Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

Rao schrieb:Etwas KANN unabhängig von uns existeren, es MUSS nicht.

Interessant, welches Kriterium entscheidet denn dann zwischen KANN und MUSS ?

Rao schrieb:Aber solange es nicht greifbar, nicht erfaßbar ist und keine Auswirkungen auf uns hat - kann es uns pottegal sein.

Dafür das es dir egal ist bist du hier aber eifrig dabei. ;)

Rao schrieb:Aber die Beweise müssen dann auch stichhaltig und allgemein nachvollziehbar sein, gelle?

Für dich anscheinend ja nicht, denn Existenz ist ja unabhängig von uns deiner Meinung nach. Das heißt wir müssen nichts beweisen denn es existiert unabhängig von unserem Beweis. Der einzige der hier logische Fehler begeht bist leider du.

McMurdo schrieb:Dafür das es dir egal ist bist du hier aber eifrig dabei.

Will doch nicht den Gläubigen das Feld allein überlassen... :)
Götter, Zahnfeen und alles andere KÖNNEN existieren, aber sie MÜSSEN nicht. Ein Kann ist eine Möglichkeit, ein Potential, aber keine Zwangsläufigkeit. Nicht alles was potentiell existieren könnte existiert auch, oder wo sind die dreibeinigen Ungeheuer vom Mars, die die Erde erobern wollen - oder die intelligenten Dinosaurier - oder die Star Wars Raumschiffe mit Hyperantrieb? Oder oder oder... (die menschliche Phantasie ist bekanntlich sehr fix, alles mögliche zu erfinden, was real nicht existiert und auch nie existieren wird.)

Für dich anscheinend ja nicht, den Existenz ist ja unabhängig von uns deiner Meinung nach. Das heißt wir müssen nichts beweisen

Sobald jemand unter Hinweis auf einen ominösen Gott irgendwelche Forderungen an mich stellt, muß er die Beweise liefern. Wenn die Religiösen nur unter sich blieben und ihre komischen Sekten und Rituale machen täten und niemand anders jemals belästigen würden - ginge mir genauso am A. vorbei wie ihr angeblicher Gott. Aber sobald jemand Forderungen stellt - an mich oder jemand anderes, den Staat beispielsweise, und meint, daß seine Meinungen und Forderungen durchgesetzt werden müßten, weil da ja ein Gott hinter ihm steht - - dann muß er den Beweis liefern, daß da tatsächlich was ist. Darauf kommt es den Religiösen ja an, oder, darauf, andere zu missionieren und von ihrem Weltbild zu überzeugen, neue Anhänger zu rekrutieren, sei es durch ständige Beeinflussung von Kindheit an, per Verwirrung mit chronischen Zirkelschlüssen oder auch notfalls mit Druck und Gewalt, wenn mit den vorherigen Methoden "freiwillig" nichts läuft?

@Rao

Rao schrieb:und alles andere KÖNNEN existieren

Und solange es noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung gibt, wird auch die Möglichkeit sehr unwahrscheinlich, dass an Fantasieprodukten(und das sind sie ja, da ja ihre Entstehungen nicht irgendwelchen realen Belegen zu verdanken haben), nur ein Fitzelchen Wahrheit dran wäre.

"Unwahrscheinlich" heißt nicht "unmöglich", erste Regel der Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Man kann eine Möglichkeit vielleicht mit 99,99999999 (und so weiter) %iger Sicherheit ausschließen, aber ein winziges Fitzelchen Wahrscheinlichkeit bleibt immer. Nur wenn man sämtliche Potentiale des Universums darauf abchecken könnte, daß das winzige Fitzelchen wirklich nicht existiert, könnte man von 100 % sprechen - und das ist unmöglich. Aber für den Hausgebrauch reichen 99,9999999999 (und so weiter) meistens. :)

(und jetzt bin ich weg bis Donnerstag, der Feierabend ruft :) )

@Rao

Man kann dennoch einige Möglichkeiten warhscheinlicher als andere betrachten.

Rao schrieb:Nicht alles was potentiell existieren könnte existiert auch, oder wo sind die dreibeinigen Ungeheuer vom Mars, die die Erde erobern wollen - oder die intelligenten Dinosaurier - oder die Star Wars Raumschiffe mit Hyperantrieb? Oder oder oder... (die menschliche Phantasie ist bekanntlich sehr fix, alles mögliche zu erfinden, was real nicht existiert und auch nie existieren wird.)

Wo wir wieder bei der Frage wären: Wann existiert etwas eigentlich real? Was unterscheidet eine Vorstellung von einer real existierenden Sache? Und sag nicht wieder, wenn es existiert. DAs führt nur wieder hierhin und du bist keinen Schritt weiter :D Oder schreist wieder nach Beweisen :D Was dann wieder bedeutet, das deine Behauptung: Etwas könne unabhängig von uns existieren ad absurdum führen.

Rao schrieb:Götter, Zahnfeen und alles andere KÖNNEN existieren, aber sie MÜSSEN nicht.

Wenn die Möglichkeit der Existenz besteht, ist es sehr wahrscheinlich das es auch existiert. Das zeigt uns zum Beispiel das Leben auf der Erde. Sobald auch Leben nur im entferntesten Möglich ist, ist dort auch Leben. SElbst da wo wir glaubten es könne keine Leben mehr existieren existiert Leben.

Rao schrieb:Will doch nicht den Gläubigen das Feld allein überlassen... :)

Wieso das nicht, wenn du doch niemandem von deinem Glauben überzeugen möchtest? Welche Schlacht müsstest du also auf diesem Feld austragen? Soweit weg von den fanatischen bist du wohl doch nicht. :D

Rao schrieb:Sobald jemand unter Hinweis auf einen ominösen Gott irgendwelche Forderungen an mich stellt, muß er die Beweise liefern.

Muss er nicht. Ist ja unabhängig von Beweisen. Erklärst du ja immer wieder. Also denk deine Gedanken nochmal zu Ende, bevor du hier so unbedarft aufschlägst und ziemlich inkonsequent argumentierst.

Ich denke der Thread ist schon auf Seite1 in diese Existenz-Frage abgedriftet, gehört da aber nicht hin.

Ich sehe es so: wenn kein Empfänger da ist, kann es auch kein Geräusch geben, welches eh im Empfänger erzeugt wird.

Bsp.: Wärmestrahlung. Ist keine Masse da, kann auch nichts erwärmt werden. Gleichwohl existiert die Wärmestrahlung genau wie beim Geräusch in Form von elektromagnetischen Wellen. Nur diese Alleine erwärmen ja nichts und erzeugen auch kein Geräusch.

@behind_eyes
Auch wenn Schallwellen keine elektromagnetischen Wellen sind, so ist der Vergleich im Prinzip richtig und die Eingangsfrage geklärt.


@canary
Wie siehst Du das? Eigentlich könnte doch der Thread jetzt geschlossen werden.

@off-peak

hm also...
Existiert das Geräusch, wenn kenier hinhört? - nein.
Check!

Ich schlussfolgere daraus, dass der Mond nicht existieren kann, wenn es nichts gibt, das mit dem Mond interagieren kann.
*ganz vorsichtig frag* ...Check? ._.

canary schrieb:*ganz vorsichtig frag* ...Check? ._.

Check. Wenn er mit nichts interagiert, dann existiert er offensichtlich nicht.

@canary

canary schrieb:Ich schlussfolgere daraus, dass der Mond nicht existieren kann, wenn es nichts gibt, das mit dem Mond interagieren kann.

Haben wir jetzt nicht eigentlich genug zu den Unterschieden: "Existenz als solche - Wahrnehmung von Existenz" geschrieben?

off-peak schrieb:Haben wir jetzt nicht eigentlich genug zu den Unterschieden: "Existenz als solche - Wahrnehmung von Existenz" geschrieben?

Glaub ich kaum wenn man bedenkt das diese Diskussion in Philosophiekreisen seit langer Zeit ein Dauerbrenner ist.

Was wohl keiner abstreiten kann ist, wenn wir nichts mehr wahrnehmen können, sind wir nicht mehr Herren unserer Sinne oder gestorben. Und das Universum existiert trotzdem weiter ohne uns. Sollte es sich in Luft auflösen, nur weil die Gattung Mensch es nicht mehr wahrnehmen kann?
Es gibt vielleicht im Universum noch andere Entitäten, die was wahrnehmen könnten, nur wir können uns das nicht vorstellen bzw. wir wissen es nicht. Wir sind doch kleine Pipels im Vergleich zum unendlichen Universum, was viel mehr erzeugen kann, damit es existieren kann, um eine Daseinsberechtigung nachweisen zu müssen, als nur durch uns Gattung Mensch?

AgathaChristo schrieb:Was wohl keiner abstreiten kann ist, wenn wir nichts mehr wahrnehmen können, sind wir nicht mehr Herren unserer Sinne oder gestorben. Und das Universum existiert trotzdem weiter ohne uns.

Das Problem ist, wenn du nichts mehr wahrnehmen kannst, kannst du gar keine definitive Aussage mehr treffen. Um also behaupten zu können das Universum würde weiter existieren müsstest du diese Behauptung belegen können. Das geht aber nicht.

McMurdo schrieb:Das Problem ist, wenn du nichts mehr wahrnehmen kannst, kannst du gar keine definitive Aussage mehr treffen. Um also behaupten zu können das Universum würde weiter existieren müsstest du diese Behauptung belegen können. Das geht aber nicht.

Richtig, aber es ist eine sinnvolle heuristische Annahme. Aus demselben Grund ziehe ich auch das Objekt vor, da a priori Erfahrungen doch recht schwer zu begründen sind.

Irgendwie erinnert mich diese Diskussion an die ständige Frage, ob im Kühlschrank bei geschlossener Tür auch tatsächlich das Licht aus ist oder nicht. Oder wann jetzt Schrödingers Katze ins Gras gebissen hat oder beißt.. :)

McMurdo schrieb:Wieso das nicht, wenn du doch niemandem von deinem Glauben überzeugen möchtest?

Es reicht doch völlig, eine Gegenansicht vorzubringen, damit jeder Mitleser weiß, die Ansicht der Gläubigen ist nicht die einzige die existiert, und deshalb auch nicht "automatisch richtig". Anschließend kann sich dann jeder selbst ein Bild machen, was logischer und "glaubwürdiger" erscheint, und wer die besseren Argumente hat. Ist das schon "nahe an fanatisch"? Aus Sicht bestimmter Gläubiger, die jede Art von Zweifel oder gar Widerspruch für Blasphemie halten, sicher. Aber wer suggestive Fragen stellt, muß immer damit rechnen, daß auch Antworten kommen, die nicht ins (gläubige) Weltbild passen und die Suggestion entlarven.

McMurdo schrieb:Muss er nicht. Ist ja unabhängig von Beweisen.

Tja, aber ohne Beweise kann er sich alle seine Forderungen in den A. schieben. Da steht nur er selber, stellt irgendwelche Forderungen an andere, mit welcher Begründung? Weil irgendein erfundener "unsichtbarer Freund" etwas fordert? Eine Religion, an deren Gott/Götter niemand glaubt, hat keine Macht und keinen Einfluß. Denn auf welche Machtbasis möchte die Religion/bzw. deren Gläubigen ihre Ansprüche stellen?

@Rao

Rao schrieb:Denn auf welche Machtbasis möchte die Religion/bzw. deren Gläubigen ihre Ansprüche stellen?

Das immer am Schluß abgerechnet wird und es in der Hölle saukalt ist und nicht etwa heiß. Von daher kann es den Gläubigen latte sein ob sie noch ein Geräusch hören, wenn es keine mehr gibt.:)

McMurdo schrieb:Dafür das es dir egal ist bist du hier aber eifrig dabei. ;)

...gibs auf, der Kerl trollt. Dem kannst Du Argumente um die Ohren schmeißen - während der nur stereotyp seine Ideoligie runter rasselt.

Der merkt noch nicht einmal das er sich ständig selbst widerspricht.





















IGNORANZ IST DIE BESTE ANTWORT AUF DÄMLICHE POSTS!

Rao schrieb:Tja, aber ohne Beweise kann er sich alle seine Forderungen in den A. schieben.

Also doch nicht unabhängig? Wenn es nun doch darauf ankommt was bewiesen werden kann?

@McMurdo : Dann mal her mit den Beweisen. Aber nachvollziebare, jederzeit überprüfbare Beweise. Keine Pfeifenträume von bronzezeitlichen Viehtreibern oder "Weisheiten" aus antiken Büchern.