Paraphysik

perttivalkonen schrieb:Stell einen Würfel auf ner 2D-Fläche ab, dann drück den Würfel ganz langsam durch diese 2D-Fläche hindurch. Ein 2D-Wesen würde die ganze Zeit ein Quadrat sehen...

Bist Du da sicher?
Ein 2D-Wesen kann nicht 2-dimensional "sehen". Es würde nur eine Linie sehen, die auf einmal auftaucht und nach einiger Zeit plötzlich verschwindet.
Es kann also immer nur eine Dimension weniger sehen, als es selber ist - also 1-dimensional,
so wie wir nur 2D sehen und die 3. Dimension dank 2er Augen und Hirn "dazurechnen".

perttivalkonen schrieb:... aber jedes Mal wäre es ein völlig anderes Quadrat, ein völlig anderer Würfel-Querschnitt. Keiner dieser gesehenen Würfelquerschnite würde im einen Augenblick noch ganz gesehen und im nächsten "noch zur Hälfte", so als ob die andere Hälfte schon wie in einem Tunnel verschwunden wäre.

Verstehe nicht, wie Du das meinst.
Wieso sollte sich der Würfelquerschnitt ändern wenn der Würfel senkrecht hindurchgedrückt wird?
Das wäre doch nur der Fall, wenn der Würfel "schief" in die Fläche eintaucht.

Hab da mal ne Zeichnung dazu gemacht, wie ich mir das vorstelle:


Der gelbe 2Dler sieht nur eine gelbe Linie,
der rote 2Dler kann auch einen "Knick" sehen (je nach Beleuchtung) und daraus eventuell auch auf eine 2D-Fläche schließen...

delta.m schrieb:Ein 2D-Wesen kann nicht 2-dimensional "sehen". Es würde nur eine Linie sehen

Ein 3D-Wesen kann nicht dreidimensional "sehen". Es würde nur eine Fläche sehen.

Komisch, gell? Trotzdem siehste nen Würfel, wenn er vor Dir steht. Und so sehen 2D-Wesen genauso 2D-Objekte (und erkennen diese als solche), wie wir mit den 3D-Sachen.

Und ich sag extra noch, bitte immer mit den bekannten Dimensions-Situationen abgleichen...

delta.m schrieb:Ein 2D-Wesen kann nicht 2-dimensional "sehen". Es würde nur eine Linie sehen, die auf einmal auftaucht und nach einiger Zeit plötzlich verschwindet.

Jedenfalls sofern keine abweichenden Details über die Würfelseite verteilt sind. Sonst sieht das Wesen nämlich durchaus, daß da ständig was anderes ist. Nur die Bewegungsrichtung bleibt ihm verborgen, einschließlich des Zusammenhangs der gesehenen unterschiedlichen Linien und der so gebildeten 3D-Form.

delta.m schrieb:so wie wir nur 2D sehen und die 3. Dimension dank 2er Augen und Hirn "dazurechnen".

Und wo ist jetzt der Unterschied zu meinem "Ein 2D-Wesen würde die ganze Zeit ein Quadrat sehen..."??? Redest Du so? Sagst Du "ich seh da ein paar Oberflächen und Texturen und rechne mir ne Blume zusammen", oder sagst Du "ich sehe eine Blume"? Oder nen Würfel... Ja selbstverständlich sehen wir Würfel, und selbstverständlich sieht ein 2D-Wesen ein Quadrat.

delta.m schrieb:Verstehe nicht, wie Du das meinst.

Setz den Würfel mal aus zahlreichen verschieden bunten Quadratflächen zusammen. Das 2D-Wesen sähe ständig andere Farben und nicht "immer nur den selben Streifen". Kannst auch verschiedene Materialien nehmen: 2D-Holz, 2D-Stahl, 2D-Ton, 2D-Kautschuk... Wie auch immer, das 2D-Wesen sähe ständig was anderes. Quasi: andere Objekte.

perttivalkonen schrieb:Ein 3D-Wesen kann nicht dreidimensional "sehen". Es würde nur eine Fläche sehen.

Das ist richtig. Wenn ich hautnah zB @perttivalkonen oder @delta.m begegnen würde und mir die Körper betrachten würde, kann ich nur höhe und länge erblicken, ich sehe nicht in die dimensionale Tiefe. Also wäre ein ein 2D-Abbild was ich sehe. Das ich die Entfernung zum Köper abschätzen könnte ist aber nicht gleich einer 3D-Sicht eher eine Entfernungswahrnehmung.

Wenn jemand zur Sonne blickt, sieht er auch nur eine Kreis und keine Kugel.

Ich würde es so beschreiben;

3D Wesen bewegen sich auf einer Ebene und können währenddessen nur 2 andere Ebenen betrachten. 5D Wesen bewegen sich auf einer Ebene und könne nur die 4 anderen Ebenen betrachten.

@delta.m

Es würde klarer werden wenn du Bei deiner Zeichnung die Außenkanten des Beispiel ggf grün oder anders farblich machst, dann erkennst du, das Gleb und grün, die dritte Farbe nie sehen, nur die gelbe oder rote sowie die Höhen-Dimension

Ich hab noch ein interessantes Bild gefunden, das ich vor langer Zeit mal abgespeichert hatte:




Es zeigt die verschiedenen Kombinationen aus Raum- und Zeit-Dimensionen
und die dazugehörige Möglichkeit, dass in diesen sich eine "stabile Welt" bilden könnte.

Wir befinden uns in "grün" :)

@delta.m
Und warum sollte die 4 Dimension nicht stabil sein können?
Aus welchem Schluss wird das abgeleitet? Das wir dies nicht einsehen können, ist klar. Aber aus welchem Grund geht man davon aus, das es nicht funktionieren kann?

Glaube mal gehört zu haben, das in einer 2 Dimensionalen Welt, die Bakterien Kombinationen nicht ausreichend wären um eine grössere Vielfalt zu entwickeln, das geht erst ab 3 Dimension. Deswegen der Tenor, ab 3 Dimensionen wäre Leben möglich, siehe unseres da es eine gewisse Komplexität zulässt.

continuum schrieb:Aus welchem Schluss wird das abgeleitet? Das wir dies nicht einsehen können, ist klar. Aber aus welchem Grund geht man davon aus, das es nicht funktionieren kann?

Ich glaube, ich habe es in einem anderen Thread schonmal gesagt.
In einem Video von Harald Lesch kommt er auf diese Thematik zu sprechen.
Mathematisch ergibt sich nur mit den drei Raumdimensionen ein stabiles Universum.
Bei mehr oder weniger Dimensionen funktioniert unser Universum (rechnerisch) nicht.

Bei Bedarf kann ich versuchen das Video wieder zu finden.

@Groucho
Gerne, such doch mal den Harald,
bin sonst eigentlich im Lot mit ihm, aber kann mir nicht vorstellen, das er dies behaupten kann, weil er ja aus der 3ten Dimension heraus dies ableitet. Wie kann er Wissen was stabil und was nicht stabil ist in höheren Dimensionen (rechnerisch).

Das wäre interessant. thx

continuum schrieb:Das wäre interessant. thx

Hier, ich habe jetzt aber nicht durchgezappt, um die Stelle zu finden, wo er das mit der Rechnung sagt.

So viele Dimensionen gibt es wirklich! | Harald Lesch | Terra X Lesch & Co

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gagitsch schrieb:Der Nachweis fehlt noch zur dunklen Materie wenn ich mich nicht irre, aber die theorisieren ist da nicht physikfremd.

The identity of dark matter is unknown, but there are many hypotheses about what dark matter could consist of, as set out in the table below.

Quelle: Wikipedia: Dark matter#Composition

Gibt so ca. 20 Theorien.

Ich schaue regelmäßig bei Youtube, Suchbegriff:
sabine hossenfelder dark matter

continuum schrieb:Und warum sollte die 4 Dimension nicht stabil sein können?
Aus welchem Schluss wird das abgeleitet? Das wir dies nicht einsehen können, ist klar. Aber aus welchem Grund geht man davon aus, das es nicht funktionieren kann?

In vier Dimensionen sind Umlaufbahnen um Himmelskörper nicht meht stabil, wenn ich mich recht erinnere. Haben wir in klassischer Mechanik hergeleitet. Wenn ich einen ruhenden Körper habe und ein andere Körper kommt angeflogen,dann gibt es nur die Lösung "Kollision" oder "Streuung", aber nicht "wird eingfangen und bleibt in einem Orbit".

Grüße
Omega Minus

@OmegaMinus

OmegaMinus schrieb am 15.02.2025:Gibt so ca. 20 Theorien.

Du selbst schreibst ja es gibt viele Theorien. Aber kein beweis.

OmegaMinus schrieb am 15.02.2025:In vier Dimensionen sind Umlaufbahnen um Himmelskörper nicht meht stabil, wenn ich mich recht erinnere. Haben wir in klassischer Mechanik hergeleitet. Wenn ich einen ruhenden Körper habe und ein andere Körper kommt angeflogen,dann gibt es nur die Lösung "Kollision" oder "Streuung", aber nicht "wird eingfangen und bleibt in einem Orbit".

Das mag stimmen mit den physikalischen Gesetze, die wir aus unserer dreidimensionalen Welt kennen, aber diese müssten in höheren Dimensionen möglicherweise angepasst werden, und es gibt viele unbekannte Faktoren, die berücksichtigt werden müssten, die wir heute noch nicht kennen.

Für mich ein wichtiger Punkt dabei ist, dass mathematische Modelle, die für höhere Dimensionen entwickelt wurden, oft auf Annahmen und Vereinfachungen beruhen, die auf unseren dreidimensionalen Erfahrungen basieren.

Diese Modelle können uns wertvolle Einsichten und Hypothesen liefern, aber sie sind keine endgültigen Aussagen über die Realität. Also nix wert aus meiner Sicht.

Oder wie oben von dir geschrieben, einer der mindestens 20 aufgelisteten Theorien. ;)

Das Macht mich skeptisch... ;)

Und deswegen heißt das alles Theorie.

Weiterhin sind deine Punkte Unterstellungen. Es gibt nicht nur Physik, sondern auch Mathematik als logisches Konstrukt, dessen Beweise ohne Physik auskommen.

Und auch da wird gesagt R^4 ist seltsam:

https://www.spektrum.de/kolumne/warum-die-topologie-der-vier-dimensionen-so-kompliziert-ist/2087544

Anmerkung 1:

OmegaMinus schrieb am 15.02.2025:Gibt so ca. 20 Theorien.

Das war gemeint im umgangssprachlichen Sinne, korrekt im wissenschaftlichen Sinne wäre 'Hypothese'.
'Theorie' im wisenschaftlichen Sinne bedetet ja: allgemein akzeptiert, bestätigt, das beste aktuelle Modell. (Anders als 'Theorie' im umgangssprachlichen Sinne).

continuum schrieb:Du selbst schreibst ja es gibt viele Theorien. Aber kein beweis.

Beweiseß Gibt's nicht. Nur theoretische Anforderungen, die erfüllt werden müssen (z.B. inhärente Widerspruchsfreiheit, keine unendlichen Wahrscheinlichleiten) und es muss sinnvoll die Beobachtingen beschreiben. Aber das immer nur die Speisekarte, nicht das Menü. Wissenschaft verkündet keine Wahrheit, sondern das beste Modell.

continuum schrieb:Das mag stimmen mit den physikalischen Gesetze, die wir aus unserer dreidimensionalen Welt kennen, aber diese müssten in höheren Dimensionen möglicherweise angepasst werden, und es gibt viele unbekannte Faktoren, die berücksichtigt werden müssten, die wir heute noch nicht kennen.

Der Ansatz für Gravitiation ist der klassische: Eine Zentralkraft, wie auch sonst. Mit einem 1/r^(n-1)-Gesetzt in n Dimensionen, wie auch sonst. Wenn Du einen Ansatz, der funktionieren könnte, dann nur her damit.

Und, ja, Leute beschäftigen sich damit und das sind - um einem Vorurteil entgegen zu wirken - nicht unbedingt dumme Leute. :-)

Den ursprünglichen Artikel finde ich gerade nicht, da muss ich mal zuhause schauen. Aus einer anderen Ecke ist der hier:

Quantum (and classical) binding energy considerations in n-dimensional space indicate that atoms (and planets) can only exist in three-dimensional space. This is why observable space is solely 3-dimensional. Both a novel Virial theorem analysis, and detailed classical and quantum energy calculations for 3-space circular anelliptical orbits indicate that they have no orbital binding energy in greater than 3-space.

Quelle: https://arxiv.org/pdf/1502.04989

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:Beweiseß Gibt's nicht. Nur theoretische Anforderungen, die erfüllt werden müssen (z.B. inhärente Widerspruchsfreiheit, keine unendlichen Wahrscheinlichleiten) und es muss sinnvoll die Beobachtingen beschreiben. Aber das immer nur die Speisekarte, nicht das Menü. Wissenschaft verkündet keine Wahrheit, sondern das beste Modell.

Nur ne Ergänzung. Hypothesen / Theorien müssen auch Vorhersagen treffen können, und deren Eintreffen zeigt dann, ob sich die Hypothese bewährt (Verifikation) oder nicht (Falsifikation). Durch solche Voraussagen wird eine Theorie dann auch praktikabel, umsetz-, anwendbar; irgendnen Nutzen solls ja auch haben dürfen.

OmegaMinus schrieb:Wissenschaft verkündet keine Wahrheit, sondern das beste Modell.

Müsste man nicht auch noch ergänzen?

Also es als das beste Modell hinzustellen gefällt mir selbst nicht.
Ich würde es eher kurz geschrieben so interpretieren.

Von allen Modellen ist X zurzeit das beste Modell, das wir zurzeit nachvollziehen können, um gewisse Sachverhalte zu stützen oder als Hypothese zu beschreiben. Es ist jedoch möglich, dass es noch unentdeckte Modelle gibt, die weitaus besser und genauer sein könnten. Diese gilt es noch zu erforschen.

Eventuell gabs einen veralteten Kriterienkatalog, wo die anderen 19 Hypothesen rausgefallen sind. ;)

continuum schrieb:Müsste man nicht auch noch ergänzen?

Nur, wenn man das als 'Wahrheit' akzeptiert, im Sinne von 'das letzte Modell'. Aber das ist ja nicht die Aussage, sondern es ist das aktuell beste Modell, so habe ich das einige Zeilen weiter oben formuliert.

Nicht mehr, nicht weniger.


Ich stelle mir gerade vor:
Mein Vater wird erschossen. Man hat die Schusswunde, das Geschoss, die Rekonstruktion einer Trajektorie, die die Rückverfolgung ermöglichte, die leere Patronenhülse zu finden.
Das wäre das beste Modell: Dort hat einer geschossen, mit Kaliber haumichtot.

Da kommt keiner an und sagt: Ja, kann man so nicht sagen, könnte auch ein total mystischer Prozess sein, den wir nicht kennen, der zufällig was erzeugt, was wie eine Schusswunde aussieht, eine Geschoss hinterlässt, eine potentielle Trajektorie usw. aber die Aussage können wir nicht machen, das könnte auch ein Feenfluch, sein, ein Optoklopter oder ein Rallebrauch oder etwas, was wir noch gar nicht kennen.

Wie würde ich reagieren, wenn man die Untersuchtung dann abbricht, es könnte ja was geben, was man noch gar nicht kennt? Extrem ungehalten. Solange man nicht die Spur eines Zweifels hat, gibt es keinen guten Grund, die Theorie der Schusswunde anzuzweifeln.

Oder würdest Du das? Ich würde mit dem besten aktuellen Modell gehen.

Grüße
Omega Minus

continuum schrieb:OmegaMinus schrieb:
Wissenschaft verkündet keine Wahrheit, sondern das beste Modell.

Müsste man nicht auch noch ergänzen?

Wie @OmegaMinus schon sagt, Du hörst da schon wieder "Wahrheit" heraus (genauer hörst es "hinein"). Indem Du meinst, daß das, was Wissenschaft verkündet, "zeitlos" zu verstehen wäre. Sonst würdest Du ja nicht meinen, man müsse noch von zeitlicher Bedingtheit sprechen.

Mal als Beispiel: Als Niels Bohr sein Atommodell präsentierte (also Modell nicht im Sinne eines Murmelbaues als Schülerprojekt, sondern als Gedankenmodell der Funktionsweise, nicht des Aussehens), da wußte er schon, daß es falsch ist, nicht zu halten, die Realität nicht trifft. Daß es also irgendwann was "besseres" geben wird, das näher rankommt. Und auch Einstein wußte, daß seine Theorie der Gravitation, die Srt und ART, sich nicht mit der Quanenphysik vereinbaren läßt. - Ja selbstverständlich gibt Wissenschaft stets nur Erkenntnisse heraus, die unvollständig sowie vorbehaltlich künftiger Erkenntniserweiterungen sind. Alles andere wären ja "Wahrheiten"...

perttivalkonen schrieb am 21.02.2025:Quanenphysik

Ich kenne nur sogesagt die Schwanenphysik, aber deins hier hört sich zumal auch sehr ähnlich und interessant an. ;) :)

perttivalkonen schrieb am 21.02.2025:Mal als Beispiel: Als Niels Bohr sein Atommodell präsentierte (also Modell nicht im Sinne eines Murmelbaues als Schülerprojekt, sondern als Gedankenmodell der Funktionsweise, nicht des Aussehens), da wußte er schon, daß es falsch ist, nicht zu halten, die Realität nicht trifft.

Ich weiss auch das mein Modell: Das Aliens hier her kommen können ev. falsch ist. Aber bis jetzt hat es mir noch niemand bestätigen können. :) ;)

perttivalkonen schrieb am 21.02.2025:continuum schrieb:
OmegaMinus schrieb:
Wissenschaft verkündet keine Wahrheit, sondern das beste Modell.

Müsste man nicht auch noch ergänzen?
Wie @OmegaMinus schon sagt, Du hörst da schon wieder "Wahrheit" heraus (genauer hörst es "hinein"). Indem Du meinst, daß das, was Wissenschaft verkündet, "zeitlos" zu verstehen wäre. Sonst würdest Du ja nicht meinen, man müsse noch von zeitlicher Bedingtheit sprechen.

Das kam ja auf seine ergänzende ergänzung in einem weitern Post dazu.
Bis dorthin habe ich es halt anders intepretiert. Es hört sich an "wie...." und dann nicht fertig gedacht. ;(

continuum schrieb am 21.02.2025:OmegaMinus schrieb:
Wissenschaft verkündet keine Wahrheit, sondern das beste Modell.

Denn mein Einwand kam nicht wegen dem Satz, nur weil für mich was fehlte und für euch mal nicht, voll komisch, sonst seid ihr immer so penibel. ;)

Und der Satz stimmt einfach nicht oder ist nicht in sich schlüssig.
Bin immer noch der Meinung mein Gedanke ist der beste zurzeit. Und die Korrektur, hat das ja bestätigt das mein Gedanke perfekt war/ist.

Für dich noch ganz speziell: @perttivalkonen , dreh das Rad nicht rückwärts. Mir geht es nicht um die Wissenschaftler, eher um solche die meinen Sie seien es oder sachen bewusst unterlassen. Und deswegen ist mir der ergänzende Satz sehr wichtig und ich gehe nirgends davon aus, das eine gemachte Interpretation sogesagt "zeitlos" ist, aber es hört sich genau so an, deswegen ist die Ergänzung für einige Erdenbewohner sehr wichtig, nicht das es wieder Verschwörungstheorien kreiert.

continuum schrieb:Ich weiss auch das mein Modell: Das Aliens hier her kommen können ev. falsch ist. Aber bis jetzt hat es mir noch niemand bestätigen können. :) ;)

Du hast kein Modell. Ein Modell soll ja was Evidentes erklären, beschreiben, veranschaulichen... Sodaß man damit arbeiten kann. Was Du hast, das ist ne Phantasie.

continuum schrieb:sonst seid ihr immer so penibel.

Es war korrekt. Quasi / wenn Du so willst: hinreichend penibel.

Denk Du besser nicht, zu "wissen", wie andere so drauf wären, seien es

continuum schrieb:solche die meinen Sie seien

oder

continuum schrieb:ihr immer so

Du produzierst noch immer "Tatsachen", egal, wie oft man Dich drauf hinweist, oder wie oft Du es anschließend leugnest / umerklärst.

continuum schrieb:Denn mein Einwand kam nicht wegen dem Satz, nur weil für mich was fehlte und für euch mal nicht, voll komisch, sonst seid ihr immer so penibel. ;)

Und der Satz stimmt einfach nicht oder ist nicht in sich schlüssig.
Bin immer noch der Meinung mein Gedanke ist der beste zurzeit. Und die Korrektur, hat das ja bestätigt das mein Gedanke perfekt war/ist.

Und noch einmal:
Wissenschaft verkündet keine Wahrheit, sondern das beste Modell. *)
Das impliziert auch, dass es eben nicht die perfekte Antwort ist.
Oder die endgültige.
Oder die wahre.

Die Idee scheint schwer verständlich zu sein. Liegt vielleicht daran, wie mit Wissenschaft in den Medien umgegangen wird. Oder in der Reklame. Was weiss ich. Ich kann die Denkblockade nicht lösen.

Grüße
Omega Minus

*)
Bei Dalli mit der Frage 'Was ist Wissenschaft' käme am Schluss: "Ein 'bestes Modell' war doppelt, das ziehen wir ab."

OmegaMinus schrieb:Wissenschaft verkündet keine Wahrheit, sondern das beste Modell. *)

Dann nocheinmal exklusiv für dich, nix was du oben schreibst war meine rede. EINZIG, die Ergänzung die mir fehlte. Was für dich ein kleiner Satz, der fast nix hergibt, das alles impliziert, ist mir nicht schlüssig. Nur meine Logik lässt den Schluss zu, das du dort gespart hast.

OmegaMinus schrieb:Die Idee scheint schwer verständlich zu sein. Liegt vielleicht daran, wie mit Wissenschaft in den Medien umgegangen wird.

Nix ist schwer verständlich, nur die wenigen geschriebenen Worte, die das Buch von Harry Potter im Detail beschreiben sollen. Es ist auch nicht die gültige End Version oder die wahre. :)

perttivalkonen schrieb:Du produzierst noch immer "Tatsachen", egal, wie oft man Dich drauf hinweist,

Ach komm, das ist nicht so, von mir das ich das als "Tatsache" abtue, das ist meine Erfahrung mit dir, also mein Gefühl und ja das kann mich ab und zu auch täuschen, aber eher selten. Du drehst gerne am spiess, das musst du jetzt nicht unter den Teppich kehren. Ob das jetzt auch eine Tatsache ist, darfst du gerne für dich selbst beantworten. Aber Selbstreflexion ist wohl auch nicht gerade deine Stärke. ;)

Zudem war ja der Gedanke von mir, das man den Zusatz reintut, damit andere Personen nicht denken, das dies "zeitlos" gemeint war.
Schön ist ja, das ihr es ergänzt habt. Alles gut und eigentlich wart nicht mal ihr damit gemeint, wo es falsch verstanden werden könnte. ;)

So, ich will jetzt nicht auf dem Grammatikalischen rumhacken. Schlussendlich ist der Ausgangspunkt am gleichen Ort.