Samsara und Nirwana

Samsara (Sanskrit, n., संसार, saṃsāra; Pali: saṃsāra; wörtlich: „beständiges Wandern“) ist die Bezeichnung für den immerwährenden Zyklus des Seins, den Kreislauf von Werden und Vergehen oder den Kreislauf der Wiedergeburten in den indischen Religionen Hinduismus, Buddhismus und Jainismus.

Dieser ewige Kreislauf wird in den indischen Religionen als leidvoll (siehe Dukkha/Leiden) gewertet. Der Ausbruch aus diesem unheilvollen Kreislauf geschieht auf dem Wege des Loslassens von allen Bindungen, Begierden und Wunschvorstellungen sowie durch Erkenntnis. Erreicht wird der Zustand der „Erlöstheit“ (und nach einigen Varianten der ewigen Glückseligkeit, siehe Erlösung), den die Hindus Moksha und die Buddhisten Nirvana nennen.

Sehr anschaulich wird Samsara im so genannten Lebensrad dargestellt, das im tibetischen Buddhismus weit verbreitet ist. Dabei sind im Zentrum, um die Nabe, die Triebkräfte des Rades dargestellt, die Drei Geistesgifte: Gier, Hass und Verblendung, als Hahn, Schlange und Schwein. Der Hahn symbolisiert die Gier, die Schlange den Hass und das Schwein die Unwissenheit. Daran anschließend ist das Resultat von Handlungen basierend auf den Geistesgiften als absteigender Weg schwarz, der Weg der Überwindung dieser Geistesgifte wird als aufsteigender Pfad weiß dargestellt. Diese Wege führen auf der nächsten Ebene in die sechs möglichen Wiedergeburtsbereiche dargestellt: Weiß (von oben nach unten): Götter (Devas oder Suras), Asuras, Menschen. Schwarz (von oben nach unten): Tiere, hungrige Geister (Pretas), Höllenwesen. Dabei nimmt das Ausmaß des Leidens vom Götterbereich abwärts kontinuierlich zu, bis zu den extremen Leidenserfahrungen und den verschiedenen Höllenbereichen (kalte, heiße, große Höllen).

Allerdings eignet sich eine menschliche Daseinsform am besten, um Nirwana zu erreichen, da man als Mensch weder übermäßig Leid noch übermäßig Glück erfährt. Bei einer Daseinsform als Gott ist das Glücksempfinden so stark, dass man keinen Grund sehen wird, aus dieser Existenz in Samsara auszubrechen. Bei einer Daseinsform als Tier hat man nicht den nötigen Verstand, um aus Samsara auszubrechen, und bei einer Daseinsform als hungriger Geist oder Höllenwesen hat man aufgrund des überwiegenden Leidens nur schwer die Möglichkeit dazu. Im Außenbereich werden die Zwölf Glieder des abhängigen Entstehens bildlich dargestellt, wo Nichtwissen (Sanskrit „avidya“, Pali „avijja“) am Anfang/Ende des gesamten Kreislaufs steht.

Nirwana wird erreicht im Loslassen von allen Anhaftungen an die Bedingungen des Samsara. Folglich bedeutet Nirwana manchen Meinungen zufolge nicht etwas, das sich erst mit dem Tod einstellt, sondern kann – die entsprechende mentale oder spirituelle Entwicklung vorausgesetzt – schon im Leben erreicht werden (Zustand des Arhat). Nirwana wird vom historischen Buddha an mehreren Stellen des Suttapitaka „das höchste Glück“ genannt. Dieses keinem Entstehen, Vergehen und Anderswerden unterworfene Wohl ist allerdings nicht ein angenehmes Gefühl, sondern ein Glück unabhängig und jenseits aller Gefühle, Bedingungen und Gestaltungen. Nirwana ist gleichbedeutend mit innerer Ruhe und besteht im Freisein von aller Unruhe des Geistes, allen Wünschen und Denkvoraussetzungen. Nirwana bezeichnet damit einen spezifischen, aber ungewöhnlichen und im Samsara weitgehend unbekannten Geisteszustand. Er wird auch beschrieben als bildlos (animitta), richtungslos (apranihita) und unterscheidungslos (ekalakshana).

Durch intensive Betrachtung eines der drei Merkmale des Daseins („Unbeständigkeit", „Leidhaftigkeit“, „Leerheit“) durchläuft der Meditierende verschiedene Erkenntnisstufen (Vipassanâ-ñâna). Die kontinuierliche neutrale Beobachtung aller Daseinsphänomene (Gefühle, Sinnesobjekte, Gedanken) führt zu einer allmählichen Loslösung und gipfelt in der sogenannten Erfahrung des Maggaphala („Moment der Frucht“). Dieses Ereignis, das im Theravada als die eigentliche Erfahrung des Nirwanas gilt, verändert den Meditierenden und führt zu einem „Bruch mit der Welt“. Die Eindringlichkeit und Stärke dieser Erfahrung macht auch den Grad der „Erlöstheit“ eines Menschen aus.

Wikipedia: Samsara
Wikipedia: Nirwana

Der Ausweg aus dem Leid (auch dem der Gedanken) liegt in der Selbsterkenntnis und Erleuchtung. Jedoch bedeutet dies nicht das man sein physisches Leid im Diesseits verliert, man beginnt nur sich der leidvollen Gedanken des Egos bewusst zu werden. Dieses Thema ist einfacher als die komplexen Begrifflichkeiten. Im Grunde sind es nur Metaphern die metaphysisches für die Weltlichkeit begreiflich machen. Es geht darum das es keine äußeren Erlöser für das Selbst im Leben gibt, sondern nur man selbst dank dieses Erkenntnisprozesses sich erlösen kann.

Wie denkt ihr über diese Bewusstwerdung nach? Habt ihr schon ein ähnliches Bewusstsein gewonnen? Ich selbst erlebe das "Nirwana" in Momenten wo mein Gedankenfluss von selbst in einer angenehmen "Stille" mündet, gänzlich zwanglos.

soso ?
DU erlebst also regelmässig Nirwana

was ist das für ein Nirwana ?
ein Konzept, ein Konstrukt ?

wie alt bist du ?
hast du schon viel leid erlebt/erfahren ?

Nirwana/samsara sind die pole
du glaubst also, dass du da so gemütlich hin under her pendeln kannst ?

MickyM. schrieb:soso ?
DU erlebst also regelmässig Nirwana

Nein, nur in gewissen Momenten wo ich "loslassen" kann und mich einfach in den Moment fallen lassen kann. Natürlich ist das nur ein bestimmter Zustand bei dem einfach der Gedankenfluss abgedämpft ist.

MickyM. schrieb:was ist das für ein Nirwana ?
ein Konzept, ein Konstrukt ?

Mehr ein "Zustand" und den kann man dann erfahren wenn man lernt loszulassen:

Nirwana wird erreicht im Loslassen von allen Anhaftungen an die Bedingungen des Samsara. Folglich bedeutet Nirwana manchen Meinungen zufolge nicht etwas, das sich erst mit dem Tod einstellt, sondern kann – die entsprechende mentale oder spirituelle Entwicklung vorausgesetzt – schon im Leben erreicht werden (Zustand des Arhat).

Nirwana ist gleichbedeutend mit innerer Ruhe und besteht im Freisein von aller Unruhe des Geistes, allen Wünschen und Denkvoraussetzungen. Nirwana bezeichnet damit einen spezifischen, aber ungewöhnlichen und im Samsara weitgehend unbekannten Geisteszustand.

Innere Ruhe habe ich dann, wenn ich völlig frei von gedanklichen Illusionen einen Moment voller Bewusstsein genießen kann. Es ist also weder Konstrukt noch ein Konzept.

MickyM. schrieb:wie alt bist du ?

In manchen Momenten fühl ich mich alt, in manchen wieder jung und in manchen gar alterslos. Ich denke das Alter nicht so sehr viel Relevanz hat, wichtiger sind die Erfahrungen die man schon gewonnen hat. Bei manchen kann das schon in der Jugend zu großer Reife im Denken führen, bei einigen erst im hohen Alter.

MickyM. schrieb:hast du schon viel leid erlebt/erfahren ?

Früher hätte ich es als "Leid" betrachtet, inzwischen nenn ich es Erfahrungswerte. Aber ja, da gab es schon einiges "Leid" so aber auch Leidenschaft und dann und wann auch mal naiver Leichtsinn, die vollen Turbulenzen des Samsara eben :D

MickyM. schrieb:Nirwana/samsara sind die pole
du glaubst also, dass du da so gemütlich hin under her pendeln kannst ?

Nein gewiss nicht, in manchen Momenten fällt es mir schwer im Zustand des "Nirwana" zu sein, wenn innerliche Unruhe den Alltag bestimmt, man in gedanklichen Kreisen steckt oder wieder voll und ganz im Samsara steckt und Achterbahn der Illusionen fährt. Einige können das aber man kann im Leben selbst auch nicht permanent im Zustand des Nirwana leben, der Meditation oder inneren Ruhe. Zum Überleben muss man sich eben auch davon wieder lösen können um den Alltag bewältigen zu können. Selbst erfahrene Mönche müssen dies aber sie meistern das mit einem Lächeln und haben im Hinterkopf das man sich jederzeit wieder in diesen Zustand begeben kann. Natürlich erfordert das eine gewisse Selbstdisziplin. Manchmal und an manchen Tagen mangelt es mir noch daran, aber ich bin eben Mensch und habe meine "Phasen" :)

Was denkst du darüber? Könnte dieses "Nirwana" am Ende auch wieder nur eine gedankliche Illusion sein, die versucht etwas in Worte zu fassen was sich nicht in Worte fassen lässt? Weil da im Prinzip das "Nichts" ist?

@cRAwler23



Wer das Leid erlöst, der erlöst alles und somit auch nichts. :)


Die Anomalie, die durch die Gleichung zustande kommt, kämpft in seinem Leid um Befreiung. Die Anomalie merkt bzw weiß gar nicht, das der Traum, der Kampf der Befreiung, genau so einer Illusion unterliegt wie die Wirklichkeit, aus der die Gleichung zustande kommt.

cRAwler23 schrieb:Wie denkt ihr über diese Bewusstwerdung nach? Habt ihr schon ein ähnliches Bewusstsein gewonnen? Ich selbst erlebe das "Nirwana" in Momenten wo mein Gedankenfluss von selbst in einer angenehmen "Stille" mündet, gänzlich zwanglos.

Diese sogenannte Stille kenne ich sehr gut. Sie verschwindet mit der Erkenntnis, das diese Stille genau so generiert und vorbestimmt ist, wie der Lärm um einen.


Wenn wir aus dem Traum ungleich bestehen und dann in die Wirklichkeit aufwachen, dann sehen wir alles gleich. Doch ist diese Gleichheit wie eine Formel. Sie will, oder genauer gesagt, etwas will, das diese Formel aufgeht, um etwas zu erreichen.

Ergo,


Nirvana ist eine Falle. :)

@cRAwler23

Es gibt den relativ bekannten Advaita Spruch "Samsara und Nirwana sind nicht zwei", also nicht von einander getrennt.

Der Hinweis mit den Göttern im einleitenden Text ist gut:

cRAwler23 schrieb:Allerdings eignet sich eine menschliche Daseinsform am besten, um Nirwana zu erreichen, da man als Mensch weder übermäßig Leid noch übermäßig Glück erfährt. Bei einer Daseinsform als Gott ist das Glücksempfinden so stark, dass man keinen Grund sehen wird, aus dieser Existenz in Samsara auszubrechen.

Nirwana ist kein Dauerhigh, keine allumfassende Glückseligkeit, sondern ein Zustand der Einsicht in den Wandel. Sozusagen ein Zustand jenseits der Zustände.
Dieser Zustand von Nirwana ist nie unerreichbar weit weg, weil er eigentlich nichts anderes zum Inhalt hat, als das, was im Leben sowieso passiert. Es gibt zwar Erleuchtungszustände, aber das wesentliche ist, sich auch in sie nicht zu verbeißen. Im Zen werden die sehr ambivalent gesehen, weil sie dazu führen, dann eben diesen Zustand immer wieder erleben zu wollen, was von den Zen-Leuten als Falle erkannt wurde. Wir fahren da aber nun mal drauf ab.

Und das Ego bäumt sich genau gegen den Wandel auf, will manche Erfahrungen immer wieder machen und auf andere am besten ganz verzichten, das ist es, was man mit Anhaften meint.
Dieses Anhaften des Ego ist Samsara, lässt das Ego los, das heißt, ist man der Welt in all ihrer Fülle gegenüber offen und surft man auf dem Wechsel der Zustände, wie auf einer Welle, ist alles in Ordnung.

Die Welt ist, wie sie ist, das auszuhalten und zu akzeptieren, ist Nirwana.
Theoretisch ganz einfach, praktisch heißen die Hürden, Partnerschaft, Zahnarzt und so weiter.

keenan schrieb:Wer das Leid erlöst, der erlöst alles und somit auch nichts. :)

Ja wenn man diesen Gedanken verstanden hat, wird man auch erkennen das Nirwana nicht unbedingt etwas mit Erlösung, mehr mit Auflösung zutun hat. :)

keenan schrieb:Die Anomalie, die durch die Gleichung zustande kommt, kämpft in seinem Leid um Befreiung. Die Anomalie merkt bzw weiß gar nicht, das der Traum, der Kampf der Befreiung, genau so einer Illusion unterliegt wie die Wirklichkeit, aus der die Gleichung zustande kommt.

Das ist richtig und wenn man gedanklich schon an diesem Punkt ist, wird man auch die Illusion der Erlösung aufgeben. Man lernt loszulassen, locker zu werden und erfährt tiefe innere Ruhe und Entspannung. Wenn die Hölle die Anspannung ist, so ist der Himmel die Entspannung.

keenan schrieb:Diese sogenannte Stille kenne ich sehr gut. Sie verschwindet mit der Erkenntnis, das diese Stille genau so generiert und vorbestimmt ist, wie der Lärm um einen.

Auch das habe ich so erfahren, nur kann es passieren das sich der Mensch im Rauschen des Lärms verliert und damit in Disharmonie lebt. Ein schönes Lied kommt jedoch nicht ohne den "Lärm" eines gewissen Rhythmus aus. Wenn Melodie und Rhythmus eine Verschmelzung erfahren, entsteht eine Harmonie. Ein Leben in reiner Stille kann so unerträglich wie ein Leben in reinem Lärm sein. Auch hier wieder der Weg der Mitte :)

keenan schrieb:Wenn wir aus dem Traum ungleich bestehen und dann in die Wirklichkeit aufwachen, dann sehen wir alles gleich. Doch ist diese Gleichheit wie eine Formel. Sie will, oder genauer gesagt, etwas will, das diese Formel aufgeht, um etwas zu erreichen.

Ergo,


Nirvana ist eine Falle. :)

Nicht unbedingt, wenn man lernt Nirwana nicht auf Krampf und dauerhaft im Leben zu erreichen. Man kann darin "aufwachen", kann jedoch im Leben selbst nicht darin verweilen, es sei denn man ist bereit zu "sterben", somit kann man auch vor seinem physischen Tod schon gestorben sein. Dann existiert man nur als rein passives Wesen und als Beobachter. Dafür bin ich noch nicht gänzlich bereit, denn dies wäre tatsächlich eine "Falle".

RoseHunter schrieb:Es gibt den relativ bekannten Advaita Spruch "Samsara und Nirwana sind nicht zwei", also nicht von einander getrennt.

Sind sie auch nicht, nur ist man sich dessen nicht bewusst wenn man in einem der beiden Zustände "ist". Sie sind weder örtlich noch "zeitlich" voneinander getrennt. Sie sind nur einander nicht "sichtbar". Lebt man im Bewusstsein des Samsara, so ist man voll im Leben und seinen Turbulenzen, so aber auch dessen Illusionen und Vorstellungen. Ist man im Nirwana, ist nichts da, Leere, Ruhe. Das eine ist ein aktives Prinzip, das andere ein passives.

RoseHunter schrieb:Nirwana ist kein Dauerhigh, keine allumfassende Glückseligkeit, sondern ein Zustand der Einsicht in den Wandel. Sozusagen ein Zustand jenseits der Zustände.

So ist es. :)

RoseHunter schrieb:Dieser Zustand von Nirwana ist nie unerreichbar weit weg, weil er eigentlich nichts anderes zum Inhalt hat, als das, was im Leben sowieso passiert. Es gibt zwar Erleuchtungszustände, aber das wesentliche ist, sich auch in sie nicht zu verbeißen. Im Zen werden die sehr ambivalent gesehen, weil sie dazu führen, dann eben diesen Zustand immer wieder erleben zu wollen, was von den Zen-Leuten als Falle erkannt wurde. Wir fahren da aber nun mal drauf ab.

Darum erfordert es durchaus auch eine gewisse Selbstdisziplin und Geduld, besonders einer Großen Geduld gegenüber seinen eigenen Erwartungen. Da einen Mittelweg zu finden gleicht einem Balanceakt, für den nicht alle die nötige Gelassenheit im Leben haben, selbst manche Zen-Meister nicht. Aber ist es einem bewusst, wird es einem etwas leichter fallen und man kann tatsächlich in den richtigen Momenten zwischen beiden Bewusstseinssphären "schweben" und wechseln.

RoseHunter schrieb:Und das Ego bäumt sich genau gegen den Wandel auf, will manche Erfahrungen immer wieder machen und auf andere am besten ganz verzichten, das ist es, was man mit Anhaften meint.

Das Ego gleicht einem ungeduldigen Zappelphilipp in leider viel zu vielen Momenten des Lebens. Aus dem Grund erfordert es ein Maß an Selbstdisziplin, jedoch bedeutet dies nicht das Ego zu bekämpfen, sondern in den richtigen Momenten zu besänftigen und zu beruhigen. Dies erfordert einen inneren "Dialog".

RoseHunter schrieb:Dieses Anhaften des Ego ist Samsara, lässt das Ego los, das heißt, ist man der Welt in all ihrer Fülle gegenüber offen und surft man auf dem Wechsel der Zustände, wie auf einer Welle, ist alles in Ordnung.

Da hatte einst schon Bruce Lee den schönen Spruch:

Be water, my friend.

Das Erzwingen von etwas kann die Wogen des Lebens nicht glätten, im Gegenteil es peitscht die Welle nur auf. Viel zu vielen Menschen ist dies nicht bewusst.

RoseHunter schrieb:Die Welt ist, wie sie ist, das auszuhalten und zu akzeptieren, ist Nirwana.
Theoretisch ganz einfach, praktisch heißen die Hürden, Partnerschaft, Zahnarzt und so weiter.

Genau so betrachte ich dies auch. Besonders wenn man Hürden begegnet wünschte ich mit etwas mehr Gelassenheit diese meistern zu können, zugleich auch keine großen Erwartungen zu haben. In manchen Momenten gelingt mir das ganz gut, doch es gibt eben Phasen da kann so ein Dauerlauf mit den Hürden ermüdend sein.

@cRAwler23



Man kann diesen Gleichungen entsprechen:

1 + 1 = 2

Oder diesen:

1 + 1 = 1 + 1

Ob man nun Lärm oder stille in sich hat, harmonisch oder nicht harmonisch lebt, die 0101001 teilt und somit weitere Zahlenfolgen erhält........diese Zustände, wie man diese auch beschreiben mag, sind vorbestimmt.

Deine ganzen Beschreibungen, ja auch die meine, Beschreibungen an sich, sind vorbestimmt. Das aufzeigen von Nirvana. Das aufzeigen von Gott. Da gibt es kein entfliehen, kein ankommen, kein loslassen. Selbst dann nicht, wenn man denkt, es getan oder nicht getan zu haben.


Die wirkliche Erlösung liegt nicht im loslassen, sondern in der Erlösung an sich. Denn erst dann gibt es weder Gleichungen, noch keine Gleichungen, die man aufstellen kann.


Warum Erlösen? Was Erlösen ist hier die Frage? :)

Erst wenn Du demütig erkannt hast, daß Du eigentlich noch nichts wirklich Wichtiges über
Dein Dasein weißt, weil man Dir bisher nur Scheinweisheiten „vorgehalten“ hat, wirst Du
damit anfangen Deinen eigenen GEIST „in Frage“ zu stellen und Dir damit auch immer mehr
selbst (zu)trauen. Wenn Dir jemand in irgend einem Punkt überlegen ist, und sei es ein
siebenjähriges Kind, so solltest Du Dich von ihm in diesem Punkt belehren lassen.
Letztendlich besteht zwischen Deinem Geist und Deinem bisherigen Glauben kein
Unterschied. Es gibt auch keinen Unterschied zwischen Dir Glaubenden und dem von Dir
Geglaubten, zwischen Subjekt und Objekt also; beide sind EINS. Die Zweiheit ist nur Deine
eigene Illusion. Von Deiner eigenen Einheit „einbegriffen“ zu sein, daß nenne ich „den
höchsten WEG“, in selben Sinne, wie es mein Menschensohn als Buddha „Erleuchtung“ und
die „vollkommene Erkenntnis“ nennt. Dieser „höchste WEG“ ist nun einmal „abhold
wählerischer Wahl“, er besteht aus dem demütigen Annehmen aller Dinge, und zwar so, wie
sie „als Ding an sich“ eben sind. Und was sind sie? Es sind immer nur die „Verurteilungen“
Deines eigenen Geistes, letztendlich sind sie „al-so“ (= Schöpferischer[al = el]
raumzeiticher Augenblick[o]) NICHTS. Es ist immer nur der von Dir selbst postulierte
Gegensatz, der sich durch Dein ganzes Denken zieht, der Gegensatz von Liebe und Haß,
Zuneigung und Abneigung, Ja und Nein, Haben und Wollen usw. Diese Gegensätze
„bestimmen“ Dein Denken und damit auch Deine Empfindungen. Du läßt Dir durch Dein
permanentes Urteilen selbst keine Ruhe und so verspielst Du Dir Deinen eigenen Frieden.
Wirkliche Ruhe ist nur da, wo diese Gegensätze sich schweigend gegenüberstehen. Sie stehen
dann im stillschweigenden „Ein-ge-ständnis“ Deiner eigenen Einheit - im „großen Verstehen“
von ALLEM also. Werde also zu dem was Du bist – werde zu einem „heiligen Spiegel“ (=
heiliges Siegel), der die heilige Mitte zwischen seinem „eigenen Bild“ und dessen
empfundenen „Spiegelbild“ darstellt. Werde zur „heiligen Mitte“ Deiner eigenen Polarität.
Ein Spiegel befindet sich immer genau in der Mitte zwischen seinem eigenen Innen und
Außen, zwischen These und Antithese also. Wirkliches Verständnis für „ALLES und
JEDEN“ wohnt nur in einem Geist, der sich in dieser „neutralen heiligen Mitte“ befindet. Nur
dort wohnt die große christliche LIEBE gegenüber „ALLES und JEDEN“. Dieser „geheiligte
Geist“ kennt keine disharmonische Zweiheit „in sich“ und daher werden „in ihm“ auch immer
nur „harmonische Polaritäten“ in Erscheinung treten.
Wenn sich das Vielerlei aller von Dir wahrgenommenen Gegensätze in Deiner eigenen
Polarität auflöst, weil es „in Dir zusammenfällt“, hat alles Leid in Deiner Welt sein Ende.
Wenn Du Einheit (als Träumer) Dich mit der Vielheit Deiner Traumwelt „eins-machst“, was
letztendlich die große Synthese der symbolischen Urpolarität „Adam und Eva“ darstellt - die
„göttliche Ehe“ (die ich Dir verboten habe zu brechen) und die „chymische Hochzeit“ (auch
„chymischer Spiegel“ genannt) - was soll man im Angesichte dieser Glückseligkeit noch
sagen?
Adam (der Geist) „erkannte“ Eva (seine Traumwelt als solche) und eine neue „rein
geistige Welt“ wurde „ihm“ aus dieser Erkenntnis geboren!
Ungeheuerlich ist dort Deine eigene offene Weite, nirgendwo ein fester Punkt, wenn er nicht
von Dir selbst gedanklich festgemacht wird. Unbegreiflich ist sich selbst darin der Geist, der
dieses Ungeheuerliche „in sich selbst“ als seine persönliche unendliche Vielheit begreift. Man
ist dort reiner „göttlicher LOGOS“, der „ständig“ zwischen Tod (= schlafen) und Leben (=
wachen) oszilliert. Dies ist der „Zu-stand“ eines „geöffneten Geistes“, der sein eigenes „Sein
und Nichtsein“ im gleichen Augenblick bewußt erfaßt – der, durch sein „nichts mehr haben
wollen“, bereits ALLES „in sich selbst“ besitzt!
Nur in einem Geist, wo dieses „große Wirken“ in Erscheinung tritt, das sich auf kein
„Geleise“, auf keine starre Regel festlegt, kann das eigene, immer nur „vermutete Wissen“ (=
Deine „enge Wahrheit“) mit allen anderen Dir geistig zugänglichen „Wissenselementen“ zur
göttlichen Weisheit verschmelzen. Nur diese von Dir wirklich gelebte „göttliche Weisheit“
vermag Dich kleinen Geist in die überwärtige Richtung auf Dein eigenes Höchstes zu führen.
Dort ist JA recht und NEIN recht, dort ist hier und hier ist dort – „dort/dort“ also und das
heißt auf hebräisch wortwörtlich „schamajim“; in seiner „ALL-täglichen“ Auslegung
bedeutet „schamajim“ „Himmel“! Wahre Meisterlichkeit liegt also in Deinem Bemühen,
Deine eigenen „anderen“ „dorthin“ zu führen, wo „dort und dort“ zusammenfallen – zu ihrem
eigentlichen Selbst also. Dabei ist sich ein wahrer Meister sehr wohl des eigenen
Widerspruchs bewußt, der darin liegt, seinen eigenen „anderen“ etwas zeigen zu wollen, was
er letztendlich nur selber in sich hat und das daher auch jeder seiner eigenen „anderen“ nur
selber „in sich“ finden wird.

@MickyM.



Sehr verwirrend.

keenan schrieb:Man kann diesen Gleichungen entsprechen:

1 + 1 = 2

Oder diesen:

1 + 1 = 1 + 1

Ja im ganzheitlichen Denken wird man die untere Gleichung sehen, im teilenden und analytischen Denken wird man die obere sehen. Beide sind völlig richtig. Doch am Ende sind 1 + 1 immer ein Ganzes. In der Ganzheitlichkeit des Seins gibt es keine Teilbarkeit. Aber es gibt eben "Einzelteile" die man kombinieren kann und mit ihnen rechnen kann. Der Mensch hat zur Mathematik da gewiss eine Hassliebe entwickelt :)

keenan schrieb:Ob man nun Lärm oder stille in sich hat, harmonisch oder nicht harmonisch lebt, die 0101001 teilt und somit weitere Zahlenfolgen erhält........diese Zustände, wie man diese auch beschreiben mag, sind vorbestimmt.

So ist es und ich denke da sind wir auch zu ähnlichen, wenn nicht gar gleichen Erkenntnissen gekommen.

keenan schrieb:Deine ganzen Beschreibungen, ja auch die meine, Beschreibungen an sich, sind vorbestimmt. Das aufzeigen von Nirvana. Das aufzeigen von Gott. Da gibt es kein entfliehen, kein ankommen, kein loslassen. Selbst dann nicht, wenn man denkt, es getan oder nicht getan zu haben.

Darin liegt auch die Kunst mental einfach zu entkrampfen und sich von diesen Wogen tragen zu lassen. Die Beschreibungen und die kalten Worte die man dafür nutzt, sind irgendwann eh alle Schall und Rauch und verklungen.

keenan schrieb:Die wirkliche Erlösung liegt nicht im loslassen, sondern in der Erlösung an sich. Denn erst dann gibt es weder Gleichungen, noch keine Gleichungen, die man aufstellen kann.

Nur ist eben das Loslassen der "Weg" dahin. Viele Menschen klammern sich an die unterschiedlichsten Gedankenlabyrinthe und erleben nur sehr selten (oder nie) diese Momente der Klarheit. Im Diesseits schon zumindest mentale Erlösung zu finden ist schon etwas schönes und kostbares.

keenan schrieb:Warum Erlösen? Was Erlösen ist hier die Frage?

Gedanken, Verwirrung, Unklarheit. Wenn Menschen sich im Rauschen verloren haben.

keenan schrieb:Sehr verwirrend.

Ja und auch etwas schwer zu lesen, wird aber schon stimmen was er da schreibt :)

MickyM. schrieb:Erst wenn Du demütig erkannt hast, daß Du eigentlich noch nichts wirklich Wichtiges über
Dein Dasein weißt, weil man Dir bisher nur Scheinweisheiten „vorgehalten“ hat, wirst Du
damit anfangen Deinen eigenen GEIST „in Frage“ zu stellen und Dir damit auch immer mehr
selbst (zu)trauen. Wenn Dir jemand in irgend einem Punkt überlegen ist, und sei es ein
siebenjähriges Kind, so solltest Du Dich von ihm in diesem Punkt belehren lassen.

Genau an diesem Punkt war ich schon vor einigen Jahren. Der Anfang einer jeden Selbstreflexion, das eigene Denken zu überdenken. Zufällig habe ich in diesem Moment mit jemanden geschrieben und es kam während des Schreibens.

MickyM. schrieb:zwischen Subjekt und Objekt also; beide sind EINS.

Sag ich ja, Ganzheitlichkeit, beides ist untrennbar. Wie könnte es auch getrennt sein? Ich denke wir verstehen da einander und da gibt es keinen Widerspruch von meiner Seite :)

MickyM. schrieb:Dabei ist sich ein wahrer Meister sehr wohl des eigenen
Widerspruchs bewußt, der darin liegt, seinen eigenen „anderen“ etwas zeigen zu wollen, was
er letztendlich nur selber in sich hat und das daher auch jeder seiner eigenen „anderen“ nur
selber „in sich“ finden wird.

So betrachte ich das auch.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Ja im ganzheitlichen Denken wird man die untere Gleichung sehen, im teilenden und analytischen Denken wird man die obere sehen. Beide sind völlig richtig. Doch am Ende sind 1 + 1 immer ein Ganzes. In der Ganzheitlichkeit des Seins gibt es keine Teilbarkeit. Aber es gibt eben "Einzelteile" die man kombinieren kann und mit ihnen rechnen kann. Der Mensch hat zur Mathematik da gewiss eine Hassliebe entwickelt

Was ist, wenn es auch keine Ganzheit gibt?

cRAwler23 schrieb:Gedanken, Verwirrung, Unklarheit. Wenn Menschen sich im Rauschen verloren haben.

Klarheit und Ganzes wofür? :)

keenan schrieb:Was ist, wenn es auch keine Ganzheit gibt?

Geht man da quantenphysikalisch an die Sache, wird man eh am Ende erkennen das Alles nur geronnene Energie ist, Alles ist Nichts, Nichts ist Alles. Die Ganzheit ist nur ein Zustand unserer Wahrnehmung und Vorstellung. In meiner Vorstellung ist die Ganzheit ein räumlich und zeitlich unbegrenztes Fraktal. Endlos, und auch ohne wirklichen Anfang, es ist einfach.

keenan schrieb:Klarheit und Ganzes wofür? :)

Um seine Gedanken mal zumindest etwas beruhigen zu können. Ist also nur eine mentale Wahrnehmung die einen seinen Gedankenfluss mal kanalisieren kann. Ist also am Ende nur ein spezifischer Zustand der eigenen Gedanken, kann helfen, muss es aber nicht. Ist aber ein guter Ansatz denke "ich", denn "du" tust es ja ähnlich, mit dieser logischen Gegenüberstellung :)

1 + 1 = 2

Oder diesen:

1 + 1 = 1 + 1

Erstere führt in einen endlosen Mathematischen Fluss aus Rechnungen, zweitere führt zu einer Gleichung der Klarheit und Ganzheitlichkeit im Denken. Jedoch kann man nur mit der ersten Dinge berechnen, mit der zweiten gewinnt man nur eine einfache Erkenntnis, eben 1 + 1 = 1 + 1 :)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Geht man da quantenphysikalisch an die Sache, wird man eh am Ende erkennen das Alles nur geronnene Energie ist, Alles ist Nichts, Nichts ist Alles. Die Ganzheit ist nur ein Zustand unserer Wahrnehmung und Vorstellung. In meiner Vorstellung ist die Ganzheit ein räumlich und zeitlich unbegrenztes Fraktal. Endlos, und auch ohne wirklichen Anfang, es ist einfach.

Und welche Rolle spielt das alles? :)

Um seine Gedanken mal zumindest etwas beruhigen zu können. Ist also nur eine mentale Wahrnehmung die einen seinen Gedankenfluss mal kanalisieren kann. Ist also am Ende nur ein spezifischer Zustand der eigenen Gedanken, kann helfen, muss es aber nicht. Ist aber ein guter Ansatz denke "ich", denn "du" tust es ja ähnlich, mit dieser logischen Gegenüberstellung :)

1 + 1 = 2

Oder diesen:

1 + 1 = 1 + 1

Erstere führt in einen endlosen Mathematischen Fluss aus Rechnungen, zweitere führt zu einer Gleichung der Klarheit und Ganzheitlichkeit im Denken. Jedoch kann man nur mit der ersten Dinge berechnen, mit der zweiten gewinnt man nur eine einfache Erkenntnis, eben 1 + 1 = 1 + 1

Dann frage ich mich bzw dich:

Und dann? :)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Sind sie auch nicht, nur ist man sich dessen nicht bewusst wenn man in einem der beiden Zustände "ist". Sie sind weder örtlich noch "zeitlich" voneinander getrennt. Sie sind nur einander nicht "sichtbar". Lebt man im Bewusstsein des Samsara, so ist man voll im Leben und seinen Turbulenzen, so aber auch dessen Illusionen und Vorstellungen. Ist man im Nirwana, ist nichts da, Leere, Ruhe. Das eine ist ein aktives Prinzip, das andere ein passives.

Nein.

Ein Text, den ich in dem Zusammenhang sehr schön finde.

„Sie fürchten Samasara nicht, sondern „packen es bei den Hörnern“. Sie geben die verworfenen Zustände nicht auf, sondern begeben sich mit Begeisterung in sie hinein, spielen mit ihnen, übertreiben sie, und es ist ihnen völlig egal ob die höher oder niedriger sind, weil es nichts außer Gott gibt.
Mit anderen Worten, alle Erfahrungen haben denselben Einen Geschmack. Es gibt keine Erfahrung, die dem Einen Geschmack näher oder ferner wäre. Man kann keinen Weg ersinnen, der näher zu Gott führen würde, weil es nur Gott gibt, und dies ist das letzte Geheimnis der nichtdualen Schulen. Zugleich geschieht dies in einem sehr strengen ethischen Rahmen, denn es genügt nicht, einen auf Dharma-Freak zu machen und dies dann nichtdual zu nennen. In den meisten Traditionen muss man vielmehr die ersten drei Stufen der transpersonalen Entwicklung bewältigen, bevor man überhaupt erst beginnen darf, über den vierten nichtdualen Zustand zu sprechen. „Verrückte Weisheit“ vollzieht sich in einer sehr strengen ethischen Atmosphäre. Der entscheidende Punkt ist, dass man in den nichtdualen Traditionen ein Gelübde ablegt, ein sehr heiliges Gelübde, das die Grundlage der ganzen Schulung ist, und dieses Gelübde lautet, dass man nicht im Verlöschen verschwinden wird – man wird sich nicht im Nirwana verstecken, man wird nicht im Nirdodh sich in Luft auflösen, man wird nicht die Welt im Stich lassen, indem man sich in das Nirvikalpa zurückzieht. Man verspricht vielmehr, auf den Wogen des Samsara zu gleiten, bis alle in diesen Wogen gefangenen Wesen erkennen können, dass sie nur eine Manifestation der Leerheit sind.
Das Gelübde lautet so schnell wie möglich durch das Verlöschen hindurchzugehen und in die Nichtdualität einzugehen, so dass man allen Wesen helfen kann, das Ungeborene inmitten ihres geborenen Daseins zu erkennen. Diese nichtdualen Traditionen nehmen also nicht unbedingt Abstand von allen Gefühlsregungen, Gedanken, Begierden und Neigungen. Die Aufgabe besteht nur darin, die Leerheit aller Formen zu erkennen, nicht darin, sie von aller Form zu befreien.
So entstehen weiterhin Formen, und mal lernt, auf ihnen zu gleiten. Die Erleuchtung ist durchaus ein ursprüngliches Ereignis, aber diese Erleuchtung geht weiter und ändert fortwährend ihre Form, weil fortwährend neue Formen entstehen und man ist eins mit diesen Formen. Der Ruf der nichtdualen Traditionen lautet also: Verweile als Leerheit, umschließe alle Form. Die Befreiung liegt in der Leerheit, niemals in der Form, aber Leerheit umschließt alle Formen als Spiegel all ihrer Objekte. Formen entstehen fortwährend, und du bist, wie das Geräusch der einen Hand, all diese Formen. Du bist die Darbietung. Du und das Universum sind Ein Geschmack. Dein ursprünglichstes Antlitz ist die reinste Leerheit, und deshalb siehst du, sooft du in den Spiegel blickst, immer nur den ganzen Kósmos.“
(Ken Wilber, Eine kurze Geschichte des Kosmos,1996, dt 1997 Fischer TB, S.306f)

cRAwler23 schrieb:Aber ist es einem bewusst, wird es einem etwas leichter fallen und man kann tatsächlich in den richtigen Momenten zwischen beiden Bewusstseinssphären "schweben" und wechseln.

Naja, es sind eben keine zwei. ;)

cRAwler23 schrieb:Genau so betrachte ich dies auch. Besonders wenn man Hürden begegnet wünschte ich mit etwas mehr Gelassenheit diese meistern zu können, zugleich auch keine großen Erwartungen zu haben.

Aber der erste Schritt ist wahrzunehmen, was ist.
Klar wären wir gerne gelassener, sind wir aber nicht.
Da ist Anspannung... wahrnehmen, aushalten, gehen lassen.

keenan schrieb:Und welche Rolle spielt das alles? :)

Natürlich keine aber dann und wann ist der Mensch eben gern ein Rollenspieler :)

cRAwler23 schrieb:Und dann? :)

Um ehrlich zu sein, keine Ahnung. Wäre aber auch sicherlich irrelevant für das Leben im Hier und Jetzt.

RoseHunter schrieb:Naja, es sind eben keine zwei. ;)

Aber zwei Begrifflichkeiten die man schon zumindest differenzieren sollte. Das es keine zwei sind, sondern Eins mit Allem, ist klar, doch eben nicht jedem bewusst. Daher sollte man diese Begriffe durchaus für den Anfang einzeln betrachten. Step by Step eben zum ganzheitlichen Denken hin.

RoseHunter schrieb:Aber der erste Schritt ist wahrzunehmen, was ist.
Klar wären wir gerne gelassener, sind wir aber nicht.
Da ist Anspannung... wahrnehmen, aushalten, gehen lassen.

Auch das ist mir bewusst und man kann gewiss auch nicht 24/7 in völliger Entspannung existieren. Aber es kann sich mental eine gewisse Gelassenheit entwickeln die dann auch zu einer inneren Ruhe führt die mögliche Anspannungen selbst lösen kann ohne ihnen verkrampft entgegenzuwirken. Denn dies mündet ja bekanntlich auch wieder in einem Teufelskreis und kann durchaus neurotischer Natur sein.

Daher unterdrücke ich auch bei der Meditation nicht meine Gedanken, sondern lasse sie durch Kanalisierung zur Ruhe kommen, ganz ohne Zwang.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Natürlich keine aber dann und wann ist der Mensch eben gern ein Rollenspieler

Wenn man ein Rollenspiel, spielt, wer ist dann der, der das Spiel ermöglicht um Rollen spielen zu können?

cRAwler23 schrieb:Um ehrlich zu sein, keine Ahnung. Wäre aber auch sicherlich irrelevant für das Leben im Hier und Jetzt

Da wäre ich mir nicht so sicher. Was ist, wenn das Hier und jetzt ein viel größere Illusion ist, als der Traum? :)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb: Das es keine zwei sind, sondern Eins mit Allem, ist klar, doch eben nicht jedem bewusst. Daher sollte man diese Begriffe durchaus für den Anfang einzeln betrachten. Step by Step eben zum ganzheitlichen Denken hin.

Sie sind ja im Grunde auch nicht eins mit allem.
Wenn von Einheit oder Ganzheit geredet wird, muss man klar machen, welche Einheit oder Ganzheit man damit meint.
Vor allem darf man aus Samsara und Nirwana keinen Ort machen.
Was man da verlässt ist am ehesten eine Geisteshaltung, so wie man sagt, man habe die Kindheit hinter sich gelassen.
Die Herausforderung beim östlichen Denken ist, dass Nirwana nicht das Ziel, nicht die Spitze des Berges ist, sondern Erleuchtung recht konsequent (der buddhistischen Lehre folgend) etwas ist, was nicht zu erreichen ist, da es immer schon vorhanden ist.

Die Argumentation ist die: Wäre Erleuchtung etwas, was man erreichen könnte, dann wäre sie nur eine weiteres Phänomen, dass dem Prozess von Entstehen und Vergehen unterworfen ist und genau dieses Anhaften an etwas was entsteht, aber mit der selben Sicherheit wieder vergeht, ist das, was Leid hervorruft.
Sagt man: "Vorher war ich nicht erleuchtet, jetzt bin ich es" ist Erleuchtung aber auch entstanden.
Schlimmer noch, sagt man: "Ich bin erleuchtet, du nicht", vergrößert man die Problematik nur.
Deshalb ist ein gutes Indiz für das Bewusstwerden eigener Erleuchtung nicht, ob mal mit den Engeln redet, sondern, ob man im anderen die Buddhanatur erkennt. In jedem anderen.

cRAwler23 schrieb:Auch das ist mir bewusst und man kann gewiss auch nicht 24/7 in völliger Entspannung existieren. Aber es kann sich mental eine gewisse Gelassenheit entwickeln die dann auch zu einer inneren Ruhe führt die mögliche Anspannungen selbst lösen kann ohne ihnen verkrampft entgegenzuwirken.

Klar, es geht ja um Offenheit und Offenheit ist bekanntlich die Abwesenheit von Widerständen. Nun hat man aber Widerstände, also was macht man?
Ihnen mit Offenheit begegnen.

Irgendwie ist das frustrierend, weil man anfangs von Erleuchtung immer eine idealisierte Vorstellung hat, wie auch immer die aussieht. Wenn man die eigene Erlebenswelt mit dem Ideal Erleuchtung vergleicht, merkt man, dass man immer wieder unentspannt, nicht achtsam und was auch immer ist.
Stellt man aber fest, dass es so ist, fängt man diese Prozess durch die eigene Achtsamkeit wieder ein. Vielleicht nur einen Moment lang, aber dieser Moment lässt durchschimmern, dass das, worum es geht, immer da ist, dieser Moment, diese Situation, die Aufmerksamkeit die ich hier investiere.
Dass man sich aber immer wieder auch als unachtsam und wenig entspannt erlebt hat noch einen Effekt. Man kommt den anderen näher. Es ist nicht unbedingt die gloriose Gipfelerfahrung, die uns alle eint, sondern dass wir diesen "Zustand" des Einsseins, mit dem was ist, jederzeit erreichen können und dass wir immer wieder aus diesem "Zustand" herausfallen.

Niemand kann dich hindern, dieses Einssein immer und immer wieder zu erleben. Irgendwie ist das wie eine Aussichtsplattform, die sich anfühlt, als sei sie außerhalb der Welt. Aber eigentlich ist es ja nur dein Bewusstsein, was du dem Moment schenkst, also radikal innerhalb der Welt.
Einerseits schaust du von irgendwo auf "die anderen" aber wie man es auch dreht und wendet, du siehst zu einem ebenso großen Anteil immer nur dich.

Diese etwas distanzierte Aussichtsplattform, ist das Bild, was man von Nirwana haben könnte. Man schaut von irgendwo da draußen, auf Samsara. Die nichtdualen Schulen haben begriffen, dass das wieder das Bild einer Spaltung ist und stürzen sich lachend oder weinend, von der Aussichtsplattform kopfüber in die Welt. Sie haben begriffen, dass es nichts zu erreichen gibt, sondern dass man immer schon da ist.

keenan schrieb:Wenn man ein Rollenspiel, spielt, wer ist dann der, der das Spiel ermöglicht um Rollen spielen zu können?

Manche würden sagen, das Ego und eben das "Ich-Bewusstsein", jedoch wer es wirklich ermöglicht kann man nicht genau sagen, denn es ist ein Zusammenwirken vieler Faktoren die eben durch ihre spezifischen Wechselwirkungen dieses Rollenspiel ständig "neu" erschaffen und verändern (wenn auch recht willkürlich).

Also das Rollenspiel geht aus den eigenen Gedanken hervor, manche Menschen halten dies für die einzige Realität (z.B. die Tätigkeiten und Verrichtungen des Alltags) oder halten diese gar für Illusionen und nur man selbst ist sein Meister und trifft entsprechende Entscheidungen.

keenan schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher. Was ist, wenn das Hier und jetzt ein viel größere Illusion ist, als der Traum? :)

Tja dann würde man einer Spirale aus Zweifeln folgen. Doch man kann das "Hier und Jetzt" auch einfach akzeptieren und das beste (für sich und seine Mitmenschen) daraus machen. Ganz ohne sich in ein Gedankenchaos aus ständigen Zweifeln zu begeben, selbst wenn alles nur ein "Traum" ist.

RoseHunter schrieb:Die Argumentation ist die: Wäre Erleuchtung etwas, was man erreichen könnte, dann wäre sie nur eine weiteres Phänomen, dass dem Prozess von Entstehen und Vergehen unterworfen ist und genau dieses Anhaften an etwas was entsteht, aber mit der selben Sicherheit wieder vergeht, ist das, was Leid hervorruft.

So betrachte auch ich das und bin mir dessen bewusst. Einer "Erleuchtung" kann auch eine "Erleuchtungskrankheit" einhergehen, wenn man daran festklammert und das Ego unterschwellig doch noch Erwartungen hat (was es ja immer hat). Daher finde ich in diesem Bezug dieses Zitat, auch wenn es um LSD geht, sehr passend:

Wie der Astronaut mit Hilfe der Rakete das Weltall erforscht, erforscht der Psychonaut die Weiten seiner Seele mittels der Droge. Und wie auch die NASA nicht täglich eine Rakete ins All schießt, sondern ihre Flüge sorgsam plant und dokumentiert, so handhabt der Psychonaut seine Drogenexperimente. ~Albert Hofmann

Ähnlich kann man das auch mit der Meditation und dem "Nirwana" im Diesseits begreiflich machen.

In den anderen Punkten teile ich da deine Sicht der Dinge weitestgehend:

RoseHunter schrieb:Irgendwie ist das frustrierend, weil man anfangs von Erleuchtung immer eine idealisierte Vorstellung hat, wie auch immer die aussieht. Wenn man die eigene Erlebenswelt mit dem Ideal Erleuchtung vergleicht, merkt man, dass man immer wieder unentspannt, nicht achtsam und was auch immer ist.
Stellt man aber fest, dass es so ist, fängt man diese Prozess durch die eigene Achtsamkeit wieder ein.

Und rückblickend erscheint es einem nicht mehr frustrierend, sondern wie eine Hürde die man bewältigt hat auf seinem Erkenntnisweg. :)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Tja dann würde man einer Spirale aus Zweifeln folgen. Doch man kann das "Hier und Jetzt" auch einfach akzeptieren und das beste (für sich und seine Mitmenschen) daraus machen. Ganz ohne sich in ein Gedankenchaos aus ständigen Zweifeln zu begeben, selbst wenn alles nur ein "Traum" ist

Auf das zweifeln wollte ich auch gar nicht hinaus.

Doch warum das beste aus etwas machen, das eh keine Rolle spielt? :)

@MickyM.

Die Quellenangabe zu verweigern heisst sich mit fremden Federn zu schmücken, ist nunmal so.