Ist der hinduistische Brahman identisch mit Kants Noumenon?

paxito schrieb:Was bei Kant „gutes tun“ ist steht einfach mal fest.

O.K., dann hab ich mich in der Metapher vergriffen. (Aber so was von. Es war als Gegenbeispiel zum "Verzicht" gedacht, was Materielles, das man sich reintut.)

paxito schrieb:Es geht bei Kant nie um die Konsequenz sondern einzig um die vernünftige Intention.

Nee, war mir so nicht klar, bin ja Autodidaktin.

paxito schrieb:Klarer was Vernunft-/Pflichtenethik hier bedeutet?

"Hier" ja; an sich eher nicht, bzw. ich weiß jetzt, warum es sich mir nicht erschließt. Danke.

paxito schrieb:dir läuft ein Mörder über den Weg und fragt nach der Adresse seines Opfers.

Köstlich! Hoffentlich kann ich ihn in ein Gespräch darüber verwickeln, dass ich auch kein Handy habe.

paxito schrieb:Das hat mit einem intuitiven Wissen, was „richtig ist“ nicht mehr viel zu tun, denn gewöhnlich beurteilen wir Handlungen eben nach ihren Folgen.

Ja, aber es gibt unmittelbare Folgen und spätere. (Es hat ja z.B. lange gedauert, bis mal der Klimawandel mit dem Wirtschaftswunder in Zusammenhang gebracht wird.) Denn "Verantwortung leugnen wollen" verschleiert die Sicht auf Zusammenhänge.
Ich dachte, so meine er "Wahrhaftigkeit", die Konsequenzen nicht zu leugnen.

(Das Gegenteil von "selbstgewählter Unmündigkeit". Dabei kann er ja auch ne "Konsequenz" sehen - oder wie siehst du das?
In meinen Augen ermöglicht der (aktive) "Verzicht auf die Unmündigkeit" erst einen "Willen zur Vernunft" (als "Verbindung" zum eigenen Leben), mit allen leidigen Konsequenzen.)

Ich hätte da auch nicht "intuitives", sondern wohl so was wie "sinnliches" Wissen zu gesagt,
allerdings muss sich dieser "Sinn" erst ausbilden (durch Zulassen der Wahrhaftigkeit).
Was dann wohl eher eine "intuitive Interpretation" von Kant war.

DalaiLotta schrieb:Es war als Gegenbeispiel zum "Verzicht" gedacht

Ich weiß auch nicht, wie du auf Verzicht kommst. Wegen der Pflicht gegen sich selbst? Da verzichtet man auf nichts.

DalaiLotta schrieb:Nee, war mir so nicht klar, bin ja Autodidaktin.

Kein Ding, Kant ist schon sehr speziell. Das besondere an seiner Moral ist eben, dass sie sich nur auf Vernunftgründe beruft. Sie braucht keinen Gott, kein höhere Macht, kein übergeordnetes Gutes. Was richtig und was falsch ist ergibt sich bei Kant folgerichtig aus dem Nachdenken und mündet im kategorischen Imperativ.
Damals waren diese Gedanken revolutionär, heute erscheint eine solche Ethik merkwürdig hohl und kalt.

DalaiLotta schrieb:Ja, aber es gibt unmittelbare Folgen und spätere.

Weder da Eine noch das Andere sind fürs moralische Urteil nach Kant relevant, einzig die Intention zählt, der „gute Wille“.

DalaiLotta schrieb:Ich dachte, so meine er "Wahrhaftigkeit", die Konsequenzen nicht zu leugnen.

Kommt auf den Kontext an, meist bedeutet es schlicht Ehrlichkeit.

DalaiLotta schrieb:Das Gegenteil von "selbstgewählter Unmündigkeit". Dabei kann er ja auch ne "Konsequenz" sehen - oder wie siehst du das?

Ich hab da oft den Eindruck, das du Kant zum Sprachrohr deiner eigenen Ideen machst. Der Aufruf „habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen“ stammt in einer Zeit in der es tatsächlich dafür noch Mut gebraucht hat. Die „selbstgewählte Unmündigkeit“ ist deutlich eine Beleidigung, Kants teils derber Humor. Entweder du fängst an zu denken oder du bist ein Kleinkind. Ähnlich Kants Kritik an religiösen Eifer, als Afterdienst an der Religion.

DalaiLotta schrieb:Ich hätte da auch nicht "intuitives", sondern wohl so was wie "sinnliches" Wissen zu gesagt,
allerdings muss sich dieser "Sinn" erst ausbilden (durch Zulassen der Wahrhaftigkeit).

Das ist jetzt völlig Lotta und nix Kantsches. Es ist okay das du da eigene Vorstellungen hast, aber lass doch erstmal Kant als Kant gelten. Das sich ein Sinn „ausbilden“ muss, das man Wissen „sinnlich“ erfassen kann - das ist moderne Pädagogik und Therapie. Nicht Aufklärung im 18 Jhd. und sicher nicht Kant.

Tobiaskai schrieb am 01.06.2022:Ist diese Welt - die, so glaube ich, Kant Noumenon nennt- identisch mit der hinduistischen Entität Brahman?

Nein, auf gar keinen Fall! Identität ist bei Begriffen sowieso selten. Hierbei spricht man dann von sog. Synonymen. Und die Verlinkung zum Wiki-Artikel ist an dieser Stelle natürlich nicht nur so zum Spaß, sondern deutet auf die dringende Empfehlung hin, diesen wenigstens kurz zu überfliegen, um bspw. den Unterschied zwischen "strikter Synonymie" und "partieller Synonymie" zu verstehen. Und auch, was es mit so Begrifflichkeiten wie Intension, Extension oder Konnotation vor diesem Hintergrund auf sich hat. Bedeutungsgleichheit* ist also bereits eine sehr strenge Forderung, wobei in diesem Fall ("Noumenon" vs. "Brahman") nicht einmal von einer Bedeutungsähnlichkeit die Rede sein kann.

Ganz grob kann man "Noumenon" auch als "Gedankending" übersetzen, wobei hierbei im Prinzip natürlich nur eine rein syntaktische Substitution stattfindet, d.h. es wird die Buchstabenfolge N-o-u-m-e-n-o-n durch die Buchstabenfolge G-e-d-a-n-k-e-n-d-i-n-g ersetzt in der Hoffnung, dass nun die Bedeutung von "Noumenon" klar sei, die quasi der Bedeutung von "Gedankending" entspräche, wobei sich dann natürlich unweigerlich die Frage aufdrängt, was genau unter einem "Gedankending" zu verstehen ist... Nichtsdestotrotz dürfte "Gedankending" als Komposition aus "Gedanke" und "Ding" etwas anschaulicher sein als "Noumenon" - und gemäß Duden: etwas bloß Gedachtes, Vorgestelltes (Duden, Gedankending). Darunter fallen bspw. sowohl die bloß gedachte Katze, wie auch der bloß gedachte Tisch, während beides aber nicht identisch ist (in einem Fall wird ja eine Katze gedacht, im anderen Fall ein Tisch).

Man könnte noch etliche weitere Vorüberlegungen anstellen, aber meine Zeit ist etwas begrenzt. Daher nur noch kurz zum Brahman - lt. Wiki:

...in der hinduistischen Philosophie die unveränderliche, unendliche, immanente und transzendente Realität, welche den ewigen Urgrund von allem darstellt, was ist.
Wikipedia: Brahman (Philosophie)

Menschen in meinem Semester sehen hier eher eine ganz, ganz andere Analogie, nämlich:

Als Erste Ursache (lat. prima causa oder causa prima, auch: primum movens) bezeichnet man in der scholastischen Philosophie diejenige Substanz bzw. das Sein, auf das alles (andere) Seiende zurückgeht.
Wikipedia: Erste Ursache

Das ist natürlich super interessant und auch definitiv eine Diskussion wert, ginge aber an der ursprünglichen Fragestellung, die klar zu verneinen ist, etwas vorbei.

*so man das als Synonym für Identität verstanden wissen will... ;)

Tobiaskai schrieb am 01.06.2022:Es geht um die Wirklichkeit nicht um die Realität.

Interessant, dass du beide Begriffe klar voneinander abzugrenzen versuchst, was je nach Kontext durchaus sinnvoll sein kann. Ich persönlich gebrauche beide Begriffe in der Regel synonym, wobei mir der Begriff der Wirklichkeit aber aus mehreren Gründen lieber ist.
Zum einen war der Begriff der Wirklichkeit eigentlich schon immer als Gegensatz zur bloßen Möglichkeit verstanden, während ausführlichere Diskussionen rund um das Verhältnis von Wirklichkeit und Möglichkeit sich eigentlich durch die gesamte Philosophiegeschichte bis hin zu Aristoteles ziehen (siehe bspw. Akt und Potenz bei Aristoteles). Hinzu käme sicherlich auch noch der Begriff der Notwendigkeit.
Zweitens beinhaltet der Begriff der Wirklichkeit nichtzuletzt auch den Begriff der Wirkung, demzufolge bspw. ein Gott (oder irgendeine andere Entität), welcher in keinster Weise auf die Welt einwirkt, nicht Teil derselbigen bzw. der Wirklichkeit sein könne.

Etwas strittiger ist die Frage, was genau alles zur Wirklichkeit zählt. Bei Wiki heißt es bspw. zunächst ganz lapidar:

Mit dem Begriff Wirklichkeit soll das bezeichnet werden, was der Fall ist.
Wikipedia: Wirklichkeit

Damit grenzt sich dieser Begriff auch von einer primitiven, oberflächlichen Dingontologie ab, wonach die Welt lediglich aus Dingen mit Eigenschaften bestünde. Außerdem inkludiert es nicht-empirische Sachverhalte bspw. mathematischer Natur. Bspw. ist der Fall, dass 1+1=2. Mathematische Zusammenhänge sind demnach wirklich und nicht etwa nur erfunden o.ä.

Man könnte hier wirklich fertig sein, denn an und für sich interessiert uns auch eigentlich nur das, was der Fall ist, mehr nicht! Also auch mit Blick auf metaphysische Fragestellungen über Gott, Seele, blakeks....

Wiki deutet es aber nachfolgend dann an, dass es wohl doch etwas komplizierter ist bzw. man es sich eben komplizierter machen kann:

Oft wird zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden. Es gibt aber auch Begriffsverwendungen, in denen mit dem Begriff „Wirklichkeit“ eine Realität gemeint ist, die auf Dinge eingeschränkt ist, die eine Wirkung haben oder ausüben können, also physikalische Gegenstände (siehe Wechselwirkung). In dieser Unterscheidung sind gedankliche Gegenstände wie Zahlen oder Theorien zwar Bestandteil der Realität, aber nicht der Wirklichkeit.
Wikipedia: Wirklichkeit#Begriffsinhalt

Das Problem hierbei ist, dass Wirkung einfach mal eben und explizit auf den Begriff der physikalischen Wechselwirkung runtergebrochen wird, wodurch dann wieder ein verkappter Materialismus im Gewand eines Physikalismus durch die Hintertür eingeführt wird, wonach dann bspw. so etwas wie Qualia nicht mehr Teil der Wirklichkeit ist, wie du selbst kurz anmerkst:

Tobiaskai schrieb am 01.06.2022:Jene Welt, die ohne Qualia ist.

Was für eine Welt sollte das aber sein?! :ask:

Denn faktisch sind Qualia unser einziger Zugang zur Wirklichkeit, sollen aber nun auf einmal aus selbiger ausgeklammert werden?

Nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensibus!

Tobiaskai schrieb am 01.06.2022:Und vielleicht noch hinterher gefragt, da der Hinduismus diese Frage bejaht, glaubt ihr, dass diese Wirklichkeit erfahrbar ist.

Ich halte das möglicherweise für eine Scheinfrage, die aus der berühmt-berüchtigten Subjekt-Objekt-Spaltung resultiert. Zumindest sollte die ketzerische Frage erlaubt sein, ob und inwieweit eine derartige Konzeptionalisierung der Wirklichkeit bzw. Unterteilung der Welt in Objekte und Subjekte überhaupt sinnvoll ist. Ich (Subjekt) hier, Tisch (Objekt) da - hierbei mögen zwar viable, einfach verständliche und intuitiv naheliegende Konzepte für die Bewältigung des Alltages zum Einsatz kommen, ob und inwieweit sie auch für ein tieferes Verständnis der Wirklichkeit hilfreich oder nicht vielleicht eher hinderlich sind, ist eine andere Sache.

@Noumenon wow, danke. Kurz voraus geschickt. Etwas Identisches gibt es nicht! Ich lege nicht jedes Wort auf die Goldwaage, sonst wäre ich Maschine und jede Frage sinnlos. Ich meinte, Ich nenne das Ding welches Du Apfel nennst, Birne. Frage: "Ist das was Du Apfel nennst identisch (sorry) mit dem was ich meine. Bis dahin.

Tobiaskai schrieb:Kurz voraus geschickt.

Dann von meiner Seite hinterher geschickt...
Wikipedia: Semiotisches Dreieck
;)

(gehört halt wieder mit zu den diversen Vorüberlegungen eines jeden philosophischen Diskurses)

Tobiaskai schrieb:ch meinte, Ich nenne das Ding welches Du Apfel nennst, Birne. Frage: "Ist das was Du Apfel nennst identisch (sorry) mit dem was ich meine.

Ja, oder? Wir beziehen uns ja mit unterschiedlichen Bezeichnungen (im semiotischen Dreieck: Symbol) auf ein- und dasselbe Ding.

Tobiaskai schrieb:Etwas Identisches gibt es nicht!

Naja, in diversen Kontexten arbeitet man eigentlich ganz gut, häufig und gerne mit dem Konzept der Identität, etwa in der Mathematik oder auch in der Programmierung. Und in der Philosophie gibt es den berühmten Satz der Identität des Ununterscheidbaren:

Dieser Satz zur logischen Identität sagt aus, dass zwei reale Objekte, wenn sie nicht ein und dasselbe sind, sich in mindestens einer beobachtbaren Eigenschaft (Qualität) voneinander unterscheiden müssen. Es gibt damit keine zwei qualitativ absolut identischen, aber real verschiedenen Dinge in der realen Wirklichkeit.
Wikipedia: Principium identitatis indiscernibilium

Davon tangiert etwa ein berühmtes Paradoxon...
Wikipedia: Schiff des Theseus

...bis hin zu Erkenntnissen bzw. Konzepten der modernen Elementarteilchenphysik, die obigen Satz zu widersprechen scheinen...
Wikipedia: Ununterscheidbare Teilchen

Das aber wirklich nur am Rande.^^

@Noumenon Was Mathematisch identisch ist mag definiert sein, was Zahl ist nicht! Also ich höre bei dir den Wiener Kreis raus, ich mag ihn nicht wirklich, eigtl. gar nicht. Ich bin da mehr Kurt Gödel oder auch -man mag es kaum glauben- Heinz von Foerster (Ich habe nicht mit Kontstruktivismus zu tun).
Zurück zum Thema. Natürlich ist es wichtig Begriff und Wort, Grund und Ursache etc. zu trennen, Identisch und Gleich....
Aber wenn man sich darüber unterhalten will, mir ist es recht, geht das eigtl. Thema flöten.

Ich verstehe unter Noumeneon nicht die "gesitige, gedanken Welt" sondern die Welt jenseits hinter den Phänomenen....wenn ich an mir herunterschaue und meine Handgelenke auf meinen Knien sehe, so ist das Teil der Phänomene! Sicher, das könnte man Solipsismus nennen, einen relativen, ich möchte aber nur verstehen. Ich glaube nicht der einzige zu sein auch wenn der Solipsismus das sagt!
Die Moral und die Vernunft....Tabula Rasa bei der Geburt? A posteriori? Da rede ich nicht von.

Identität in der phänomenalen Welt gibt es nicht.

Die Upanischaden sagen in ihrem Kern eine Philosophie, die wohl nur Brahmanen (die Kaste) lernen darf aber, diese Philosophie ohne Blümchen und den ganzen Farben, der Kern...in wie fern unterscheidet er sich von dem westlichen Idealismus?

Tobiaskai schrieb:Ich verstehe unter Noumeneon nicht die "gesitige, gedanken Welt" sondern die Welt jenseits hinter den Phänomenen....

Ja, aber entsteht das nicht einfach aus der Individualität?
Dass die Phänomene unterschiedlich wahrgenommen und dann als Vorgänge von den einzelnen unterschiedlich differenziert werden?
Der eine sieht dies darin und der andere das - daraus muss man aber doch nicht auf eine "Welt dahinter" schließen.

Oder ist das jetzt nur "der Unterschied zwischen Psychologie und Philosophie"?

@Noumenon ich bin dir ziemlich dankbar für den Begriff "Gedankending" - und ich stelle es mir gerade wie etwas vor,
das nicht hinter, sondern vor den Phänomenen steht.

Die "Gedankendinger", die Menschen als Filter für ihre Realität benutzen - man nimmt nur das wahr, was man kennt.

Und man muss sich erst aus seinen "alten Dingern" eine Frage extrahieren, bevor man - in der Antwort - ein weiters Stück von der "eigentlichen" Welt dazu bekommen kann. Das man als "neues Ding" in seine Gedankenwelt integrieren kann.
(Wobei leider keine genaue Trennung zwischen "eigentlicher Welt" und Einbildung besteht,
nur die persönliche Gewichtung, ob man "Fragen" oder "Antworten" mehr schätzt.)