Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

gastric schrieb:Dennoch existiert ein bär auch ohne dass wir ein gehirn haben... genauso wie ein geräusch.

Kann ja nicht, wenn Geräusche im Gehirn erst entstehen.

@McMurdo
Tun sie ja nicht. Sie werden lediglich vom gehör in ein für das gehirn verarbeitbares signal umgewandelt. Schall = geräusch

gastric schrieb:Schall = geräusch

Eben nicht!

Siehe hierzu: Schallereignis

Ein Schallereignis ist ein physikalisch-akustischer Vorgang, der räumlich, zeitlich und eigenschaftlich durch physikalische Parameter bestimmt ist und objektiv existiert, unabhängig davon, ob oder wie es wahrgenommen wird. Beschrieben wird es zum Beispiel über Schallfeldgrößen, Schallquellenentfernung, Schallereignisrichtung und Frequenzspektrum. Physikalische Phänomene wie Schallquelle, Schallsignal oder Schallwelle hängen mit dem Schallsignal zusammen.

Dagegen wird das akustisch Wahrgenommene, das Gehörte, durch die Vorsilbe „Hör-“, vorwiegend in der Zusammensetzung „Hörereignis“ gekennzeichnet. Das Hörereignis ist die Wahrnehmung des Schallereignisses und ermöglicht in der Regel auch die Schallquelle zu lokalisieren. Hörereignisse kommen auch vor, wenn keine mechanischen Schwingungen oder Wellen nachweisbar sind. Beispiele sind Ohrerkrankungen, wobei Rauschen und bestimmte Töne im Ohr wahrgenommen werden.

Wikipedia: Schallereignis
Wikipedia: Hörereignis

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das Hörereignis ist die Wahrnehmung des Schallereignisses

Was folgt daraus? Wir "hören den schall". Aber ich denke ich werde jetz mal in ruhe off gehen und eine runde nutzschall (musik) übers headset genießen...

@gastric

Nenene, hat bei mir auch gedauert, bis der Groschen gefallen ist. Aber jetzt, denke ich, hab ich´s begriffen.

Wenn irgendetwas fällt, dh, sich bewegt, dann versetzt es durch die Bewegung die Moleküle seiner unmittelbar angrenzenden Umgebung, quasi durch Anschubsen, ebenfalls in Bewegung, man spricht auch von einer Schwingung (eine Schwingung wiederrum ist eine Hin- und Herbewegung eines Körpers, und sei er, wie ein Molekül, noch so klein), und es entsteht eine Schallwelle. So wie ein ins Wasser geworfene Stein diese sattsam bekannten Wellen erzeugt.
Aber eigentlich sollte man besser von einer Molekül-Welle reden.

Das können jetzt Wellen aus Luftmolekülen, aber auch Wassermolekülen oder Molekülen anderer Stoffe sein. Je schneller dieses Anschubsen von benachbarten Molekülen geht, und das geht umso schneller, je dichter das Medium ist, umso schneller bewegt sich die Welle durch das molekulare Medium. Die Schallgeschwindigkeit ist ja bekanntlich in den verschiedenen Medien unterschiedlich groß. Im Wasser zB ca 4,5 mal größer als in der Luft.

Diese Schwingung ist zunächst aber noch kein Geräusch, sondern die schwingenden Moleküle gelangen ins Ohr, dort prallen sie ans Trommelfell, das nun ebenfalls zu schwingen anfängt.

Diese Schwingung wird mittels Nerven ins Gehirn übertragen,. Und dort erst wird diese Schwingung bzw diese Art der Reizübertragung in ein "Geräusch" umgesetzt. Erst die Verarbeitung im Gehirn lässt uns einen Ton oder ein Geräusch wahrnehmen.

Von einem Ton spricht man dann, wenn die Schwingung regelmäßig ist, von einem Geräusch, wenn sie unregelmäßig ist, von einem Knall, wenn sie unregelmäßig, kurz und laut ist.
Die Lautstärke ihrerseits hängt von der Heftigkeit ab, mit der Moleküle schwingen.

In dem Sinne gibt es dann tatsächlich kein Geräusch, wenn niemand da ist, der oder das ein Wahrnehmungsorgan hat, dass eben genau solche Schwingungen aufnehmen kann. Aber außer Trommelfellen kann auch die Haut Schwingungen wahrnehmen, allerdings nicht mehr als Schall weiterleiten, da andere Nerven, und außerdem gehen die nicht ins Hörzentrum.

Es gibt auch keine Schwingungen, wenn es keine Moleküle gibt, die bewegt werden können. So zB im Vakuum oder im Weltall.

Man kann auch nichts hören, wenn man kein Trommelfell hat, oder die Nerven oder das entsprechende Hirnareal kaputt wären.

Hoffe, die Erklärung hilft Dir jetzt beim Verstehen.

Den umgekehrten Fall, Geräusche, Töne oder Stimmen zu hören, obwohl gar keine Schallwellen am Trommelfell anklopfen, gibt es auch.

Stimmen hören können Halluzinationen sein, die sehr schön demonstrieren, dass das Geräusch / der Ton / die Stimmen tatsächlich nur im Gehirn entstehen.

Das Gleiche gilt für Tinnitus. Auch hier "hört" das Gehirn Geräusche, die in den meisten Fällen aber außerhalb des Gehirnes nicht existieren. Das sind aber keine Halluzinationen, sondern, so eine These, Erinnerungen des Gehirns, die aus irgendeinem Grunde nicht abgeschalten werden können.

Ein weiteres Phänomen ist das vermeintliche Erkennen von Stimmen und Worten, die in der Realität gar nicht gesagt werden, und auch keine Halluzinationen, sondern eher eine Art akustische Paradolie sind. Damit meine ich das Interpretieren des Gehrins von Geräuschen wie Wind, Rascheln von Laub, etc als komplette Worte.
Diese Fähigkeit des Gehirns, Worte zu hören, wo in Wirklichkeit nur undefinierbare Geräusche sind, haben schon manchem "Geisterjäger" schlaflose Nächte bereitet, und sind auch die Ursache dafür, dass wir in größeren Muscheln, die wir an unser Ohr halten, stets das Meer zu hören vermeinen - hier rauscht aber nur die Luft bzw unser eigener Pulsschlag.
Dennoch werden hier wirklich, im Gegensatz zu Tinnitus oder Hallus, tatsächlich Schallwellen empfangen, nur nicht solche, die unserer Gehirn meint.

So, und jetzt gehe ich an der Matratze horchen ... ;)

off-peak schrieb:Nenene, hat bei mir auch gedauert, bis der Groschen gefallen ist. Aber jetzt, denke ich, hab ich´s begriffen.

Wenn irgendetwas fällt, dh, sich bewegt, dann versetzt es durch die Bewegung die Moleküle seiner unmittelbar angrenzenden Umgebung, quasi durch Anschubsen, ebenfalls in Bewegung, man spricht auch von einer Schwingung (eine Schwingung wiederrum ist eine Hin- und Herbewegung eines Körpers, und sei er, wie ein Molekül, noch so klein), und es entsteht eine Schallwelle. So wie ein ins Wasser geworfene Stein diese sattsam bekannten Wellen erzeugt.
Aber eigentlich sollte man besser von einer Molekül-Welle reden.

Das können jetzt Wellen aus Luftmolekülen, aber auch Wassermolekülen oder Molekülen anderer Stoffe sein. Je schneller dieses Anschubsen von benachbarten Molekülen geht, und das geht umso schneller, je dichter das Medium ist, umso schneller bewegt sich die Welle durch das molekulare Medium. Die Schallgeschwindigkeit ist ja bekanntlich in den verschiedenen Medien unterschiedlich groß. Im Wasser zB ca 4,5 mal größer als in der Luft.

Diese Schwingung ist zunächst aber noch kein Geräusch, sondern die schwingenden Moleküle gelangen ins Ohr, dort prallen sie ans Trommelfell, das nun ebenfalls zu schwingen anfängt.

Diese Schwingung wird mittels Nerven ins Gehirn übertragen,. Und dort erst wird diese Schwingung bzw diese Art der Reizübertragung in ein "Geräusch" umgesetzt. Erst die Verarbeitung im Gehirn lässt uns einen Ton oder ein Geräusch wahrnehmen.

Von einem Ton spricht man dann, wenn die Schwingung regelmäßig ist, von einem Geräusch, wenn sie unregelmäßig ist, von einem Knall, wenn sie unregelmäßig, kurz und laut ist.
Die Lautstärke ihrerseits hängt von der Heftigkeit ab, mit der Moleküle schwingen.

In dem Sinne gibt es dann tatsächlich kein Geräusch, wenn niemand da ist, der oder das ein Wahrnehmungsorgan hat, dass eben genau solche Schwingungen aufnehmen kann. Aber außer Trommelfellen kann auch die Haut Schwingungen wahrnehmen, allerdings nicht mehr als Schall weiterleiten, da andere Nerven, und außerdem gehen die nicht ins Hörzentrum.

Es gibt auch keine Schwingungen, wenn es keine Moleküle gibt, die bewegt werden können. So zB im Vakuum oder im Weltall.

Man kann auch nichts hören, wenn man kein Trommelfell hat, oder die Nerven oder das entsprechende Hirnareal kaputt wären.

Hoffe, die Erklärung hilft Dir jetzt beim Verstehen.

Guter Beitrag, treffend und einleuchtend erklärt!

@TangMi

Danke Dir!

Irgendwie auch passend:

In dem Versuch hier wird deutlich demonstriert, dass es ohne Moleküle auch keine Schallwellen gibt.

Die meisten werden wohl das Glück gehabt haben, ihn im Physikunterricht demonstriert bekommen zu haben. Der Klingelwecker in einer Vakuumglocke:

Original anzeigen (0,6 MB)
Quelle: http://www.universum-bremen.de/wenn-der-mini-dickmann-zum-riesen-wird/

Finde das Experiment einfach toll. Nicht nur, dass er deutlich zeigt, dass der Schall zur Ausbreitung ein Medium braucht, und es daher im Weltall nicht knallen kann, er zeigt auch noch, dass das Licht eben kein Medium zur Ausbreitung benötigt, denn wir können den Wecker ja immer noch unverändert sehen.
Dieses Experiment beweist auch, dass Licht- und Schallwellen zwei verschiedene Paar Schuhe sind, auf unterschiedliche Art und Weise entstehen und sich unterschiedlich fort bewegen.

Na ja, hätte man sich ja auch selbst denken können, denn schließlich besitzen wir für beide Phänomene zwei verschiedene Sinensorgane ... ;)

Hier noch mal eine längere Erklärung zum Nachlesen:
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wissen-vor-acht-ranga-yogeshwar/sendung-ranga-yogeshwar/2011/ist-es-im-weltraum-laut-folge-501-100.html (Archiv-Version vom 08.04.2017)

Man kann das Geräusch sicherlich mit anderen Mitteln nachweisen. (Vibrationen, oder andere Dinge)
Hätten wir kein Gehör, so würden wir laute Geräusche immernoch Körperlich wahrnehmen können, da sie sich in der Luft wie Wellen verbreiten.

@derfa

Darum geht es aber nicht. Es stand ledgilich die Frage im Raum, ob es ein Geräusch gibt, wenn keiner da ist, es zu hören.

@off-peak Ich denke ja. Ach was es muss da sein.
Oder kann ein Geräusch selbst entscheiden, ob es da sein darf, nur weil es jemand gehört hat?
Oder kann ein Geräusch entscheiden nicht da zu sein, weil niemand es hören kann?
Das einzige was über die Existenz des Geräusches entscheidet ist der Verursacher.
Das Geräusch selbst kann nicht entscheiden, ob es existieren möchte, oder nicht.
Wenn die Luft vom Verursacher zum vibrieren gebracht wird, so entsteht das Geräsch ganz unabhängig, ob es jemand hören kann, oder eben nicht.

derfa schrieb:Das einzige was über die Existenz des Geräusches entscheidet ist der Verursacher.

Der, der das Geräusch wahrnimmt, entscheidet darüber ob das Geräusch existiert oder nicht.

@derfa

Noch mal im Kurzverfahren: die Schallwelle selbst ist noch kein Geräusch.

@McMurdo macht für mich keinen Sinn.
Der Verursacher entscheidet über dessen Existenz.
Der, der das Geräusch wahrnimmt ist nur ein Zeuge.
Wenn er es gehört hat, so kann er bestätigen, dass das Geräusch existiert, aber er entscheidet nicht über dessen Existenz.
Wenn er es nicht gehört hat, weil er es verpasst hat, so kann er nicht sagen, dass es nicht existiert hat, wenn der Verursacher das Geräusch verursacht hat.

Ein Zeuge kann nicht der Erzeuger sein.
Ein Unwissender kann in seinem Uwissen über die Existenz des Geräusches nicht entscheiden, denn wenn
das Geräusch verursacht wurde, so hat es existiert.
Ein Zeuge ist zur Entscheidung über die Existenz für ein Geräusch, welches von einem Erzeuger verursacht wurde nicht notwendig, wenn es verursacht wurde.

Beispiel aus dem Programmieren:
Wenn ich in einer Klasse meine Variablen auf private setze (sie werden von anderen Klassen nicht gesehen),
so heißt es nicht, dass die Variablen in der anderen Klasse nicht existieren.
Diese Variablen werden innerhalb der eigenen Klasse angelegt, verwendet und darin existieren sie auch.
Diese Variablen können trotz der Tatsache, dass sie nicht gesehen werden immernoch Veränderungen in
der Klasse herbeiführen, von der sie nicht gesehen werden.

@off-peak aha und was genau verstehst du an meinem Kommentar nicht?

@derfa
Der Verursacher kann auch nur dann darüber entscheiden wenn er es auch selber wahrnimmt. Ansonsten hört ja niemand ein Geräusch. :)

@McMurdo
Wenn ich das richtig verstanden habe sind alle Anforderungen für das Entstehen des Geräusches da.
Wen kümmert es, wenn es niemand gehört hat?
Wenn ein Stein auf in der Wüste auf den Boden fällt, wo weder ein Zeuge, noch der Stein selbst das Geräusch wahrnehmen kann, so heißt es nicht, dass das Geräusch nicht existiert hat.

Das wovon du redest ist der Verursacher und der Zeuge in einer Person.
Das würde ein Mensch sein.

Der Stein, der in der Wüste fällt, ist aber kein Zeuge. Er ist der Verursacher.
Das Geräusch ist durch den Fall des Steines entstanden und hat deswegen existiert.

Wenn ein Mensch das Geräusch verursacht, es aber nicht hört, so hat es trotzdem existiert.

Das wichtigste ist, dass alle Bedingungen da sind, um ein Geräusch entstehen zu lassen und dass
das Geräusch tatsächlich von einem Erzeuger erzeugt wurde.

Der Rest ist banane.

@derfa
Da Geräusche, genauso wie Farben, erst in deinem Kopf entstehen als Interpretation von Molekulbewegungen die dein Trommelfell in Schwingungen versetzt haben, können Geräusche ohne so ein Gehirn nicht existieren.
Und das ein Geräusch eines Steines existiert der mitten on der Wüste auf einen anderen Stein fällt aber von niemandem wahrgenommen wird kannst du niemals belegen. Eben weil niemand dort gewesen ist. Du kannst nicht mal belegen, das dort überhaupt ein Stein existiert ohne hinzufahren und nach zu schauen.

@derfa

derfa schrieb:was genau verstehst du an meinem Kommentar nicht?

Oh, ich verstehe Deinen Kommentar, und im Gegensatz zu Dir verstehe ich auch, dass Deine Aussage

derfa schrieb:so entsteht das Geräsch ganz unabhängig, ob es jemand hören kann, oder eben nicht.

einfach falsch ist. Was aber Du nicht zu verstehen scheinst.

Ich sag´s daher noch mal: die Bewegung erzeugt die Schwingung der Luftmoleküle. Diese Schwingungen erzeugen die Schallwellen. Die Schallwellen sind aber immer noch nicht das Geräusch an sich. Das Geräusch entsteht erst durch die spezielle Verarbeitung der Schallwellen in Deinem Ohr und dem Teil des Gehirns, in dem diese speziellen Nervenimpulse dann ankommen und eben zu Geräuschen, Knall und Tönen verarbeitet werden.

Führ die ausführlichere Erklärung darf ich Deine geschätzte Aufmerksamkeit auf meinen Beitrag (den fünften von oben) lenken.

off-peak schrieb:Was aber Du nicht zu verstehen scheinst.

...oder nicht will - denn einfacher als hier kann man es wohl kaum erklären.