Interstellare Reisen nüchtern betrachtet

Keiner der physikalisch denkbaren Warp-Antriebe kann auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen«, sagt Bobrick. Denn dafür müsste man Materie mit Überlichtgeschwindigkeit ausstoßen – wozu sich keines der uns bekannten Teilchen eignet, da diese maximal mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein können. Und mehr noch: Aus dem Raumschiff selbst ließe sich die Blase gar nicht beeinflussen, zumal die Insassen wegen der extrem starken Raumkrümmung den Kontakt zur Außenwelt verlieren.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/energie-die-physik-des-warp-antriebs/1866733

@wing7
Da ist es auch schon wieder vorbei mit den Träumen.
Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante.

ayashi schrieb:Da ist es auch schon wieder vorbei mit den Träumen.
Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante.

Warum schreibst du dann vorab

ayashi schrieb:Und genau da endet die Realität. Ein Raumschiff Enterprise mit Warp Antrieb wird es nicht geben, auch nicht in 5000 Jahren. Weder wird man genug Energie erzeugen können, noch wir man Menschen lebendig mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B transportieren können.

Das fasse ich etwas wiedersprüchlich auf.

gagitsch schrieb:ich etwas wiedersprüchlich auf.

Warum? Laut Artikel wäre ein Warp Antrieb vom Raumschiff aus überhaupt nicht steuerbar, daher müsste das von außerhalb passieren, was den ganzen Antrieb nutzlos machen würde, oder wie möchtest du eine Warp Blase um ein Schiff in 4 Lichtjahren Entfernung erzeugen bzw..wieder deaktivieren?

Dazu kommt die fehlende Überlichtgeschwindigkeit, man braucht also trotzdem 4 Jahre zu unserem Nachbarstern. .
Das sind ja alles nur Hypothesen, nicht.einmal theoretisch zu realisieren. Wir sollten uns hier erst einmal mit den nächsten Schritten im Sonnensystem befassen, denn wir schaffen es nicht einmal bis zum Mars und zurück.

Weißt du was mit einem Organismus bei Lichtgeschwindigkeit passiert?
Dazu mal das hier

https://www.ds.mpg.de/2312184/Lichtgeschwindigkeit

ayashi schrieb:gagitsch schrieb:
ich etwas wiedersprüchlich auf.
Warum? Laut Artikel wäre ein Warp Antrieb vom Raumschiff aus überhaupt nicht steuerbar, daher müsste das von außerhalb passieren, was den ganzen Antrieb nutzlos machen würde, oder wie möchtest du eine Warp Blase um ein Schiff in 4 Lichtjahren Entfernung erzeugen bzw..wieder deaktivieren?

Widersprüchlich ist, dass du sagst, es ist selbst in 5000 Jahren nicht möglich und später sagt du

ayashi schrieb:Da ist es auch schon wieder vorbei mit den Träumen.

mit dem Link zu spektrum...

Für mich liest es sich nach absolutem Zweifel und und späterer positiver Einordnung zu aktueller Forschung. Aber ich kann es falsch aufgefasst haben.

Wie und von wo gesteuert ist erstmal Spekulation, positiv wie negativ. Der Warp-Antrieb verformt den Raum, er zieht und streckt den Raum. Die Beschreibung Überlichtgeschwindigkeit in Bezug Auf Warp-Antribe und Einstein-Rosen-Brücken halte ich für falsch.

Vom Prinzip.so verstehe ich es, zieht er den Raum vor sich heran und stößt den Raum hinter sich hinweg, so entsteht die "Warp-Blase".

Ob es wirklcih eine Blase ist oder dann, wenn mal erschaffen, ein Wurmloch ist dann sicher noch zu klären.

Und zur Steuerbarkeit, sehe ich erstmal nicht die Notwendigkeit der Steuerung, wenngleich Start udn Zielpunkt klar sein müssen.

ayashi schrieb:Weißt du was mit einem Organismus bei Lichtgeschwindigkeit passiert?
Dazu mal das hier

In der Theorie und nach heutiger Technik würde wie als Mensch um die 4000 mal schwerer werden ;) vermutlich es nicht überleben.
In der Theorie der Zukunft, und hier im Thread reden wir von hundertern udn tausenden Jahrer forgeschrittener Forschung, halte ich es für möglich das Problem zu lösen.

ayashi schrieb:Um ein und denselben Menschen vom einen zum anderen Ende zu bringen, braucht es also ca. 10000 Fache Lichtgeschwindigkeit und 20 Jahre Zeit.

Das ist so nicht korrekt. Das geht schon deutlich schneller. Stichwort Zeit-Dilatation.

Hier mal eine Tabelle von Wikipedia:

Veranschaulichung der Größenordnung
Bei nicht sehr großen Geschwindigkeiten wirkt sich die Zeitdilatation praktisch gar nicht aus. Zur Veranschaulichung stellen wir uns einen fiktiven und vereinfachten Raumflug vom Sonnensystem zum nächsten Stern Proxima Centauri vor. Hierbei lassen wir Effekte, die sich durch das Beschleunigen oder Abbremsen des Raumfahrzeugs ergeben, aus Gründen der Einfachheit unberücksichtigt. Die Distanz beträgt 4,24 Lichtjahre. Je nach Reisegeschwindigkeit ergeben sich folgende Werte:

Quelle: :Wikipedia: Zeitdilatation

gagitsch schrieb:Aber warum Maschienen so weit reisen lassen,

naja, um eventuellen strapazen und gefährlichen begebenheiten aus dem wege zu gehen.
man weiss ja nie, was auf einen wartet - von der strahlung bis sonstwas gefährlichem.

und wenn diese maschinen ihre arbeit ordentlich verrichten, werden die erbauer derselben
schon an ihre forschungsergebnisse gelangen - könnte wohl etwas länger dauern - bei diesen
dimensionen.
:D

gagitsch schrieb:Widersprüchlich ist, dass du sagst, es ist selbst in 5000 Jahren nicht möglich und später sagt du
ayashi schrieb:
Da ist es auch schon wieder vorbei mit den Träumen.

Mit den Träumen meinte ich diese Aussage. Woher auch immer die Annahme stammt ein Kernreaktor würde genug Energie für eine Warp Blase erzeugen.

wing7 schrieb:Für einen Warpantrieb hat man ursprünglich mit mehreren Sonnenmassen und mit negativer Energie gerechnet, durch Optimierung im Bereich der Solitonen hat sich das immerhin auf hunderte Jupitermassen und positiver Energie reduziert. Forscher nehmen bei weiterer Optimierung sogar den Energiebereich eines Kernspaltungsreaktors in den Mund. Ob

gagitsch schrieb:Und zur Steuerbarkeit, sehe ich erstmal nicht die Notwendigkeit der Steuerung, wenngleich Start udn Zielpunkt klar sein müssen.

Also muss es doch steuerbar sein und zwar vom Raumschiff aus. Alles andere ergebe keinen Nutzen.

gagitsch schrieb:In der Theorie und nach heutiger Technik würde wie als Mensch um die 4000 mal schwerer werden ;) vermutlich es nicht überleben.
In der Theorie der Zukunft, und hier im Thread reden wir von hundertern udn tausenden Jahrer forgeschrittener Forschung, halte ich es für möglich das Problem zu lösen.

Druck und Hitze wären so extrem hoch, dass würde kein Mensch überleben. Aber okay, wenn man den Faktor Zeit als Lösung aller technischen und physikalischen Probleme heranzieht, ist jede weitere Diskussion ohnehin überflüssig. Physik kann man eben nicht schön rechnen. Es gibt keine Möglichkeit Materie auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, geschweige denn auf Über Lichtgeschwindigkeit.

Der Preis den Menschen trotz allen Fortschritt zahlen, ist eben die Erkenntnis daß es Naturwissenschaftliche Grenzen gibt die wir nicht überschreiten können.

RogerHouston schrieb:Das ist so nicht korrekt. Das geht schon deutlich schneller. Stichwort Zeit-Dilatation.

Oh richtig. Was dann aber gleich das nächste Problem hervorbringt. Diejenigen die reisen, würden ohne jeglichen Kontakt und ohne die Möglichkeit einer Rückkehr in "ihr" Leben sozusagen ein one way ticket buchen. Man müsste zumindest sicher sein dass das Ziel nicht doch aus einem öden Felsen ohne Atmosphäre besteht. Außerdem wäre ein wissenschaftlicher Nutzen für die zurück gelassenen nur vorhanden, wenn eine Möglichkeit der Kommunikation vorhanden wäre, was sich bei z.B. 100 LJ schon als schwierig herausstellen könnte.

@RogerHouston
Dazu hätte ich auch noch eine Frage. Wie würde sich die Zeit Dilatation bei Warp, also einer angenommenen Überlichtgeschwindigkeit verhalten. Wäre es nicht irgendwann so, dass du z. B. bei 10 Facher Lichtgeschwindigkeit vor der Abreise am Ziel ankommst?

ayashi schrieb:Wie würde sich die Zeit Dilatation bei Warp, also einer angenommenen Überlichtgeschwindigkeit verhalten.

Gar nicht. Das ist das Schöne am Warp-Antrieb, dass innerhalb der WARP-Blase die Zeit genauso verhält, wie außerhalb. Also ohne
Zeit-Dilatation.
Schade, dass das Ganze höchst hypothetischer Natur ist.

Die entsprechenden Infos zur Vertiefung Deiner Frage findest Du aber leicht im Netz.
Stichwort neben Warp-Antrieb auch Alcubierre-Antrieb, oder einfach mal bei Wikipedia gucken:

Unter einem Warp-Antrieb (englisch to warp „verzerren“, „krümmen“) versteht man einen hypothetischen Antriebsmechanismus, der Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit durch gezieltes Krümmen der Raumzeit ermöglicht. Warp-Antriebe sind in verschiedener Ausführung aus der Science-Fiction-Literatur bekannt, wo sie Voraussetzung für interstellare Raumfahrt sind.

Die Vereinbarkeit dieses Antriebskonzepts mit der allgemeinen Relativitätstheorie ist umstritten. In der physikalischen Fachliteratur wird diese Möglichkeit diskutiert, wobei die Autoren zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen.

Quelle: Wikipedia: Warp-Antrieb

ayashi schrieb:Da ist es auch schon wieder vorbei mit den Träumen.
Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante.

Ein Warpantrieb faltet den Raum zusammen. Man bewegt sich absolut gesehen zwar schneller als Licht, überschreitet die Lichtgeschwindigkeit aber nicht.

Dass der Warpantrieb nicht funktionieren könnte, gibt dein Artikel nicht her.

ayashi schrieb:Also muss es doch steuerbar sein und zwar vom Raumschiff aus. Alles andere ergebe keinen Nutzen.

Es reicht wenn man einigermaßen geradeausfliegen kann und den Antrieb EIN/AUS schalten kann. Zur Kurssetzung oder Korrektur schaltet man den Antrieb ab und positioniert das Raumschiff zum Beispiel mit chemischen Steuerdüsen.

wing7 schrieb:Es reicht wenn man einigermaßen geradeausfliegen kann und den Antrieb EIN/AUS schalten kann. Zur Kurssetzung oder Korrektur schaltet man den Antrieb ab und positioniert das Raumschiff zum Beispiel mit chemischen Steuerdüsen

Ein und ausschalten gehört schon zur Steuerung.

ayashi schrieb:Und mehr noch: Aus dem Raumschiff selbst ließe sich die Blase gar nicht beeinflussen, zumal die Insassen wegen der extrem starken Raumkrümmung den Kontakt zur Außenwelt verlieren.

wing7 schrieb:Dass der Warpantrieb nicht funktionieren könnte, gibt dein Artikel nicht her.

Doch natürlich. Alleine die dort aufgeführten physikalischen Möglichkeiten sprechen nicht für eine Realisierbarkeit

ayashi schrieb:Ein und ausschalten gehört schon zur Steuerung.

Das ist jetzt Haarspalterei. Aber dann schalten wir hald von einer externen Station. Zumindest reisen zu Alpha Centauri sollten so auch möglich sein.

ayashi schrieb:Doch natürlich. Alleine die dort aufgeführten physikalischen Möglichkeiten sprechen nicht für eine Realisierbarkeit

Du hast das Prinzip immernoch nicht verstanden was du wiederholt zur Schau stellst. Schau dir mal aufmerksam ein paar Star Trek-Folgen an. Der Unterschied zwischen Lichtgeschwindigkeit und Raumfaltung sollte jeden Laien irgendwann einleuchten.

wing7 schrieb:Du hast das Prinzip immernoch nicht verstanden was du wiederholt zur Schau stellst. Schau dir mal aufmerksam ein paar Star Trek-Folgen an. Der Unterschied zwischen Lichtgeschwindigkeit und Raumfaltung sollte jeden Laien irgendwann einleuchten.

Netter Strohmann. Aber hättest richtig gelesen, wüsstest du das ohne C auch der Warpantrieb zumindest wie dort beschrieben nicht funktioniert, diese wichtige Stelle hatte ich sogar zitiert. Außerdem wird der Raum nicht gefaltet, sondern die Raumzeit gekrümmt ;)
Alles rein hypothetisch versteht sich.
Bei Star Trek siehst du übrigens immer nur eine Leuchtspur und das Schiff verformt sich in der Länge. Zumindest war das in den alten Folgen so, die ich alle gesehen habe.

ayashi schrieb:Keiner der physikalisch denkbaren Warp-Antriebe kann auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen«, sagt Bobrick. Denn dafür müsste man Materie mit Überlichtgeschwindigkeit ausstoßen – wozu sich keines der uns bekannten Teilchen eignet, da diese maximal mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sein können.

wing7 schrieb:Das ist jetzt Haarspalterei. Aber dann schalten wir hald von einer externen Station. Zumindest reisen zu Alpha Centauri sollten so auch möglich sein.

Dazu müsstest du wohl in der Nähe von Alpha Centauri eine Station haben, daher schon einmal dort gewesen sein.

Alienpe. schrieb:naja, um eventuellen strapazen und gefährlichen begebenheiten aus dem wege zu gehen.
man weiss ja nie, was auf einen wartet - von der strahlung bis sonstwas gefährlichem.

und wenn diese maschinen ihre arbeit ordentlich verrichten, werden die erbauer derselben
schon an ihre forschungsergebnisse gelangen - könnte wohl etwas länger dauern - bei diesen
dimensionen.

Ja ich gebe dir recht, nur wenn weiter auf Grundlage normaler Antriebe und nur LG argumentiert wird, erhalten die Erbauer erst Generationen, wenn überhaupt die Daten. Das macht also keinen Sinn, egal ob es Signal oder die Rückkehr der Maschinen mit Proben und Daten wären.

Es muss, wenn dann viel viel schnellere Reisen geben, oder Datenübertragung. Beides geht nicht sinnvoll bei LG oder knapp unter dieser.

ayashi schrieb:Mit den Träumen meinte ich diese Aussage. Woher auch immer die Annahme stammt ein Kernreaktor würde genug Energie für eine Warp Blase erzeugen.

Das mit dem Reaktor kam nicht von mir. Die Forschung läuft ja. Es ist somit auf dem puren Traum ein ggf zu verwirklichender Traum geworden. Wenn es unmöglich wäre, würde die Forschung sicher enden.

ayashi schrieb:Also muss es doch steuerbar sein und zwar vom Raumschiff aus. Alles andere ergebe keinen Nutzen.

Die Frage wäre, wie du steuern definierst.

Wenn der Bordcomputer Start A Erde kennt und Ziel B Aplha Centauri kennt, dann ist das so programmiert und keiner muss das RS "fliegen" oder steuern. Es wäre ein definierte grade Strecke oder bei einer Einstein-Rosen-Brücke wäre A=B

ayashi schrieb:Druck und Hitze wären so extrem hoch, dass würde kein Mensch überleben. Aber okay, wenn man den Faktor Zeit als Lösung aller technischen und physikalischen Probleme heranzieht, ist jede weitere Diskussion ohnehin überflüssig. Physik kann man eben nicht schön rechnen. Es gibt keine Möglichkeit Materie auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, geschweige denn auf Über Lichtgeschwindigkeit.

Deswegen macht meine Idee und die der Wissenschaft, eine Einstein-Rosen-Brücke zu nutzen viel mehr Sinn, bei Interstellaren Reisen.

Es benötigt nicht der LG....

ayashi schrieb:Dazu hätte ich auch noch eine Frage. Wie würde sich die Zeit Dilatation bei Warp, also einer angenommenen Überlichtgeschwindigkeit verhalten. Wäre es nicht irgendwann so, dass du z. B. bei 10 Facher Lichtgeschwindigkeit vor der Abreise am Ziel ankommst?

Du unterliegst einem Gedankenfehler. Es ist nichst schneller als die LG. Bei LG ist die Zeit für die Reisenden mit LG quasi 0.

Dein gedanklicher Warp-Antrieb, ich sag mal wie bei StarTrek funktioniert nicht so wie dort dargestellt. Warp 10 ist nicht 10x LG

RogerHouston schrieb:Gar nicht. Das ist das Schöne am Warp-Antrieb, dass innerhalb der WARP-Blase die Zeit genauso verhält, wie außerhalb. Also ohne
Zeit-Dilatation.

ayashi schrieb:Ein und ausschalten gehört schon zur Steuerung.

Welche vollautomatisch ablaufen kann, aber nicht muss.

ayashi schrieb:Bei Star Trek siehst du übrigens immer nur eine Leuchtspur und das Schiff verformt sich in der Länge. Zumindest war das in den alten Folgen so, die ich alle gesehen habe.

Das ist eine rein künstlerische Darstellung die So nicht funktionieren sollte, da das Raumschiff zerrissen werden würde, vermutlich. Die Warp-Blase krümmt den Raum, stauf vorne zusammen und dehnt Hinten aus, so bewegt man sich fort.

ayashi schrieb:Dazu müsstest du wohl in der Nähe von Alpha Centauri eine Station haben, daher schon einmal dort gewesen sein.

warum?

gagitsch schrieb:erhalten die Erbauer erst Generationen, wenn überhaupt die Daten. Das macht also keinen Sinn,

ja - da muss ich dir nun wieder recht geben!
:D

die zeit, die warterei auf die daten!
da wäre man dann doch besser vor ort um auszuwerten.

was wiederum bedeutet, dass es individuen geben muss, welche sich
"nur im all 'rumtreiben" und sehr selten auf ihren heimatplaneten
anzutreffen wären - also ein knallharter job.

für uns ist das zukunftsmusik - aber vieleicht gibt's das schon bei andern,
uns noch nicht bekannten, fernen zivilisationen.

Alienpe. schrieb:ja - da muss ich dir nun wieder recht geben!
:D

die zeit, die warterei auf die daten!
da wäre man dann doch besser vor ort um auszuwerten.

ja vor Ort, ich brachte ein Mutterschiff ins Spiel oder andere Reisearten, die nicht diese immensen Zeitspannen erfordern.

Alienpe. schrieb:was wiederum bedeutet, dass es individuen geben muss, welche sich
"nur im all 'rumtreiben" und sehr selten auf ihren heimatplaneten
anzutreffen wären - also ein knallharter job.

Das wäre die Konsequenz, wobei dies auch gemindert wäre wenn die Reisedauer verkürzt würde.

Alienpe. schrieb:für uns ist das zukunftsmusik - aber vieleicht gibt's das schon bei andern,
uns noch nicht bekannten, fernen zivilisationen.

GGf reichen ja 1000 oder 5000 Jahre Fortschritt um diese Schritte gehen zu können. Oder eben auch nur 150 oder 25000 Jahre, wer weiß :)

TriNephelin schrieb:Den Gedanken finde ich nicht zufriedenstellend und man kann so alte Modelle auch mal infrage stellen.
Organisches Leben ist doch viel zu fragil für die harte Realität des Kosmos. (Was auf der Erde die großen Massenaussterben der Geschichte gezeigt haben)

So alte Modelle? Was auch immer du meinst. Das man statt riesiger Raumschiffe eine kleine Sonde schickt, die alles weitere aus Ressourcen vor Ort aufbaut - auch und vor allem Kopien der biologischen Erbauer - scheint mir durchaus schlüssig. Und es würde genau die Problematik umgehen, dass organisches Leben für solche Reisen zu fragil ist. Man erschafft es, wenn man da ist.

TriNephelin schrieb:Zumal die biologische Speicherkapazität eines Gehirns endlich ist.

Spielt an der Stelle doch keine Rolle. Warum sollten Aliens es so verlockend finden sich in eine computergenerierte Kopie ihrer selbst zu verwandeln und mit Simulationen oder technisch vermittelten Informationen vorlieb nehmen, wenn sie mit der gleichen Technologie tatsächlich vor Ort sein könnten? Das lässt sich sogar kombinieren. Wenn man davon ausgeht, dass man ein Bewusstsein "uploaden" kann, dann kann man es auch "downloaden" und auch eine Kopie erstellen.
Du lädst also dein Bewusstsein für die endlose Reise hoch, verlangsamst den Zeitablauf der Simulation deutlich und schaffst vor Ort Bioautomaten in die du dein Bewusstsein runterlädst und mit denen du in der Realität und mit einem echten Körper das fremde Sonnensystem/Planeten/fremde Zivilisationen erkunden kannst.

TriNephelin schrieb:D.h. das Bewusstsein der außerirdischen Raumfahrer wird mithilfe einer KI kopiert und in den Bordcomputer des Raumschiffs hochgeladen.
Dort "lebt" nun das Bewusstsein als geistige Kopie des Raumfahrers unsterblich weiter und kann im Sinne der außerirdischen Lebensform Raumfahrt betreiben.

@TriNephelin
Ein unendliches Leben in einem Bortdcomputer wäre die schlimmste Strafe, die man sich ausdenken kann. Millionen von Jahren extremste Langeweile... Wie im Horrorfilm.