Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

Rao schrieb:@TangMi : warum soll es nicht existieren?

Etwas was nicht belegt werden kann existiert nicht. Ist doch ganz einfach.., - oder?

Das ist jetzt Quatsch. Wenn ich nicht belegen kann, daß auf einem Planeten am anderen Ende der Milchstraße Leben existiert, dann kann es deshalb trotzdem existieren. Ich wiederhole: Die Existenz von etwas ist NICHT von "Beweisen" oder "Beobachtern" irgendeiner Art "abhängig". Es ist allerdings auch vollkommen witzlos, sich über die Eigenschaften von etwas, das man nicht mal belegen kann, den Kopf zu zerbrechen oder sich gar zu streiten. Wenn man etwas nicht belegen kann, dann sind alle Vorstellungen, die man sich davon macht, logischerweise reine Phantasie.

Rao schrieb: auf unserer Welt existieren offensichtlich keine, weil noch nie jemand eines gesehen hat, keine Beweise für ihre Existenz vorliegen und alle überprüfbaren Vorstellungen davon bei genauem Hinsehen auf reiner Phantasie basieren.

Gut danke, mehr sage ich ja die ganze Zeit nicht: Etwas das nicht messbar / wahrnehmbar ist, existiert nicht. :D

Ohne Existenz zu definieren ist diese Diskussion vom jeweiligen scholastischen Standpunkt abhängig und daher absolut sinnlos.

Man muss das...

Rao schrieb:Ich wiederhole: Die Existenz von etwas ist NICHT von "Beweisen" oder "Beobachtern" irgendeiner Art "abhängig".

...zuerst lesen, dann einen kurze Denkpause machen und dann das:

Rao schrieb:Es ist allerdings auch vollkommen witzlos, sich über die Eigenschaften von etwas, das man nicht mal belegen kann, den Kopf zu zerbrechen oder sich gar zu streiten. Wenn man etwas nicht belegen kann, dann sind alle Vorstellungen, die man sich davon macht, logischerweise reine Phantasie.

Ergebnis: Hinter dem ersten Satz Deines Posts um 17:14 hast Du den Doppelpunkt vergessen.

Des weiteren hatte ich ... "Nehmen wir an es gab und gäbe KEIN Leben im Universum." ...gesagt - und nicht von irgendeinem "Planeten am anderen Ende der Milchstraße" geredet!

Ein Universum das kein Leben hervorbringt kann nicht bezeugt werden. Der Beweis der Existenz dieses Universums könnte somit nicht erbracht werden.

Darauf bezog sich meine Aussage - und sonst nichts.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Was so viel heißt, es gibt Dinge die wir nicht messen/wahrnehmen können aber trotzdem existieren. Nur eben anders formuliert.

Nein denn ich rede nicht von messen/wahrnehmen können sondern ganz einfach von nicht messen/wahrnehmen. Ich KÖNNTE bspw ultraschall messen, tue es aber nicht. Dennoch existiert er ganz ohne, dass ich davon was mitbekomme.

McMurdo schrieb:existieren rosa Einhörner? Wenn ja warum, wenn Nein warum nicht?

Die frage lässt sich solange nicht mit einem klaren ja oder nein beantworten, bis nicht alle möglichkeiten ausgeschöpft sind. Wenn ich bedenke, dass auf der erde schätzungsweise ca 90% der darauf lebenden arten noch unbekannt sind, dann können darunter sicherlich auch rosa einhörner sein :D . Insofern beantworte ich deine frage mit der momentan einzig möglichen antwort .... keine ahnung eventuell?

gastric schrieb:Die frage lässt sich solange nicht mit einem klaren ja oder nein beantworten, bis nicht alle möglichkeiten ausgeschöpft sind.

Wenn das so ist, dann wundere ich mich das du, obwohl du NICHT alle Möglichkeiten ausgeschöpft hast, hier zu einer definitiven Aussage kommst:

gastric schrieb:Ich KÖNNTE bspw ultraschall messen, tue es aber nicht. Dennoch existiert er ganz ohne, dass ich davon was mitbekomme.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wenn das so ist, dann wundere ich mich das du, obwohl du NICHT alle Möglichkeiten ausgeschöpft hast, hier zu einer definitiven Aussage kommst:

Das wundert dich? Liegt vielleicht daran, dass du nicht weißt, dass ich mal mit ultraschall gearbeitet habe und daher um dessen existenz weiß. Ich rede die ganze zeit davon, dass man nicht ständig und permanent messen und wahrnehmen muss und dennoch sagen kann "jau is existent". Anders sieht es bei dingen aus, die noch nie vorher vermessen wurden. Da kann man von wahrscheinlichkeiten ausgehen so nach dem motto das müsste existieren oder eben dass kann nicht existieren aber ohne messung kann ich eine existenz weder belegen noch widerlegen.

Daher ist eine frage nach rosa einhörnern nicht ohne weiteres mit ja oder nein zu beantworten.... wer nicht sucht der findet auch nicht..... wobei es ja schon eine religion ganz ums unsichtbare rosafarbene einhorn gibt ^^

Es wäre aber auch zu schön, wenn alles einfach verschwinden würde, sobald ich es nicht mehr wahrnehme, aber ich fürchte ich kann dennoch nicht mit geschlossenen augen und ohren einfach über eine straße gehen. Naja ich kann schon aber es bekäme mir wohl nicht

gastric schrieb:Es wäre aber auch zu schön, wenn alles einfach verschwinden würde, sobald ich es nicht mehr wahrnehme, aber ich fürchte ich kann dennoch nicht mit geschlossenen augen und ohren einfach über eine straße gehen. Naja ich kann schon aber es bekäme mir wohl nicht

Oh, das ist ein sehr schönes Beispiel. :)

Ich weiß das Autos existieren und ich weiß das Autos existieren die Menschen überfahren.

Folgende Überlegung: du gehst über die Straße und kommst wohlbehalten auf der anderen Straßenseite an. Existiert also das Auto das dich überfahren hat? Nein, denn sonst wärst du nicht wohlbehalten auf der anderen Seite angekommen. ;)

@McMurdo

McMurdo schrieb: Existiert also das Auto das dich überfahren hat? Nein, denn sonst wärst du nicht wohlbehalten auf der anderen Seite angekommen.

Noch existiert es nicht. Das hat aber den einfachen grund, dass nicht einfach so etwas existieren kann, was sich erst noch abspielen muss. Das ist aber weder vergleichbar mit dem mond, ultraschall, rosa einhörnern noch sonst irgendetwas. Ein rosa einhorn kann existieren, weil es existieren kann ohne mit mir zu wechselwirken. Genauso der mond .... ein auto, was mich überfahren hat, kann erst dann real werden, wenn es mit mir wechselwirkt. Ein auto, dass mich überfahren WIRD, kann hingegen schon jetzt existent sein ohne, dass ich (oder sonst jemand) etwas davon weiß.

@TangMi :

TangMi schrieb:Ein Universum das kein Leben hervorbringt kann nicht bezeugt werden. Der Beweis der Existenz dieses Universums könnte somit nicht erbracht werden.

Gleich doppelt falsch. Erstens, wen schert ein Beweis für Existenz oder Nichtexistenz - wenn es keine intelligente Lebensform gibt? Wer "braucht" einen Beweis überhaupt? Vielleicht gibt es unzählige Universen, in denen entweder gar nichts lebt oder die nur mit niederen Lebensformen - Einzellern - gefüllt sind, und Einzeller "bezeugen" gar nichts, denen ist schlicht wurscht, ob etwas existiert oder nicht, solange es ihr eigenes Leben nicht tangiert.

Angenommen, wir könnten eine Art Fernrohr bauen, das hinaus ins (angenommene) Multiversum blicken kann - würden wir dann nur solche andere Dimensionen sehen, in denen sich Intelligenzen Gedanken um Existenz und "Bezeugungen" von irgendwas machen - oder auch alle anderen, in denen nichts lebt oder zumindest nichts Intelligentes lebt? Die Antwort ist klar - wir würden sie alle sehen, die mit Intelligenz und die ohne. Oder siehst Du nur - zum Vergleich - Häuser, in denen jemand lebt, und alle leerstehenden Häuser sind für Dich nichtexistent?

Nochmal. Etwas was existiert, braucht keine "Bezeugung", braucht nicht "bewiesen" werden. Ein Beweis ist nur nötig, wenn jemand (ein intelligentes Wesen) entweder sich selbst oder ein anderes intelligentes Wesen von etwas überzeugen will. Keine Intelligenz --> kein Beweis für irgendwas nötig. Was existiert, das existiert halt, egal ob sich jemand drum schert oder nicht. Was nicht existiert, das existiert halt nicht, Punkt.

gastric schrieb:Noch existiert es nicht. Das hat aber den einfachen grund, dass nicht einfach so etwas existieren kann, was sich erst noch abspielen muss.

Wieso noch muss? Du bist über die Straße gegangen und überfahren worden und kommst wohlbehalten auf der anderen Straßenseite an. Das ist ja die Prämisse ;)

Rao schrieb:Angenommen, wir könnten eine Art Fernrohr bauen, das hinaus ins (angenommene) Multiversum blicken kann - würden wir dann nur solche andere Dimensionen sehen, in denen sich Intelligenzen Gedanken um Existenz und "Bezeugungen" von irgendwas machen - oder auch alle anderen, in denen nichts lebt oder zumindest nichts Intelligentes lebt?

Wir sehen dann alle Universen die mit unserem, mit uns als Beobachter vorhandenen, Universum wechselwirken.
Alle anderen können nicht bewiesen werden und sind somit nicht existent.

Also, ich möchte mich präziser ausdrücken.

Ich meine festgestellt zu haben, dass das Geräusch im Hirn erzeugt wird. Mit anderen Worten: gäbe es kein Hirn, gäbe es kein Geräusch. Denn wenn das Geräusch woanders außer dem Gehirn erzeugt werde, muss es ja demnach eine Möglichkeit geben ein Geräusch zu produzieren, das gänzlich ohne der Existenz eines einzigen Gehirns auskommen könnte.

Geht das? Ich meine "Geht natürlich nicht".

Daher -> Ohne Gehör (besser noch: ohne Gehirn) kein Geräusch.

Wer darin das Problem erkennt, hat meiner Meinung nach dieses Thema verstanden /bzw. verstanden, was "Qualia" ist.

Rao schrieb:Gleich doppelt falsch. Erstens, wen schert ein Beweis für Existenz oder Nichtexistenz - wenn es keine intelligente Lebensform gibt? Wer "braucht" einen Beweis überhaupt? Vielleicht gibt es unzählige Universen, in denen entweder gar nichts lebt oder die nur mit niederen Lebensformen - Einzellern - gefüllt sind, und Einzeller "bezeugen" gar nichts, denen ist schlicht wurscht, ob etwas existiert oder nicht, solange es ihr eigenes Leben nicht tangiert.

Angenommen, wir könnten eine Art Fernrohr bauen, das hinaus ins (angenommene) Multiversum blicken kann - würden wir dann nur solche andere Dimensionen sehen, in denen sich Intelligenzen Gedanken um Existenz und "Bezeugungen" von irgendwas machen - oder auch alle anderen, in denen nichts lebt oder zumindest nichts Intelligentes lebt? Die Antwort ist klar - wir würden sie alle sehen, die mit Intelligenz und die ohne. Oder siehst Du nur - zum Vergleich - Häuser, in denen jemand lebt, und alle leerstehenden Häuser sind für Dich nichtexistent?

Nochmal. Etwas was existiert, braucht keine "Bezeugung", braucht nicht "bewiesen" werden. Ein Beweis ist nur nötig, wenn jemand (ein intelligentes Wesen) entweder sich selbst oder ein anderes intelligentes Wesen von etwas überzeugen will. Keine Intelligenz --> kein Beweis für irgendwas nötig. Was existiert, das existiert halt, egal ob sich jemand drum schert oder nicht. Was nicht existiert, das existiert halt nicht, Punkt.

1. Du sagst "Wer "braucht" einen Beweis überhaupt?" - und die Antwort ist: Natürlich jemand der Existenz hinterfragt. Bewusstsein ist die Grundlage der Frage nach Existenz. Und wie gesagt, - ein Universum ohne Leben wird ggf. nie wahrgenommen.

2. Du kannst nicht aus diesem Universum in ein Multiversum schauen. Und geh erstmal davon aus das es nur eines gibt, denn die anderen wirst Du nie beweisen können - nur eben wie Du es so gerne machst als angebliche Argumente herbei ziehen. Der Vergleich mit den leerstehenden Häusern zeigt nur Deinen wohl noch kindlichen Intellekt, denn ansonsten würdest Du nicht mit solchen an den Haaren herbei gezogenen Worthülsen/Scheinargumenten kommen.

3. "Etwas was existiert, braucht keine "Bezeugung", braucht nicht "bewiesen" werden." Der Satz ist insofern richtig. Nur - und jetzt pass gut auf: Für uns Menschen gibt es das, was ggf. existiert, aber nie wahrgenommen wurde - erstmal nicht - bis wir es wahrgenommen haben.
Vielleicht gibt es auch Geister - aber es liegt kein Beweis vor - wenn Du verstehst was ich meine - und vielleicht gibt es etwas was wir gar nicht kennen, weil wir noch nicht davon wissen.

Ich stell Dir nun also noch einmal die gleiche Frage:

TangMi schrieb:Nehmen wir an es gab und gäbe KEIN Leben im Universum.

Würde es existieren?

FYI: Wenn Du sie korrekt beantwortest - merkst Du Deine Irrtümer.

(grins) Selbstverständlich würde ein Universum existieren, in dem es kein Leben gibt. In unserem Universum gab es in der Zeit nach dem Urknall vermutlich ziemlich lange kein Leben, oder? Unsere Erde ist ja noch gar nicht so alt, verglichen mit dem Alter des Universums, und das Leben darauf noch jünger, und ob es anderswo ältere Lebensformen gibt... wer weiß? Es wäre möglich, aber nicht "notwendig". Unser Universum ist laut Wissenschaftlern so lala 13 Milliarden Jahre alt, unser Sonnensystem so lala 5 Milliarden, das Leben ist etwas jünger, irgendwas mit 4,7 Milliarden... nach Deiner Argumentation kann es also unser Universum bis vor so 4,7 Milliarden Jahren gar nicht gegeben haben. Wo kommt es dann plötzlich her, zusammen mit dem Leben, das für seine Existenz - Deiner Aussage nach - Voraussetzung ist?

Übrigens, mein Haus-Vergleich gefällt mir sogar ziemlich gut. Denn Deinen Aussagen nach existieren Häuser (Universen) für Dich nicht, wenn sie unbewohnt sind, weil dann ja niemand drin ist, der (bewußt) die Existenz des Hauses (Universum) wahrnehmen würde. Von der übergeordneten Welt draußen (Multiversum) willst Du ja nix wissen. Was siehst Du dann, wenn irgendwo ein unbewohntes Haus steht? Ist das ein blinder Fleck auf Deiner Linse, oder ist da einfach nur eine leere Stelle, wo eventuell ein Haus stehen könnte - weil ja auch nichts anderes dort steht, kein Baum, kein Felsen, einfach nichts? Und wenn Du dieses vermeintlich leere Grundstück betrittst - dann rennst Du Dir den Schädel an der Fassade des für Dich nicht vorhandenen, jedoch in Wahrheit sehr wohl existierenden Gebäudes ein. Das ist nämlich der Unterschied zwischen "Betriebsblindheit" - das Ignorieren "unerwünschter" Existenz, wie Du es von Dir so anschaulich beschreibst - und echter, realer Existenz, die nicht von Beobachtern und deren Einbildungen abhängig ist. Eine Realität verschwindet nicht einfach, nur weil ein Betrachter sich überheblich für Gott hält.

Wir Menschen haben von der Evolution eine Reihe von Sinnesorganen mitbekommen, die fürs Überleben in der Vergangenheit wichtig waren - Geruch (sehr beschränkt), Augen und Ohren (etwas besser, aber auch kein Blumentopf im Vergleich mit anderen Arten), Tast- und Geschmackssinn (lassen ebenfalls zu wünschen übrig, aber fürs Überleben hat es offensichtlich gereicht). Diese paar Sinne reichen, um uns auf unserer Welt unter den momentanen Umweltbedingungen zurechtzufinden und auch ein kleines bißchen darüber hinauszuschauen (Sonne, Mond und Sterne, was man halt so mit bloßem Auge wahrnehmen kann). Für "mehr" müssen wir uns Hilfsmittel bauen, Fernrohre, Geigerzähler, Kompasse, Meßgeräte für Infrarot oder Ultraviolett oder all die Frequenzen, die wir weder sehen noch hören noch spüren noch riechen können ... und all das deckt das große Spektrum der (aus heutiger Sicht) möglichen und existierenden Realität ziemlich gut ab. Selbstverständlich könnte es "Räume" oder "Frequenzen" geben, die wir noch nicht entdeckt haben und in denen wahlweise Geister oder rosa Einhörner herumspuken könnten - vielleicht im "leeren" Raum zwischen den Bausteinen der Atome. Aber um das nachweisen - beweisen - zu können, müßte man erst eine Methode finden, um sie am metaphorischen Kragen zu packen, die bislang unbekannten Frequenzen messen und nachweisen zu können. Solange das nicht der Fall ist, ist jedes Spekulieren darum ein Streit um des Kaisers Bart, weil kein Beweis dagegen, aber eben auch keiner dafür vorhanden ist. Und jeder, der ganz, ganz fest von ihrer Existenz überzeugt wäre und auch andere davon überzeugen will - müßte Beweise liefern. Handfeste Beweise, die jeder Überprüfung standhalten.

Rao schrieb:nach Deiner Argumentation kann es also unser Universum bis vor so 4,7 Milliarden Jahren gar nicht gegeben haben. Wo kommt es dann plötzlich her, zusammen mit dem Leben, das für seine Existenz - Deiner Aussage nach - Voraussetzung ist?

...entweder raffst Du es nicht oder Du trollst. Ich wiederhole mich jetzt schon mehrmals: Ich sprach von einem Universum ohne Leben.
Und da ist Dein Denkfehler, - denn ohne Lebewesen wie z.B. wir - ist es egal ob es existiert oder nicht - denn niemand wird es jemals wahrnehmen.

Das ist genauso wie Dein Nonsens mit den rosa Einhörnern. Irgendwo existieren sie bestimmt - in Deinem Kopf. Und fange mir nicht wieder mit Multiversen - oder sogar von rosa Einhörnern bewohnten Universen an.

Rao schrieb:Solange das nicht der Fall ist, ist jedes Spekulieren darum ein Streit um des Kaisers Bart, weil kein Beweis dagegen, aber eben auch keiner dafür vorhanden ist. Und jeder, der ganz, ganz fest von ihrer Existenz überzeugt wäre und auch andere davon überzeugen will - müßte Beweise liefern. Handfeste Beweise, die jeder Überprüfung standhalten.

Du merkst auch nicht das Du Dich mit dieser Aussage komplett selbst widerlegst?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wieso noch muss? Du bist über die Straße gegangen und überfahren worden und kommst wohlbehalten auf der anderen Straßenseite an.

Na wenn ich überfahren wurde, dann existiert auch ein gefährt, dass mich überfahren hat ^^

@TangMi

TangMi schrieb:Und da ist Dein Denkfehler, - denn ohne Lebewesen wie z.B. wir - ist es egal ob es existiert oder nicht - denn niemand wird es jemals wahrnehmen.

Das ist doch aber für die existenz selbst vollkommen irrelevant.