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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

279 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Qualia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 17:16
@Rao

Auch wenn es ein Multiversum geben sollte - und es unendlich ist - hat dieses Multiversum das Potential Bewusstsein hervor zu bringen.

Ohne dieses würde es das Wort Multiversum gar nicht geben.

Und mal nebenbei:

Andere Universen sind erstmal an den Haaren herbei gezogen:

OCCAMs Rasiermesser“ (Prinzip der Sparsamkeit der Mittel) maximal verletzt:

Unendlich viele Kosmen, um ein Problem in unserem Kosmos zu lösen!


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 17:21
@TangMi : Du schnallst es nicht. Existenz ist von nichts abhängig. Nicht von Beobachtern, nicht von Intelligenz, nicht von "Erfahrung", nicht von "Bezeugung", nicht von Bewußtsein, das ist alles nur verzweifelte Selbstbeweihräucherung eines bewußten Lebewesens, das sich für wichtiger hält als es ist, weil es sich einbildet, daß alles was existiert einzig und allein von seinem kleinen Verstand abhängig sein müßte.
Existenz ist einfach - wenn sie vorhanden ist, völlig egal ob das jemand zur Kenntnis nimmt oder nicht, ob sich jemand was drauf einbildet oder nicht. Erst wenn sie nicht vorhanden ist, ist wirklich "nichts" da, aber wen stört das, wenn nichts und niemand da ist? Kein Bewußtsein + keine Erfahrung + keine Bezeugung ist mangels (intelligenter) Lebensformen auch der Normalzustand in unserem Universum (oder wo sind sie, die ganzen Aliens auf jedem Planeten, auf jedem Asteroiden, auf jedem kleinen kosmischen Stäubchen?) Was jenseits unseres Universums liegt, ob da evtl. Intelligenz dicker oder noch dünner gesät ist als hier, wissen wir erst recht nicht. Unsere Intelligenz ist ein reines Zufallsprodukt der Evolution, eine zufällige Bildung auf einem unscheinbaren Planeten, von dessen Art es vermutlich unzählige im All gibt - aber so weit verstreut, daß selbst wenn es viele intelligente Rassen im All gäbe, sie wegen der gigantischen Distanzen nie zueinander finden würden.

Zum letzten Post: das Multiversum ist hauptsächlich eine Erfindung der SF-Autoren. Beschwer Dich bei denen. :) Was ist denn das "Potential Bewußtsein hervorzubringen"? Doch nur das Potential, per Chemiebaukasten und Evolution - Versuch und Irrtum auf planetenweiter Skala - Lebewesen mit viel Denkkapazität hervorzubringen. Physik, Chemie, ganz ordinäre Naturgesetze. Nirgendwo ein undurchschaubares "letztes Geheimnis".


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 17:41
@Rao

...nein, Du hast nur eine vorgefasste Meinung und bist nicht für Argumente zugänglich.

Eine Welt in der es nie ein Bewusstsein gegeben hat und geben wird - ist nicht erfahrbar. Damit ist seine mögliche Existenz - eine rein mögliche halt.

Nochmal, - denn Du bist es der es erstens nicht rafft das Bewusstsein erst den Unterschied macht, ob eine Frage nach Existenz überhaupt erst gestellt werden kann, - und zweitens Bewusstsein ein Potential von allem was ist - ist, - und es dabei noch nicht einmal einen Unterschied macht ob es nur in unserem Universum existiert - oder ggf. in einem möglichen, aber unwahrscheinlichem Multiversum.


Und: Das Multiversum, sowie die mögliche Existenz von Vorgänger Universen, wird vor allem deshalb diskutiert weil die Existenz unseres Universums - bei nur einem Versuch ziemlich (absolut untertrieben) unwahrscheinlich ist, da es hätte viel eher schiefgehen können - als das es so ist wie es ist. Laut Roger Penrose sogar 1 zu 10 hoch 10 hoch 123.

Hier einige Beispiele:

Es ist total unwahrscheinlich das bei einem Big Bang sofort ein funktionierendes Universum mit Feinabstimmung der Naturkonstanten entstanden ist.
Deshalb spricht man von Multiversen, Big Crunch, Big Bounce, etc. - weil man Erklärungen dafür sucht.
Wissenschaftler wollen eine bewusste Erschaffung nicht in den Bereich Wissenschaft mit einbeziehen - aber genau da liegt die Chance für uns ggf. über Wahrscheinlichkeiten zu beweisen, das eine bewusste Entstehung wahrscheinlicher ist, als Multiversen, Big Crunch, Big Bounce, etc.

Hierzu mal eine kleine Sammlung von Dingen die im Universum notwendig sind, das es entstehen und Leben hervorbringen konnte:

„Wir wissen, dass die Oase der Werte der Naturkonstanten, die unser Leben ermöglichen, von einer Wüste von Werten umgeben ist, die eben dies nicht tun“, sagt Henning Genz, emeritierter Professor für Theoretische Physik an der Universität Karlsruhe. Selbstverständlich ist es möglich, dass sich für diese Oase nicht nur keine Erklärung finden lässt, sondern dass überhaupt keine existiert. Unser Universum könnte mit all seinen Eigenschaften ein gigantischer, wahrhaft kosmischer Zufall sein. Aber eine solche Annahme sollte nicht am Anfang der Forschung stehen, denn sie wäre damit sofort am Ende. Vielmehr müssen Erklärungen gesucht und getestet werden. Das war in der Vergangenheit immer eine erfolgreiche Maxime der Wissenschaft – auch Miss Marple hätte sich nicht damit zufrieden gegeben, einen „Zufall“ zu akzeptieren.
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30707608 (Archiv-Version vom 23.09.2015)

"Die Existenz des Lebens im Universum verdanken wir den Sternen. Schon seit längerem war klar, dass bestimmte Bedingungen im Universum die Entstehung von Leben begünstigen. Wir wissen, dass der heute vorhandene Kohlenstoff und Sauerstoff im Inneren von Roten Riesensternen erzeugt wurde. Ohne diese beiden Elemente wäre kein organisches Leben möglich. Der Vorgang, bei dem Kohlenstoff in Roten Riesensternen erzeugt wird, heißt Tripel-Alpha-Prozess. Dabei verschmelzen drei Heliumkerne zu Kohlenstoff. Dieser Prozess hängt von zwei der fundamentalen Kräfte in unserem Universum ab, der starken und der elektromagnetischen Kraft. Die Frage, die sich Oberhummer und seine Kollegen stellten, war, wie sehr man diese beiden Kräfte ändern kann, sodass immer noch ausreichend Kohlen- und Sauerstoff als Voraussetzung für Leben gebildet werden.

Das Ergebnis war überraschend. Nur eine winzige Abweichung von einem halben Prozent für die starke Kraft würde bereits dazu führen, dass im Universum praktisch kein Kohlenstoff oder Sauerstoff und damit auch kein Leben existieren könnte. Die Forschungsergebnisse zeigen, wie fein abgestimmt der Kosmos ist, um Leben zu ermöglichen."
http://www.tuwien.ac.at/aktuelles/news_detail/article/3448/

In der Wissenschaft wird dieses Problem die “Feinabstimmung der Naturkonstanten” genannt. Diese Feinabstimmung begann schon kurz nach dem Urknall selbst. Das Universum dehnt sich aus und zwar mit genau der richtigen Expansionsrate. Hätte es sich anfangs weniger stark ausgedehnt, wäre alles wieder kollabiert und es gäbe nichts; hätte es sich stärker ausgedehnt, hätte sich die gesamte Materie zu weit verteilt und niemals Sterne, Planeten oder andere Strukturen gebildet. Der Raum für Fehler war minimal und das Universum musste die “richtige” Expansionsrate mit einer Genauigkeit von 1 zu 10 hoch 57 treffen (eine absurd hohe Zahl mit 57 Nullen) damit alles passt.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/02/23/warum-sind-die-naturkonstanten-genau-so-abgestimmt-dass-es-leben-im-universum-geben-kann/

Diese Lösung des Problems der Feinabstimmung der Naturkonstanten im Universum funktioniert aber nur, wenn es – so wie bei den Planeten – sehr, sehr viele Universen mit vielen unterschiedlichen Eigenschaften gibt. Dann würden wir eben naturgemäß in dem Universum leben müssen, das genau die richtigen Bedingungen aufweist, damit Leben wie unseres entstehen kann.

Explodierende Sonnen, die verheerende Druckwellen erzeugen, Schwarze Löcher, die alles verschlingen, was ihnen zu nahe kommt, Kollisionen mit anderen Himmelskörpern - auf den ersten Blick wirkt das Universum alles andere als lebensfreundlich.

Schaut man jedoch genauer hin, ergibt sich ein völlig anderes Bild: Der Kosmos scheint geradezu maßgeschneidert für Leben zu sein. Wären nämlich die Eigenschaften der Elementarteilchen, aus denen jede Materie besteht, die Stärke und Art der Kräfte im Universum sowie die grundlegenden Größen wie etwa die Lichtgeschwindigkeit nur ein wenig anders, als sie es sind, gäbe es keine Sterne, keine Planeten und damit auch keine Lebewesen.
So sind beispielsweise die Größenverhältnisse der Teilchen innerhalb eines Atoms und die Kräfte, die sie zusammenhalten, optimal aufeinander abgestimmt, berichtet das Magazin "Bild der Wissenschaft" in seiner August-Ausgabe. Sie sind genauso stark, dass das Atom stabil ist und trotzdem mit anderen Atomen interagieren und chemische Verbindungen bilden kann. Wären sie nur geringfügig größer oder kleiner, wären solche Reaktionen viel zu langsam oder die Kerne der Atome wären so instabil, dass sie sofort zerfielen. Die Folge: Im Universum gäbe es keines der Elemente, aus denen Sterne, Planeten und andere feste Himmelskörper zusammengesetzt sind.

Ähnliches gilt für die Anzahl der Raumdimensionen, die Verteilung von Materie und Antimaterie im Kosmos, für die Schwerkraft und sogar für das Alter des Universums. Doch woher kommt diese unglaubliche, auf das Leben zugeschnittene Feinabstimmung? Kann sie zufällig entstanden sein? Mit dieser Frage beschäftigen sich immer mehr Physiker und Kosmologen. An einen Zufall wollen sie dabei nicht glauben - zumindest so lange nicht, bis alle anderen Erklärungsversuche gescheitert sind.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/kosmologie-das-massgeschneiderte-universum-a-428007.html

Das Higgs-Teilchen wurde 1964 vorhergesagt und ist nach dem britischen Physiker Peter Higgs benannt. Es ist das letzte Puzzlestück, das im Standardmodell der Physik noch fehlt und hat die Funktion, den anderen Elementarteilchen ihre Masse zu verleihen. Nach den Vorstellungen der Physiker ist der gesamte Weltraum vom sog. Higgs-Feld durchdrungen. Je nachdem wie stark die einzelnen Elementarteilchen an die Higgs-Teilchen koppeln, hätten sie mehr oder weniger Masse. "Die Entdeckung des Higgs-Bosons stellt einen Meilenstein in der Erforschung der fundamentalen Wechselwirkungen der Elementarteilchen dar", erläutert Univ.-Prof. Dr. Matthias Neubert, Leiter des Lehrstuhl für theoretische Elementarteilchenphysik und Sprecher des Exzellenzclusters PRISMA an der JGU. Einerseits ist das Higgs-Teilchen der letzte fehlende Baustein im Standardmodell der Teilchenphysik. "Im Rahmen unserer bisherigen Theorie wäre die Masse des Higgs-Bosons nur durch eine zufällige Feinabstimmung der Naturkonstanten mit einer Genauigkeit von eins in einer Billiarde zu verstehen"Andererseits bereitet es den Physikern Kopfzerbrechen, die beobachtete Masse des Higgs-Teilchens zu verstehen. , erklärt Neubert.
https://www.uni-mainz.de/presse/52581.php (Archiv-Version vom 24.12.2016)

Wäre die Schwerkraft-konstante z.B. nur etwas niedriger, hätte dies zur Folge, dass Sterne, wie die Sonne, nicht in der Lage wären einen Kernfusionsprozess in Gang zu setzen.
Wäre sie nur etwas höher, würden diese Ihren Energievorrat in sehr kurzer Zeit verbrauchen, in zu kurzer Zeit, so dass sich Leben gar nicht erst hätte entwickeln können.

Wären die Kernkräfte, die die Atome zusammenhalten nur etwas stärker, würden die Elektronen wie in einem schwarzen Loch auf den Kern stürzen. Wäre sie nur etwas schwächer, könnte es keine chemischen Reaktionen geben.

Hätte das Wasser nicht so sonderbar zufällige Anomalien (Gefrierverhalten, Siedepunkt, Dichteverlauf, etc.), wäre Leben auf Wasserbasis unmöglich.

Hätte die Erde nicht den genau richtigen Abstand zur Sonne wären wir nicht...

Wäre die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant, dann würden wir die Abläufe anders erleben...

Hätte die Erde keinen Mond wären unser Leben vielleicht gar nicht möglich oder zumindest ganz anders..

Bei einer geringfügig stärkeren Gravitation wäre wahrscheinlich das ganze Universum wie ein schlecht aufgestelltes Zelt in sich zusammengebrochen, und ohne genau die richtigen Werte hätte es weder die richtigen Dimensionen und Bestandteile noch die richtige Dichte gehabt....

Bei einer schwächeren Gravitation dagegen hätte sich nichts zusammenfinden können, und das Universum wäre für alle Zeiten eine langweilige, gleichmäßig verteilte Leere geblieben....

Damit das Universum in seiner uns erkannten Form existieren kann, muss Wasserstoff sich ständig in einem genau festgelegten, vergleichsweise großen Umfang in Helium verwandeln – nämlich so, dass sich sieben Tausendstel seiner Masse in Energie verwandeln. Wäre dieser Wert nur geringfügig niedriger – beispielsweise nicht 0,007, sondern 0,006 Prozent –, könnte keine Umwandlung mehr stattfinden: Dann würde das Universum aus Wasserstoff und nichts anderem bestehen. Ein geringfügig höherer Wert – 0,008 Prozent – und die Verschmelzung würde so heftig ablaufen, dass der Wasserstoff schon längst aufgebraucht wäre. So oder so würde die geringste Abwandlung der Zahlen dazu führen, dass es das Universum, wie wir es kennen und brauchen, nicht gäbe....

Wären die Werte nur ein wenig anders, als wir sie in unserem Kosmos messen, so hätte das unabsehbare Konsequenzen: Es gäbe weder Atome noch Sterne, der Mensch wäre vermutlich nie entstanden. Denn die Elementarteilchen, die Elektronen, Protonen und Neutronen scheinen exakt jene Werte angenommen zu haben, die die Bildung von Atomen erlauben. Auch Sterne sind sehr fragile Gebilde. Sie können nur entstehen und existieren, wenn die Eigenschaften der Elementarteilchen und die Kräfte zwischen ihnen richtig aufeinander abgestimmt sind. Wäre etwa die Schwerkraft zehnmal stärker, so würde ein mittelgroßer Stern nicht zehn Milliarden Jahre lang leuchten, sondern nur zehn Millionen Jahre - in so kurzer Zeit wäre auf der Erde jedoch kaum Leben (und damit Bewußtsein) entstanden.

Für die Physiker ist diese Feinabstimmung der Naturkonstanten ein Rätsel.

Könnte sie durch reinen Zufall zustande gekommen sein? Das ist so extrem unwahrscheinlich, wie bei einer kosmischen Lotterie aus allen Atomen im Weltall die drei richtigen zu ziehen.
http://www.zeit.de/1997/43/Das_Leben_der_Kosmos_und_die_schwarzen_Loecher

Übrigens bringst Du keine Argumente dafür wie eine Existenz ohne Bewusstsein überhaupt beweisbar wäre. Stattdessen leider nur sich wiederholende Worthülsen...


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Rao ehemaliges Mitglied

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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 18:00
Wer braucht denn Beweise für eine Existenz ohne Bewußtsein? Beweise sind in einem intelligenzlosen Universum völlig irrelevant. Und der ganze Rest des Posts ist der Versuch des Schwanzes, mit dem Hund zu wedeln. In unserem Universum gibt es intelligentes Leben, weil offensichtlich - rein zufällig - alles gepaßt hat. Dieses "alles hat gepaßt" aber auf irgendeine übergeordnete Intelligenz - die auch zuerst mal irgendwie hätte zustande kommen müssen, eine Evolution durchlaufen müßte, um überhaupt intelligent zu werden - zurückzuführen, ist schon sehr weit hergeholt. Occams Rasiermesser - erst mal die einfachen Möglichkeiten prüfen, bevor man die schwierigeren heranzieht. Und ein Schwarm aus Universen, mit einer Vielzahl "mißlungener" Universen und einem Exemplar, das zufällig gelungen ist, ist simpler als die Annahme eines superintelligenten Etwas, das ja auch erst mal irgendwo herkommen und dann (wie?) superintelligent werden müßte. Ganz egal ob Multiversum oder der "Gott", auf den Deine Posts letztlich hinauswollen (das war schon vor etlichen Posts zu merken, ich hab mich schon gefragt, wann Du des Pudels Kern entblößen willst :) ) - beides ist anhand der Datenlage nicht beweisbar. Keine Beweise, keine Existenz, also kein Gott. Oder?


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 18:02
Und jetzt schauen wir mal - abgesehen des Zufalls der Entstehung unseres Universums - was für ein Zufall die Entstehung des Lebens ggf. ist @Rao :

"Im Jahr 1953 nahm Stanley Miller, Doktorand an der Universität Chicago, zwei Flaschen in die Hand . Die eine enthielt ein wenig Wasser, das einen Ur-Ozean darstellen sollte, die andere Methan, Ammoniak und Schwefelwasserstoff, ein Gasgemisch, mit dem er die Atmosphäre der Erdfrühzeit nachahmen wollte. Er verband beide Flaschen mit Gummischläuchen und ließ darin elektrische Funken als Ersatz für Blitze überspringen. Nach wenigen Tagen hatte sich das Wasser in den Flaschen grün und gelb verfärbt – es war zu einer kräftigen Brühe aus Aminosäuren, Fettsäuren, Zuckern und anderen organischen Verbindungen geworden.
Millers Chef, der Nobelpreisträger Harold Urey, erklärte begeistert: »Wenn Gott es nicht so gemacht hat, hat er eine gute Gelegenheit ausgelassen.« In den Presseberichten aus jener Zeit klang es so, als müsse man jetzt nur noch einmal gut schütteln, und dann werde etwas Lebendiges herauskrabbeln.
Nach und nach stellte sich jedoch heraus, dass es so einfach nicht ist.
Obwohl fast ein halbes Jahrhundert lang weiter geforscht wurde, sind wir dem synthetischen Leben heute nicht näher als 1953, und der Gedanke, wir könnten es erschaffen, ist sogar in viel weitere Ferne gerückt.
Heute sind die Fachleute sich ziemlich sicher, dass die Ur-Atmosphäre sich für eine solche Entwicklung bei weitem nicht so gut eignete wie Millers und Ureys Gasgemisch, sondern dass es sich um eine viel weniger reaktionsfreudige Mischung aus Stickstoff und Kohlendioxid handelte.
Als man Millers Experiment mit diesen wesentlich schwierigeren Ausgangsmaterialien wiederholte, kam nie mehr als eine einzige, recht einfach gebaute Aminosäure heraus . Und ohnehin ist die Entstehung der Aminosäuren nicht das eigentliche Problem.
Das liegt vielmehr in den Proteinen. Ein Protein erhält man, wenn man Aminosäuren hintereinander aufreiht, und wir brauchen eine Menge Proteine. Die genaue Zahl kennt niemand, aber möglicherweise gibt es im menschlichen Organismus bis zu einer Million verschiedene Proteine, und jedes davon ist ein kleines Wunder.
Nach allen Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sollte es solche Moleküle überhaupt nicht geben.
Um ein Protein herzustellen, muss man Aminosäuren (die ich hier, einer langen Tradition entsprechend, als »Bausteine des Lebens« bezeichnen muss) in einer ganz bestimmten Reihenfolge zusammenfügen, ganz ähnlich wie man Buchstaben in einer bestimmten Reihenfolge hintereinander stellt, um ein Wort zu erzeugen. Das Problem ist nur, dass die Worte mit dem Aminosäurealphabet häufig sehr lang werden.
Das Wort Kollagen, der Name eines sehr verbreiteten Proteins, entsteht aus acht in der richtigen Reihenfolge aneinander gefügten Buchstaben. Um aber das Kollagen selbst zu erzeugen, müssen wir 1055 Aminosäuren genau in der richtigen Sequenz anordnen.
Aber natürlich – und das ist das Entscheidende – erzeugen wir es nicht: Es erzeugt sich selbst ohne bewusste Lenkung, und hier kommt die Unwahrscheinlichkeit ins Spiel.
Die Chance, dass ein Molekül wie das Kollagen mit einer Sequenz aus 1055 Bausteinen von selbst entsteht, ist schlicht und einfach gleich Null.
Es geschieht nicht. Um zu begreifen, welch ein Glückstreffer seine Existenz ist, können wir uns einen »einarmigen Banditen« aus Las Vegas vorstellen, der aber sehr viel breiter ist – genauer gesagt, rund 27 Meter – und nicht nur die üblichen drei oder vier rotierenden Räder enthält, sondern 1055, wobei auf jedem Rad zwanzig Symbole stehen (für jede der normalen Aminosäuren eines). af Wie oft muss man an dem Griff ziehen, bis alle 1055 Symbole in der richtigen Reihenfolge stehen? Unendlich oft. Selbst wenn man die Zahl der rotierenden Räder auf 200 vermindert, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass alle 200 genau eine vorher festgelegte Reihenfolge anzeigen, bei 1 zu 10 hoch 260 (das ist eine Eins mit 260 Nullen) .
Schon diese Zahl ist größer als die aller Atome im Universum. Proteine sind, kurz gesagt, sehr komplizierte Gebilde. Das Hämoglobin ist mit 146 Aminosäuren nach den Maßstäben der Proteinchemie ein Zwerg, 5 aber schon für dieses Molekül sind 10 hoch 190 Aminosäurekombinationen möglich, und deshalb brauchte der Chemiker Max Perutz von der Universität Cambridge 23 Jahre – das heißt mehr oder weniger seine gesamte Berufslaufbahn – , um die richtige Reihenfolge aufzuklären.
Dass durch Zufallsereignisse auch nur ein einziges Proteinmolekül entsteht, ist so gut wie ausgeschlossen – es ist, als würde ein Wirbelsturm über einen Schrottplatz fegen, und anschließend stünde dort ein vollständig montierter Jumbojet, um einen anschaulichen Vergleich des Astronomen Fred Hoyle zu zitieren. In Wirklichkeit reden wir aber über mehrere 100 000 oder vielleicht sogar eine Million verschiedene Proteine, von denen jedes einzigartig ist und nach heutiger Kenntnis für die Erhaltung eines gesunden , glücklichen Menschen gebraucht wird. Und auch das ist noch nicht alles. Damit ein Protein einen Nutzen bringt, müssen die Aminosäuren nicht nur in der richtigen Reihenfolge zusammengefügt werden, sondern das Molekül muss dann auch eine Art chemisches Origami durchmachen und sich zu einer ganz bestimmten Form zusammenfalten.
Und selbst nachdem es diese komplizierte Struktur angenommen hat, hat es nur dann einen Sinn , wenn es sich auch fortpflanzen kann – und dazu sind Proteine nicht in der Lage. Diese Aufgabe übernimmt die DNA. Die DNA ist ein Meister der Verdoppelung – sie kann in wenigen Sekunden eine Kopie ihrer selbst herstellen –, ansonsten hat sie aber kaum Fähigkeiten.

Wir stehen also vor einer paradoxen Situation. Ohne DNA kann es keine Proteine geben, und DNA kann ohne Proteine nichts bewirken. Müssen wir demnach annehmen, dass beide gleichzeitig entstanden sind, um sich gegenseitig zu helfen? Das wäre schon sehr erstaunlich. Es geht aber immer noch weiter. DNA, Proteine und die anderen Bestandteile des Lebendigen könnten nichts ausrichten, wenn sie nicht durch eine Art Hülle zusammengehalten würden. Kein Atom oder Molekül hat jemals allein etwas Lebendiges hervorgebracht. Ein beliebiges Atom, das wir aus unserem Körper entnehmen, ist nicht lebendiger als ein Sandkorn. Erst wenn die vielfältigen Materialien im geschützten Raum einer Zelle zusammentreffen, können sie sich an dem atemberaubenden Tanz beteiligen, den wir Leben nennen.
Ohne die Zelle sind sie nur interessante chemische Verbindungen, aber ohne solche Verbindungen hätte auch die Zelle keinen Sinn. Oder, wie der Physiker Paul Davies es formulierte: »Wenn kein Molekül ohne die anderen funktionsfähig ist, wie konnte dann jedes einzelne Mitglied dieser Molekülgesellschaft je zustande kommen?«
Es ist ungefähr so, als würden alle Zutaten in der Küche sich irgendwie von selbst zusammentun und zu einem Kuchen werden – und zwar zu einem Kuchen, der sich nötigenfalls immer wieder teilen kann und neue Kuchen hervorbringt.
Da ist es durchaus verständlich, dass wir vom Wunder des Lebens reden. Und ebenso ist es verständlich, dass wir mit unseren Kenntnissen darüber noch ganz am Anfang stehen. Wie also sind all diese wundersamen, komplizierten Vorgänge zu erklären? Zunächst einmal wäre es wirklich denkbar, dass sie nicht ganz so wundersam sind, wie es den Anschein hat. Betrachten wir beispielsweise die erstaunlich unwahrscheinlichen Proteine. Wir halten ihren Aufbau vor allem deshalb für ein solches Wunder, weil wir davon ausgehen, dass sie in ihrer jetzigen Form ganz plötzlich auf der Bildfläche erschienen sind. Was aber wäre, wenn die Proteinketten nicht auf einmal entstanden wären? Wenn man im großen einarmigen Banditen der Schöpfung einige Räder anhalten könnte, weil sie bereits ein paar viel versprechende Kirschen zeigen?
Oder anders gefragt: Wie steht es, wenn Proteine nicht plötzlich ins Dasein getreten sind, sondern eine Evolution durchgemacht haben? Angenommen, wir würden alle Bestandteile eines Menschen – Kohlenstoff, Wasserstoff , Sauerstoff und so weiter – mit ein wenig Wasser in einen großen Behälter geben, einmal kräftig rühren, und schon kommt ein fertiger Organismus heraus. Das wäre wirklich verblüffend. Und genau das stellen Hoyle und andere (darunter viele überzeugte Kreationisten) sich vor, wenn sie annehmen, Proteine hätten sich spontan und in einem Schritt gebildet. Aber so war es nicht – so kann es nicht gewesen sein. Wie Richard Dawkins in seinem Buch Der blinde Uhrmacher darlegt, muss ein additiver Auswahlprozess abgelaufen sein, durch den die Aminosäuren sich stückweise zusammenfinden konnten.

Anfangs lagerten sich vielleicht zwei oder drei Aminosäuren zusammen und erfüllten einen einfachen Zweck, nach einiger Zeit stieß eine ähnliche kleine Gruppe hinzu, und anschließend wurde eine zusätzliche Verbesserung »entdeckt«. Chemische Reaktionen, wie sie im Zusammenhang mit dem Lebendigen auftreten , sind eigentlich nichts Ungewöhnliches. Es mag unsere Fähigkeiten übersteigen , sie im Labor nach Art von Stanley Miller und Harold Urey nachzukochen, aber das Universum bewerkstelligt sie ohne weiteres. Viele Moleküle lagern sich in der Natur zu langen Ketten zusammen, die man als Polymere bezeichnet.

Ständig werden Zuckermoleküle zu Stärke verkettet. Kristalle besitzen eine Reihe von Fähigkeiten, die an ein Lebewesen denken lassen – sie können sich verdoppeln, auf Reize aus der Umwelt reagieren, komplizierte Muster bilden. Natürlich sind sie nie wirklich lebendig, aber sie zeigen immer wieder, dass Komplexität ein natürliches, spontanes, sehr weit verbreitetes Phänomen ist.
Ob es im Universum an vielen Stellen Leben gibt, wissen wir nicht, aber in jedem Fall herrscht kein Mangel an geordnetem, spontanem Zusammenbau, von der anmutigen Symmetrie der Schneeflocken bis zu den faszinierenden Ringen des Saturn. Das natürliche Bestreben zur Zusammenlagerung ist so stark, dass das Leben vielleicht sogar etwas viel Zwangsläufigeres ist, als wir allgemein annehmen. Der belgische Biochemiker und Nobelpreisträger Christian de Duve hält es für »eine notwendige Ausprägungsform der Materie, die unter geeigneten Bedingungen entstehen muss«.
Nach de Duves Ansicht herrschen solche Bedingungen in jeder Galaxie an bis zu einer Million Stellen. Die chemischen Substanzen, die uns das Leben verleihen, haben nichts übermäßig Exotisches. Wer ein Lebewesen erschaffen will, sei es ein Goldfisch, ein Salatkopf oder ein Mensch, brauchte dazu eigentlich nur die vier Grundelemente Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff und Stickstoff sowie geringe Mengen von ein paar weiteren, vor allem Schwefel, Phosphor, Calcium und Eisen.
Setzt man diese Bestandteile in rund drei Dutzend Kombinationen zu Zuckern, Säuren und anderen einfachen Verbindungen zusammen, kann man daraus alles aufbauen, was lebendig ist. Dawkins stellt fest: »Es ist nichts Besonderes an den Substanzen, aus denen lebende Dinge gemacht sind. Lebende Dinge sind Ansammlungen von Molekülen wie alles andere auch.«
Unter dem Strich kann man sagen : Das Leben ist verblüffend und großartig, manchmal sogar wundersam ; unmöglich aber ist es nicht – das bezeugen wir selbst mit unserem bescheidenen Dasein immer wieder. Sicher, was den Anbeginn des Lebens angeht, sind unsere Kenntnisse in den Einzelheiten noch sehr lückenhaft. Ganz gleich, über welches Szenario für die notwendigen Voraussetzungen des Lebens man liest, immer kommt darin Wasser vor: von dem »warmen kleinen Teich«, in dem das Leben nach Darwins Vermutung begonnen hat, bis zu den brodelnden unterseeischen Schloten, die heute die beliebtesten Kandidaten für den Ursprungsort des Lebens sind. Bei alledem übersieht man aber, dass die Entstehung von Polymeren aus Monomeren (das heißt die Entstehung der ersten Proteine) mit der »Bildung von Bindungen unter Wasserabspaltung« verbunden ist, wie man es in der Fachsprache nennt. Ein führendes Lehrbuch der Biologie meint, vielleicht mit einem Anflug von unguten Gefühlen: »Nach allgemeiner Ansicht der Fachleute waren solche Reaktionen im Ur-Meer und auch in jedem anderen wässrigen Medium wegen des Massenwirkungsgesetzes energetisch nicht begünstigt.«
Es ist ein wenig, als würde man Zucker in ein Glas Wasser schütten, weil man ihn zu einem Würfel machen möchte. Das dürfte eigentlich nicht geschehen, aber in der Natur geschieht es dann irgendwie doch. Die chemischen Einzelheiten zu erörtern, würde hier zu weit führen; wir wollen nur festhalten, dass Monomere nicht zu Polymeren werden, wenn man sie nass macht – außer bei der Entstehung des Lebens auf der Erde. Wie das damals geschah und warum es ansonsten nicht geschieht, ist eine der großen unbeantworteten Fragen der Biologie.
Zu den größten Überraschungen der Geowissenschaften in den letzten Jahrzehnten gehörte die Erkenntnis, dass das Leben in der Erdgeschichte sehr früh entstanden ist. Noch bis weit in die fünfziger Jahre des 20. Jahrhunderts hinein glaubte man, das Lebendige sei weniger als 600 Millionen Jahre alt.
In den siebziger Jahren verlegten einige mutige Fachleute den Ursprung bis zu 2,5 Milliarden Jahre in die Vergangenheit. Der derzeitige Zeitpunkt vor 3,85 Milliarden Jahren jedoch liegt wirklich verblüffend früh. Erst vor 3,9 Milliarden Jahren wurde die Erdoberfläche überhaupt fest. »Aus dieser Schnelligkeit können wir nur den Schluss ziehen, dass es für Leben auf dem Niveau von Bakterien nicht ›schwierig‹ ist, sich auf Planeten mit geeigneten Umweltbedingungen zu entwickeln«, schrieb Stephen Jay Gould 1996 in der NewYork Times.

Oder , wie er es an anderer Stelle formulierte: Man kann sich kaum der Erkenntnis entziehen, dass »das Leben, das sich so schnell wie irgend möglich entwickelte, chemisch zum Dasein bestimmt war«. Tatsächlich entstand das Leben so rasch, dass manche Fachleute glauben, irgendetwas müsse nachgeholfen haben – vielleicht sogar in erheblichem Umfang.
Die Idee, das Leben auf der Erde könnte aus dem Weltraum gekommen sein, hat eine überraschend lange und gelegentlich sogar durchaus ehrwürdige Geschichte. Der große Lord Kelvin warf den Gedanken schon 1871 bei einer Tagung der British Association for the Advancement of Science auf: Damals äußerte er die Vermutung, »die Keime des Lebens könnten von einem Meteoriten auf die Erde gebracht worden sein«. Dennoch blieb es zunächst eine sehr exotische Idee. Das änderte sich erst an einem Sonntag im September 1969, als mehrere 100000 Australier durch eine Reihe von Überschallknallen und einen von Osten nach Westen über den Himmel rasenden Feuerball aufgeschreckt wurden.

Die Kugel machte im Vorüberfliegen seltsam knackende Geräusche und hinterließ einen Geruch, den manche Beobachter mit Methyalkohol verglichen. Andere bezeichneten ihn schlicht als entsetzlich. Der Feuerball explodierte über Murchison , einer Ortschaft mit 600 Einwohnern im Goulburn Valley nördlich von Melbourne, und dann regneten seine Bruchstücke, manche davon bis zu fünf Kilo schwer, auf die Erde. Glücklicherweise wurde niemand verletzt. Der Meteorit gehörte zur seltenen Gruppe der kohligen Chondrite, und die hilfsbereiten Bewohner des Ortes sammelten rund 90 Kilo des Materials ein. Der Zeitpunkt hätte besser kaum sein können. Knapp zwei Monate zuvor waren die Apollo-11-Astronauten zur Erde zurückgekehrt und hatten einen ganzen Sack Mondgestein mitgebracht; Labors auf der ganzen Welt rissen sich – teilweise sogar sehr lautstark – darum, außerirdisches Gestein zu untersuchen. Wie sich herausstellte, war der Meteorit von Murchison 4,5 Milliarden Jahre alt und von Aminosäuremolekülen übersät.

Insgesamt fand man 47 verschiedene Typen, von denen acht auch auf der Erde in den Proteinen vorkommen. Ende 2001, über 30 Jahre nach dem Einschlag, gab eine Wissenschaftlergruppe des kalifornischen Ames Research Center bekannt, man habe in dem Gestein von Murchison auch Polyole gefunden, komplizierte, kettenförmige Zuckermoleküle, die man außerhalb der Erde bis dahin noch nie nachgewiesen hatte. Seither haben noch mehrere weitere kohlige Chondriten die Bahn unseres Planeten gekreuzt — einer landete im Januar 2000 nicht weit vom Tagish Lake in der kanadischen Yukon-Region und war zuvor über weiten Teilen Nordamerikas zu sehen. Auch sie bestätigten, dass das Universum tatsächlich reich an organischen Verbindungen ist.
Der Halley-Komet besteht nach heutiger Kenntnis zu rund 25 Prozent aus organischen Molekülen. Gelangt eine ausreichend große Menge davon an eine geeignete Stelle – beispielsweise auf die Erde –, sind sofort alle Grundelemente des Lebendigen vorhanden. Die Theorie der Panspermie, wie die extraterrestrische Entstehung des Lebens auch genannt wird, wirft aber zwei Probleme auf. Erstens ist die Frage nach der Entstehung des Lebens damit nicht beantwortet, sondern der Vorgang wird nur an einen anderen Ort verlegt. Und zweitens veranlasst die Panspermie selbst ihre wissenschaftlich respektablen Fürsprecher manchmal zu Spekulationen, die man mit Fug und Recht als unklug bezeichnen kann.
Francis Crick, Mitentdecker der DNA -Struktur, äußerte gemeinsam mit seinem Kollegen Leslie Orgel die Vermutung, intelligente Außerirdische könnten das Leben absichtlich auf der Erde ausgesät haben, eine Idee, die nach Ansicht von Gribbin hart am Rand der wissenschaftlichen Seriosität steht — man könnte auch sagen: Käme sie nicht von einem Nobelpreisträger , würde man sie für verrückt erklären.
Weiter gedämpft wurde die Begeisterung für die Panspermie durch Fred Hoyle und seinen Kollegen Chandra Wickramansinghe: Sie vermuteten, wir hätten dem Weltraum nicht nur das Leben zu verdanken, sondern auch Krankheiten wie Grippe und Beulenpest, eine Vorstellung, deren Widerlegung den Biochemikern keine Schwierigkeiten bereitete. Hoyle – und man sollte vielleicht noch einmal einflechten, dass er zu den großen wissenschaftlichen Köpfen des 20. Jahrhunderts gehörte – äußerte einmal auch die bereits zuvor erwähnte Vermutung, unsere Nase habe sich in der Evolution mit unten liegenden Öffnungen entwickelt, damit Krankheitserreger, die aus dem Weltraum herantreiben und darauf fallen, nicht in sie eindringen können.
Was auch das Leben in Gang setzte, es ereignete sich nur einmal.

Das ist die bemerkenswerteste Erkenntnis der Biologie, ja vielleicht sogar unsere bemerkenswerteste Erkenntnis überhaupt.
Alles, was jemals gelebt hat, ob Pflanze oder Tier, kann seinen Ursprung auf dasselbe erste Ereignis zurückführen. Irgendwann in einer unvorstellbar weit entfernten Vergangenheit wurde ein kleiner Beutel voller chemischer Substanzen lebendig. Er nahm Nährstoffe auf, pulsierte sanft, blieb kurze Zeit erhalten. Bis hierher hatte sich das Gleiche vermutlich auch früher schon viele Male abgespielt. Aber dieses Urgebilde tat noch etwas anderes, und das war neu: Es teilte sich und brachte einen Nachkommen hervor.

Ein winziges Päckchen genetischen Materials wurde von einem lebenden Gebilde zum anderen weitergegeben, und seitdem hörte die Entwicklung nie mehr auf. Es war unser aller Schöpfungsmoment .
Die Biologen sprechen manchmal von der Ur-Geburt. »Wohin man in der Welt auch kommt, welches Tier, welche Pflanze, welchen Käfer oder Mikroorganismus man auch betrachtet: Wenn es lebt, bedient es sich des gleichen Wörterbuches, und es kennt den gleichen Code. Es gibt nur ein Leben«, schreibt Matt Ridley.

Wir alle sind das Ergebnis eines einzigen genetischen Kunstgriffs, der über fast vier Milliarden Jahre hinweg von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Und das so wirksam, dass wir heute ein Bruchstück aus der genetischen Information eines Menschen in eine defekte Hefezelle hineinflicken können, und auf einmal arbeitet die Hefezelle, als wär’s ein Stück von ihr . Und in einem sehr realen Sinn ist es das auch.!

Quelle: Bryson, Bill (2011-12-23). Eine kurze Geschichte von fast allem

Viele viele Zufälle nicht wahr - und die meisten kennen wir noch gar nicht!

So - nochmal: Mögliches Bewusstsein war schon Potential von allem was ist - ob nur unser Universum - oder ggf. Multiversen.

Und was ist passiert: Hurra! - wir sind da und bezeugen eine Existenz - die ohne Bezeugung nur als potentielle Möglichkeit besteht. Aber wenn das Potential von allem was ist schon das Potential zur eigenen Bezeugung hatte - dann geschieht dieses irgendwann zwangsläufig - eben weil im "Chemiekasten" schon die Möglichkeit vorhanden war! Ansonsten gäbe es diese Bezeugung nicht - und damit gäbe es halt nur eine potentielle Existenz!


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 18:08
Zitat von RaoRao schrieb:Wer braucht denn Beweise für eine Existenz ohne Bewußtsein?
...Du raffst gar nichts: Wenn es ein Potential für alles gibt was ist - und dieses das Potential für Entstehung von Bewusstsein hat - dann tut es das irgendwann auch.

Und wenn es das nicht hätte - dann wäre alles ggf. nur eine potentielle Möglichkeit die "sein kann...aber nicht muss" - und wir haben nun mal eine Kausalität.

An der kommst Du nicht vorbei.


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Rao ehemaliges Mitglied

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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 18:16
Benutz wenigstens modernere Quellen. DNA war nach neueren Erkenntnissen nicht das erste "Leben", sondern ihr Vorläufer RNA, das Teil, das heute ein bißchen umfunktioniert als "Qualitätskontrolle" auf der DNA, ihrer Riesen-Tochter, herumrast und sie auf Defekte abcheckt. Primitive RNA kann absolut per Zufall unter den Bedingungen der "Ursuppe" auf der Ur-Erde entstanden sein, so kompliziert ist sie nämlich nicht aufgebaut, und es gibt eine ganze Reihe von Theorien, alt und neu, wie das geschehen sein könnte (Meerschaum-Theorie, Pyrit-Theorie, Meereis-Theorie, Schwarze Raucher und und - möglicherweise ist sie sogar an vielen Stellen und auf vielerlei Weise gleichzeitig entstanden). Aber selbst die Verlagerung auf einen anderen Planeten verlagert die Entstehung des Lebens nur um eine Stelle, eben auf eine andere Welt, wo genau das gleiche passiert ist, nur vielleicht ein paar Millionen Jahre früher. Googel einfach mal "RNA-Welt".

(So, morgen ggf. weiteres, für heute bin ich weg.)


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 18:22
Selbstverständlich könnte es "Räume" oder "Frequenzen" geben, die wir noch nicht entdeckt haben und in denen wahlweise Geister oder rosa Einhörner herumspuken könnten - vielleicht im "leeren" Raum zwischen den Bausteinen der Atome. Aber um das nachweisen - beweisen - zu können, müßte man erst eine Methode finden, um sie am metaphorischen Kragen zu packen, die bislang unbekannten Frequenzen messen und nachweisen zu können.
Beitrag von Rao (Seite 4)

Das ist ein Zitat von Dir!


...ich lach mich weg: - "Aber um das nachweisen - beweisen - zu können, müßte man erst eine Methode finden, um sie am metaphorischen Kragen zu packen, die bislang unbekannten Frequenzen messen und nachweisen zu können."

Die rosa Einhörner wirst Du schon finden, - wenn nicht sogar "im "leeren" Raum zwischen den Bausteinen der Atome."

...ohmannohmannohmann


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 18:34
@Rao
@off-peak
Na, dann sind wir ja soweit: Gott existiert weil er existiert. Da Existenz ja unabhängig vom Beobachter ist, ist diese Wahrheit der Existenz Gottes unumstößlich. ;)


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 18:42
Mal ganz banal gesagt.
Das Universum kann nur durch uns existieren, weil wir es durch unsere Sinne/Bewußtsein wahrnehmen können. Kein Mensch/Tier, Pflanze, kein Universum?

Und ja, je mehr ich mir Gedanken darüber mache, umso mehr vermute ich eine Existenz Gottes bzw. Schöpfers auch ohne Beobachter.


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 22:48
@McMurdo
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Na, dann sind wir ja soweit: Gott existiert weil er existiert. Da Existenz ja unabhängig vom Beobachter ist, ist diese Wahrheit der Existenz Gottes unumstößlich.
Logik ist jetzt nicht so Dein Ding, gelle? Oder sollte das etwa witzig sein?


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Baest ehemaliges Mitglied

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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 23:02
nach der Frage vom TE ......würde es einen Stamm geben, der noch nicht entdeckt worden ist, würde es den gar nicht geben, weil wie schon gesagt er nicht entdeckt worden ist. ....nur weil der Mensch etwas nicht sieht oder hört, heißt es noch lange nicht, das etwas nicht existiert


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 23:04
@Baest
Welchen Stamm meinst du? ;)
Gibt es Geräusche deiner Meinung auch ohne Gehör?


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Baest ehemaliges Mitglied

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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 23:07
@canary

klar....nur weil keiner hinhört, heißt es doch nicht, das da nichts war!


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 23:08
@Baest
Aber wenn keiner hinhört, wie kann da jemals ein Geräusch gewesen sein?

Kannst du mir ein Gegenbeispiel nennen?


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Baest ehemaliges Mitglied

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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 23:08
@canary

dat mit dem Stamm war nur ein Beispiel


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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 23:12
@Baest
Gut, die Sache mit dem Stamm geht wirklich tiefer in die Materie. Ich gebe zu, es wird knifflig. Um die Sache mit dem Sound zu klären: Es gibt keinen Sound gäbe es nicht das von der Evolution hervorgebrachte Hören. Mit anderen Worten gäbe es kein Geräusch , wenn keiner hinhört. Ein Gegenbeispiel wäre allerhöchstwahrscheinlich sinnlos.

Die Sache mit dem Stamm aber ist wesentlich interessanter. Existiert ein Stamm, wenn es niemanden gäbe, der diesen Stamm je entdecken könnte?


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Baest ehemaliges Mitglied

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16.11.2015 um 23:14
@canary

hmmmm Aufzeichnungen von Cams und tonbändern???

ich kann dir leider kein Beispiel nennen


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Baest ehemaliges Mitglied

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16.11.2015 um 23:19
@canary

ich denke schon, würde man so denken, fängt die Existenz ja erst nach dem Entdecken an und dat obwohl es schon vorher exestierte.....


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Baest ehemaliges Mitglied

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Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

16.11.2015 um 23:20
@canary

ich denke schon, würde man so denken, fängt die Existenz ja erst nach dem Entdecken an und dat obwohl es schon vorher exestierte.....


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