchenfresko aus dem 19. Jahrhundert, das den Thronwagen Gottes, den Hesekiel sah, darstellt und welches für sich spricht:

Du vergleichst ein modernes Gemäldd aus dieser Zeit, mit etwas von vorn tausenden von Jahren? Was spricht denn da für sich, wenn auch die Menschen, die das Fresko erstellten, ihre ganz eigene Interpretation mit eingebracht haben könnten?

Weserdampfer schrieb:Wenn es kein theologischer Konsens wäre, dass der Thronwagen Gottes, den Hesekiel sah, in der Wahrnehmung Hesekiels schwebte und flog, so würde dieses Kirchenfresko gar nicht existieren.

Wieso sagst Du nicht gleich, was Du eigentlich sagen willst? Ständig hackst Du auf Pertti rum!

Weserdampfer schrieb:Wenn es kein theologischer Konsens wäre

Wer redet denn von theologischem Konsens? Selbstverständlich hatte man sich auch in den verschiedenen Kirchen das Dingens immer wieder auch fliegend vorgestellt. Die Frage ist aber; was steht wirklich da, und was wird nur hinzugedacht, hineininterpretiert.

Nimm doch nur mal Engel. Kennst Du ein Kirchenbild, auf dem Engel keine Flügel haben? Aber nenn mir auch nur eine Bibelstelle, wo ein Engel mit Flügeln vorkommt! Cherubim und Seraphim haben Flügel, aber die heißen nirgends Engel. Und dann gibts noch die zwei Frauen mit Storchenflügeln bei Sacharja, bei denen nicht klar ist, was die nu sein sollen. Irgendwas von Engel, Cherub oder Saraf steht da nirgends. In Jakobs Traumvision von der Himmelsleiter jedenfalls klettern die Engel an selbiger ausm Himmel runter auf die Erde und weieder andersrum rauf, fliegen nicht. Und ebenso sieht im Richterbuch eine Freau den Engel des HERRN und beschreibt ihn später als einen Mann Gottes (eine damalige menschliche Prophetengestalt), der so eindrucksvoll ausgesehen hätte wie der Engel Gottes. Offensichtlich gehören Flügel nicht zum Engel Gottes, sonst hätte er nicht für einen Menschen gehalten werden können. Trotzdem stellt man sich Engel als geflügelt vor und malt sie allenthalben auch so. Beweist so ein gemalter und vorgestellter Flügelengel jetzt irgendwas, das in einem Bibeltext dasteht oder wenigstens gemeint ist?

Weserdampfer schrieb:so würde dieses Kirchenfresko gar nicht existieren.

Obwohl bei Hesekiel stets nur von vier Rädern die Rede ist, zeigt das Fresko fünf. Nach Deiner Logik jedoch würde das Fresko nicht existieren, wenn es kein theologischer Konsens gewesen wäre, da sind fünf Räder. Da kann ich nur "weia!!!" sagen...

Weserdampfer schrieb:Es gibt mehrere Bibelübersetzungen, in denen auf unmissverständliche Weise davon die Rede ist, dass die Cherubim, die Hesekiel sah, sich mitsamt den Rädern des Thronwagens Gottes in die Luft erhoben.

Die aber diese unmißverständliche Ausdrucksweise nicht von jenem Text her mitbekommen haben, den sie doch übersetzen wollten. Nicht, daß das hier noch nicht angesprochen gewesen wäre...

Kephalopyr schrieb:hackst Du auf Pertti rum!

Naja, er versuchts. Und hier war er ja noch sehr verhalten. Abwarten, wie es weitergeht...

perttivalkonen schrieb:Naja, er versuchts. Und hier war er ja noch sehr verhalten. Abwarten, wie es weitergeht...

Lass Dich nicht ärgern, oder beirren. :hug: :)
Es ist offensichtlich, dass Du einfach am besten über die meisten Themen hier bescheid weißt, vor allem geschichtliches und ich vertraue da voll und ganz auf Deine Kompetenz, weil dies, wovon Du bisher sprachst, immer richtig und auch nachvollziehbar war. Gut erklärt! Speziell zu dieser Thematik hier hast Du es ja eigentlich schon vor ein paar Seiten auf den Punkt gebracht was Hesekiels Vision betrifft.

Folgendes hatte ich nicht bedacht: Angesichts dessen, dass bei Wikipedia die Bezeichnung Ezekiel's Wheel vermerkt ist, könnte es sein, dass die Darstellung dem Zweck dient, die Fortbewegung eines einzelnen Rades zu illustrieren. Dies würde dann auch die Anzahl der Räder erklären.
Das gepostete Bild zeigt nur einen kleinen Ausschnitt des Freskos:

https://www.flickr.com/photos/gorbutovich/41188412920

Weserdampfer schrieb:Folgendes hatte ich nicht bedacht: Angesichts dessen, dass bei Wikipedia die Bezeichnung Ezekiel's Wheel vermerkt ist, könnte es sein, dass die Darstellung dem Zweck dient, die Fortbewegung eines einzelnen Rades zu illustrieren. Dies würde dann auch die Anzahl der Räder erklären.

Da ist das Hebräische auch wieder deutlich (und ich hatte es schon geschrieben); "das Rad inmitten des Rades" meint die Verschränkung zweier Räder, nicht fünfer.

Weserdampfer schrieb:Das gepostete Bild zeigt nur einen kleinen Ausschnitt des Freskos

Und dort kann man dann prima sehen, daß es nicht um eine Darstellung des Thronwagens aus Hesekiels Thronwagenvision geht, sondern um die "Engelsklassen". Dargstellt werden Cherubim und Seraphim (die, wo nur Kopf und Flügel zu sehen sind), (einfache) Engel (die Anthropomorphen mit Posaune und Flügel) sowie Ophanim. Im Judentum wie im Christentum gab es Leute, die die ganzen verschiedenen "Himmlischen Wesen" zu einer Art Hierarchie zusammenbastelten ("Angelologie") und dabei auch die hesekielschen Räder für eine solche Engelskategorie hielten. Eben die Engelskaste der Ophanim (was ja einfach nur "Räder" heißt). Hier wird also in der Tat nur ein einzelner Ophan-Engel dargestellt. Nur eben irrigerweise als aus fünf verschränkten Rädern bestehend statt aus zweien wie bei Hesekiel beschrieben. Paßt zu den Flügeln der (einfachen) Engel, was ja ebenfalls unbiblisch ist.

Ein Bild weiter nach links geklickt sieht man einen anderen Ausschnitt dieser Kuppelbemalung und dort dann einen weiteren Ophan, diesmal zweirädrig. Und noch ein Bild weiter nach links geklickt landest Du auf so einem Bild, das zumindest in den oberen beiden Reihen die verschiedenen Engelskategorien je als Einzelbild zeigt. Ging also dem Bildeinsteller genau darum, die verschiedenen Engelskategorien anzuzeigen. Entsprechend findet sich von Deinem Flickr-Link aus eins rechts geklickt der Fünfer-Ophan auch noch mal in Einzelansicht.

Apropos

perttivalkonen schrieb:Ophanim (was ja einfach nur "Räder" heißt)

Mensch, @mitH2CO3

Du hattest doch auch gefragt

mitH2CO3 schrieb:Und was bedeutet/e das Wort „Galgal“?

Eben fiel mir auf, daß ich das noch gar nicht beantwortet habe.

Das hebräische galgal heißt auch einfach nur Rad. Kann aber auch als Singularausdruck alle Räder eines einzelnen Objekts meinen, also die Räder eines Wagens etwa. Weswegen da dann zuweilen "Räderwerk" übersetzt wird. Das hatte ich allerdings schon früher hier geschrieben:

perttivalkonen schrieb am 18.06.2023:* 10,6 "Räderwerk" ist die Übersetzung von 10,13 "galgal". Mit galgal kann ein einzelnes Rad gemeint sein oder eine (zusammengehörige) Gruppe von Rädern. Zuweilen meint galgal aber auch irgendwas anderes Rundes.

perttivalkonen schrieb:Du hattest doch auch gefragt

Ja, und danke für Deine Wiederholung!

perttivalkonen schrieb:Besens Gemächte ist rein Besens Ding.

Dann brauch‘ ich mich mit seinem Gebamsel :D ja erst mal nicht weiter zu beschäftigen.

perttivalkonen schrieb:Mischwesen meint "teils Mensch, teils Tier" oder auch "Tier-Tier", gern auch ein Mix aus mehr als zwei Pate stehenden Spezies.

Ich hatte den Begriff „Mischwesen“ iwie falsch verwendet. Versuche mir z.Zt. ein eigenes Bild von den Cherubim zu machen, fällt mir aber -bei den unterschiedlichen Angaben und bildhaften Darstellungen- nicht leicht.

Dann waren die Cherubim auch Mischwesen, zumindest lt. nachfolgender Definition

In Ez 41,18 f EU werden die Cherubim als geflügelte Mischwesen mit Löwenkörper und menschlichem Gesicht beschrieben.

und gleichzeitig übernatürliche Wesen (was wohl auch die Flügel ausdrücken). Demnach wäre übernatürlich mit göttlich gleichzusetzen? Wie unten angesprochenen, erfolgte ja die Einordnung der Cherubim in die göttlichen Hierarchie.

Ein Cherub ist ein übernatürliches Wesen, welches in abrahamitischen Religionen als Diener oder Begleiter Gottes erscheint und unterschiedliche Erscheinungsformen hat. Im Alten Orient werden den Cherubim in erster Linie zwei Funktionen zugeschrieben: eine Wächter- und Schutzfunktion – sie schützen den Lebensbaum – und eine Tragefunktion – sie tragen die Gottheit. Obwohl sie im Alten Testament noch nicht den Engeln zugeschrieben wurden[1], belegen bereits Texte aus dem 1. Jh. v. Chr. eine Einordnung in die göttliche Hierarchie.[2] Werke wie De Coelesti Hierarchia ordnen die Cherubim explizit in die Engelhierarchie ein.

Quelle: Wikipedia: Cherub

Ich finde leider (noch) keinen richtigen Zugang zu diesen Wesen.

mitH2CO3 schrieb:Ich finde leider (noch) keinen richtigen Zugang zu diesen Wesen.

Kannst Du mit denen was anfangen?

Original anzeigen (0,4 MB)

Also nicht "sieht nett aus", sondern "aber wat soll det Janze?"

Das gleiche bei denen:

Original anzeigen (0,2 MB)

Cheruben sind halt irgendwelches Mythengetier im Alten Orient, von Ägypten bis Persien, irgendne Bedeutung werden die Dinger schon bei den einzelnen Kulturen gehabt haben, auch wenn uns heute der Zugang dazu irgendwie fehlt. Auch der Zugang zu den biblischen Cherubim.

Cherubim sind Wächter, Thronuntersatz, Wagenzieher und Reittiere (dann auch fliegend); sogar als Rausschmeißer - "Du komms hier nich rein!" - steht einer mit Flammenschwert am Eingang zum Garten in Eden. Das sind zwar Funktionen, welche in der Bibel stehen, aber nen "Zugang" zum eigenen heutigen Verständnis, was die Viecherln nu mit meiner Religiosität zu tun haben könnten, bringt das nicht wirklich. Engel, klar! Auch wenn die meisten Sachen, wofür Engel im AT vorkommen, heut auch nicht mehr so ne Rolle spielen (Erstgeburt abschlachten, Ägyptenheer ängstigen, Sodom und Gomorra richten, Israel mit der Pest versorgen) - immerhin machense als Schutzengel und Weihnachtsdeko einen Sinn. Ach, und der Maria sagen, daß sie nen Braten in der Röhre hat, auch ganz wichtig. Aber Cherubim? Dann laß sie halt da in der Ecke stehen, stören ja nicht mit ihrem Dastehen in der Bibel. Für irgendwas werdense schon gut sein.

mitH2CO3 schrieb:Demnach wäre übernatürlich mit göttlich gleichzusetzen?

Je nach dem, wie Du "göttlich" konkret füllst. Göttlich kann "ein Gott sein" bedeuten, "gottähnliche Eigenschaften besitzen" oder "zum treuen Gefolge Gottes gehören". Ersteres ist mit "übernatürlich" nicht gemeint. Letzteres gilt nur für einen Teil der "Übernatürlichen", denn auch gottfeindliche Dämonen sind "übernatürlich". Dieses "übernatürlich" paßt am ehesten zum in der Mitt genannten Sinn von "göttlich".

perttivalkonen schrieb:Kannst Du mit denen was anfangen?

Ja, die haben‘s gerissen. Ein unmittelbarer, emotional berührender Zugang zu den Wesen, die da -von mir phantasiert- auf den Särgen Verstorbener liegen. Ein möglicherweise zu damaliger Zeit sehr geliebtes und verehrtes Tier, das mit einem Gesicht versehen wurde, weil es auch vermenschlicht, damit gewürdigt und erhoben aus dem Tierischen, dargestellt wurde. Es könnte auf dem Sarg liegend den toten Körper einer vorausgegangenen Seele bewachen. Dieses innere Bild mag derart, also „in Echt“, gar nicht übereinstimmen mit der damaligen Realität und dem damaligen Glauben, wurde aber gerade zum Zugang für mich.

Wenn ich diese Wahrnehmung nun auf die Cherubim übertrage (also nur für mich selbst, nix allgemeingültig), dann geht das jetzt auch: sehr wertgeschätze tierische Kräfte, die sich mit dem Menschen verbanden (Darstellung menschliches Gesicht), was zusammen eine derartige Kraft entwickeln konnte, dass es als übernatürlich betrachtet werden konnte (Flügel), und damit auch ggf. würdig war, Gott zu dienen.

perttivalkonen schrieb:Für irgendwas werdense schon gut sein.

Ja bestimmt. Womöglich gibt viele unterschiedliche Zugänge.

Die Cherubim wurden in die Engelhierarchie aufgenommen, ohne für mich (in der heutigen Zeit) erkennbar Engel zu sein. Aber vllt. galten sie halt zu damaliger Zeit als eine Art Engel, durch ihre Eigenschaften, und verbildlicht in ihrem Äusseren, welches man ihnen gab. Man mochte vllt. die einzelnen Kräfte und Mächte nicht in ein separates Wesen, wie die „Engel“, die wir kennen, projizieren, sondern blieb lieber bei den jeweiligen Anteilen in der Darstellung der Mischwesen, was dann vllt. eben auch zu abweichenden Darstellungen führen konnte (je nach Tier, Tierkraft etc. und dem Anliegen, das dargestellt werden sollte.

Na ja, und unabhängig von meinem Geschreibsel gibt es ja Interpretationen zu den Cherubim, die scheinbar auf die Evangelisten deuten:

Vision

Kap. 10 sieht Ezechiel erneut den Thronwagen und die Herrlichkeit כָּבוֹד (kābôd) JHWHs. Die vier Tiergesichter, die Ezechiel V. 14 sieht, stammen aus dem assyrisch-babylonischen Vorstellungskreis, wo sie bestimmte Götter bezeichneten. Sie wurden in der christlichen Tradition auf die Evangelisten gedeutet: Mensch: Matthäus (Nebo; Stammbaum Jesu), Löwe: Markus (Nergal; Wüstenpredigt), Stier (aus 1,10): Lukas (Marduk; Opfer des Zacharias), Adler: Johannes (Ninurta; Geist).

Quelle: https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/altes-testament/prophetische-buecher/ezechielhesekiel/

Das menschliche Gesicht wurde zu den vier Tiergesichtern gezählt. Und die Tiere wurden früher bestimmten Göttern(!) zugeordnet.

In der christlichen Tradion dann auf die Evangelisten, vermutlich zeitlich gesehen (lange) nach Hesekiels Vision.

Aber ich mach an dieser Stelle kein weiteres Fass auf, weil‘s OT geht. Wollte es nur noch kurz erwähnen.

perttivalkonen schrieb:Da ist das Hebräische auch wieder deutlich (und ich hatte es schon geschrieben); "das Rad inmitten des Rades" meint die Verschränkung zweier Räder, nicht fünfer.

perttivalkonen schrieb:Hier wird also in der Tat nur ein einzelner Ophan-Engel dargestellt. Nur eben irrigerweise als aus fünf verschränkten Rädern bestehend statt aus zweien wie bei Hesekiel beschrieben.

Es geht darum, dass das Fresko fünf Momentaufnahmen der Bewegung zeigen könnte, die eines der Räder des Thronwagens Gottes vollzieht.
Dies ist es, was ich mit meiner Aussage

Weserdampfer schrieb:Angesichts dessen, dass bei Wikipedia die Bezeichnung Ezekiel's Wheel vermerkt ist, könnte es sein, dass die Darstellung dem Zweck dient, die Fortbewegung eines einzelnen Rades zu illustrieren.

ausgedrückt habe.

perttivalkonen schrieb:Cherubim und Seraphim haben Flügel, aber die heißen nirgends Engel.

perttivalkonen schrieb:Cheruben sind halt irgendwelches Mythengetier im Alten Orient, von Ägypten bis Persien, irgendne Bedeutung werden die Dinger schon bei den einzelnen Kulturen gehabt haben, auch wenn uns heute der Zugang dazu irgendwie fehlt. Auch der Zugang zu den biblischen Cherubim.

Cherubim sind Wächter, Thronuntersatz, Wagenzieher und Reittiere (dann auch fliegend); sogar als Rausschmeißer - "Du komms hier nich rein!" - steht einer mit Flammenschwert am Eingang zum Garten in Eden. Das sind zwar Funktionen, welche in der Bibel stehen, aber nen "Zugang" zum eigenen heutigen Verständnis, was die Viecherln nu mit meiner Religiosität zu tun haben könnten, bringt das nicht wirklich. Engel, klar! Auch wenn die meisten Sachen, wofür Engel im AT vorkommen, heut auch nicht mehr so ne Rolle spielen (Erstgeburt abschlachten, Ägyptenheer ängstigen, Sodom und Gomorra richten, Israel mit der Pest versorgen) - immerhin machense als Schutzengel und Weihnachtsdeko einen Sinn. Ach, und der Maria sagen, daß sie nen Braten in der Röhre hat, auch ganz wichtig. Aber Cherubim? Dann laß sie halt da in der Ecke stehen, stören ja nicht mit ihrem Dastehen in der Bibel. Für irgendwas werdense schon gut sein.

Laut dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel zum Thema "Cherub" nehmen die Cherubim in der mittelalterlichen Theologie und in der traditionellen christlichen Angelologie den zweithöchsten Rang in der Engelshierarchie ein:

"In Medieval theology, following the writings of Pseudo-Dionysius, the cherubim are the second highest rank in the angelic hierarchy, following the seraphim.[38]

Cherubim are regarded in traditional Christian angelology as angels of the second highest order of the ninefold celestial hierarchy.[39] De Coelesti Hierarchia (c. 5th century) lists them alongside Seraphim and Thrones.[4]"

Wikipedia: Cherub

(Die zitierte Passage findet sich im Abschnitt "In Christianity")


Hier der Wikipedia-Artikel "Neun Chöre der Engel", der die gerade angesprochene Engelshierarchie beschreibt:

Wikipedia: Neun Chöre der Engel


Hier der Wikipedia-Artikel "Angels in Christianity", in dem die Cherubim Erwähnung finden:

Wikipedia: Angels in Christianity


Der im Folgenden verlinkte Artikel des evangelischen Online-Magazins "Sonntagsblatt", der den Titel "Engel: Strenge Cherubim und geflügelte Helfer" trägt, enthält die Information, dass die Cherubim die ersten Engel sind, die dem Bibelleser begegnen:

https://www.sonntagsblatt.de/artikel/glaube/engel-strenge-cherubim-und-gefluegelte-helfer

Auch der im Folgenden verlinkte, ebenfalls im Online-Magazin "Sonntagsblatt" erschienene Artikel mit dem Titel "Welche Engel gibt es in der Bibel?" erwähnt die Cherubim:

https://www.sonntagsblatt.de/artikel/glaube/welche-engel-gibt-es-der-bibel


Auf der vom SCM Bundes-Verlag betriebenen und somit von der Stiftung Christliche Medien verantworteten Internetseite "Jesus.de" findet sich ein Artikel zum Thema Engel, in dem die Cherubim Erwähnung finden:

https://www.jesus.de/allgemein/engel-in-der-bibel-und-im-koran/

Hier der Wikipedia-Artikel über die Stiftung Christliche Medien:

Wikipedia: Stiftung Christliche Medien