Mount-Everest Besteigung - Selbstfindung oder Selbstmord?

MissMary schrieb:Ich frage mich bei solchen Leuten immer, wo ihre Prioritäten sind ..

Gute Frage, steckste nicht drin.
Bei Mr. Kajak hatte ich den Eindruck, dass da ne gewaltige Midlife crisis hintersteckt, aber da ich den Mann nicht kannte, wärs unfair zu behaupten, dass dem wirklich so war.

MissMary schrieb:Der ignorierte auch erst alle Sicherheitstipps

Dazu muss man fairer Weise sagen, dass Mr Kajak sich wirklich so gut vorbereitet hatte, wie es für sowas möglich war und auch nicht zum ersten Mal mit nem Hochseekajak rumgefahren ist.
Sein Verderben war letzten Endes, das eine Änderung an dem Kajak, die für diese Aktion aber unumgänglich war beschädigt wurde und dazu führte, dass er das Teil nachm Kentern nicht mehr aufrichten konnte.

Er wollte eben als erster so ne Überquerung im Kajak machen und meiner bescheidenen Meinung nach hätte er vielleicht darüber nachdenken sollen, ob es möglicher Weise auch Dinge geben könnte, die deswegen bisher noch niemand gemacht hat, weil sie einfach mal vollkommen bescheuert sind.

MissMary schrieb:Da habe ich mich schon gefragt ... Hat er das Risiko ignoriert?

Die Erwartungshaltung, dass schlimme Dinge immer nur Anderen passieren scheint ja recht menschlich zu sein und im Grunde ist das ja auch gut so, was wär das fürn Leben, wenn man ständig damit rechnen würde, dass einem der Himmel aufn Kopp fällt.

Über den von Dir geschilderten Fall hab ich bisher noch nichts gelesen und so wie das klingt bleibt da die Frage auch offen.
Über Mr Kajak gibt es ne Doku, u.A. mit Interviews mit ihm vor seinem Aufbruch und dem was das Salzwasser von den Datenträgern seiner Kamera übrig gelassen hat.
Da wurde ganz deutlich, dass er bei Planung und Losfahren zwar wusste, dass das gefährlich ist, aber absolut keinen Gedanken daran verschwendet hat, dass er tot oder auch gar nicht zurückkehren könnte.
Das fand ich im Anbetracht dessen, dass ihm z.B. absolut klar war, dass er sich nur einen Bruchteil seiner Reise nah genug an der nächsten Küste befinden würde, dass eine zeitnahe Rettungsaktion auch nur Ansatzweise in Frage kam und es Tage geben würde an denen er nur im Kajak liegen, die Kuppel zu machen und sich von einer Welle in den nächsten Abgrund schmeißen lassen könnte sehr merkwürdig.
Denn die Kombination aus "hat noch keiner gemacht", "ist echt gefährlich" und "die meiste Zeit bin ich so weit draußen auf See, dass ich mitm Satelitentelefon zwar anrufen kann, aber jede zeitnahe Rettungsaktion vollkommen ausgeschlossen ist" macht es doch eigentlich super deutlich, dass man bei sowas auch versterben und auf Nimmerwiedersehen verschwinden kann.

Beim Aufbruch war das kein Thema für ihn, aber als er dann in seine Kamera mit dem Tod verhandelt hat, da war ihm glasklar was er riskiert hat und ggf wusste er da sogar bereits, dass seine Chancen lebend anzukommen weit geringer sind als gegen den Ozean zu verlieren.

MissMary schrieb:Wo bleibt das Verantwortungsgefühl gegenüber Frau und Kindern?

Gute Frage.
Für mich völlig unverständlich hat die Frau von dem Kajaktypen ihn bei diesem Quatsch unterstützt.
Nen Partner für sowas im Stich lassen ist eine Sache, aber wenn bereits nen Kind da ist und dann auch noch nen Kleines würde ich so einem Ehemann und Vater das Fell über die Ohren ziehen, wenn er mir mit so einer bekloppten Idee käme.

aero schrieb:Einen vergleich mit Columbus und den bergsteigern über die sinnhaftigkeit zu ziehen, finde ich nicht zusammenhängend.

Das irritiert mich nun zugegebener Maßen.
Der Vergleich kam doch von Dir, als ich schrieb, dass meiner Ansicht nach eher Wohlstandsmenschen auf solche Gefahren einlassen als das es wie Du meintest ein grundsätzlicher Trieb unserer Spezies wäre.
Zumindest habe ich Dich so verstanden:

aero schrieb:aero schrieb:
Es liegt im trieb oder drang der menschheit, das ihr erreichbar aller-äußerste zu erkunden.

Fraukie schrieb:
Ist das nicht eher ein Trieb der der Überflussgesellschaft entspringt und in Gesellschaften die nicht völlig übersättigt sind und vor lauter Möglichkeiten kaum noch wissen was sie wollen weit seltener und auch in ganz und gar anderer Gestalt auftritt?

@Fraukie
Nein glaube ich nicht.
Columbus wollte nicht nur den weg nach Indien finden.

Für mich ist das Vorhaben von Columbus oder das "an die Grenzen gehen" von Entdeckern, Wissenschaftlern, Siedlern usw keineswegs vergleichbar mit so einer Mount Everest Tour.

Deswegen schrieb ich ja auch:

Fraukie schrieb:Aber Wissenschaftliche Forschung und irgendwas mehr oder weniger Bedeutsames zu tun, zu entdecken oder zu beweisen, ist doch etwas ganz Anderes als
"Och, ich glaub ich geb mal nen Haufen Geld aus, für ne Bergtour die längst Massentourismus ist und bei der ich drauf gehen könnte."
oder
"Es gibt EIN Passagierflugzeug, dass mit Mach 2 fliegt, da muss ich auch mal drinsitzen."

"Weil es nen Durchbruch sein könnte" ist doch irgendwie ein ganz anderes Motiv als
"Na weil darum." bzw "Weil ich zu denen gehören will die das mal gemacht haben."

"Dummes Zeug" tun ist doch irgendwie ein Luxus den man sich leisten können muss und das nicht nur finanziell.

Eben weil es meiner Ansicht nach durchaus normal für unsere Spezies ist und uns oft weitergebracht hat, dass so mancher Mensch bereit ist einiges zu riskieren um etwas zu entdecken, zu erforschen usw, aber das ist eben mit diesem "Höher-Weiter-Schneller-Tourismus" der betrieben wird um "das mal gemacht zu haben" nicht vergleichbar.

Sich mutwillig und ohne Not bzw ohne das für die Menschheit an sich was raus springt in Gefahr begibt um irgendwas "mal gemacht zu haben" ist meiner Ansicht nach eben nichts "normal menschliches", sondern ein Auswuchs der völlig übersättigten Überflussgesellschaft.

Statt froh zu sein, dass man sich nicht sorgen muss ob die Familie verhungert oder man bei dem Versuch sie zu ernähren einen Job annimmt der lebensgefährlich ist begibt man sich ohne jeden Sinn und Verstand trotzdem in Lebensgefahr.

Das ist meiner Ansicht nach eben etwas, das man sich leisten können muss und erfahrungsgemäß sind solche Aktionen eben eher bei Menschen zu beobachten von denen man eigentlich meinen sollte, dass sie ein Leben haben mit dem sie zufrieden sein könnten statt sogar noch massenweise Geld für etwas auszugeben das außer Prestige und Lebensgefahr nicht wirklich etwas zu bieten hat.

"...nicht weil es leicht ist, sondern weil es schwer ist..."

Präsident Kennedy begründete in seiner berühmten rede über die entscheidung ein raketenprogramm zu starten mit dem ziel den menschen auf den mond und sicher zurück zu bringen, dies auch mit dem naturforscher George Mallory....

"Jemand fragte den britischen erforscher George Mallory, der auf dem Mount Everest sterben würde, einmal, weshalb er ihn besteigen wolle...
Er sagte: "Weil er da ist." "

(Ab 1:31:17)

https://www.youtube.com/watch?v=RpR6kzLW7oY (Video: Die Eroberung des Mondes (1/3) | Doku | ARTE)

Wie sagte doch Luis Trenker, der Alte vom Berge, einst: Das Wichtigste am Bergsteiger ist, dass er lang' lebt.

Natürlich wird es immer Menschen geben, die ihr eigenes Leben riskieren, um ihre Ziele zu erreichen. Die sind mir durchweg meist sympathischer als jene, die dafür die Leben anderer riskieren.

aero schrieb am 21.07.2019:Jemand fragte den britischen erforscher George Mallory, der auf dem Mount Everest sterben würde, einmal, weshalb er ihn besteigen wolle...
Er sagte: "Weil er da ist." "

Habe gerade das Buch "In eisige Höhen" von John Krakauer angefangen und vor 10 Minuten diesen Spruch darin gelesen. Ich finde die Aussage sowohl banal, als auch genial und trifft den Nagel auf den Kopf.

@Masine

Es gab in den 70er jahren eine für die damalige zeit ganz tolle wissenschaftssendung,
sie hieß "Querschnitte".

Ein thema war mal in einer zweiteiligen sendung, die Pyramiden von Ägypten.

Da ging es sich um fundierte sachlichkeit.

Und es wurde auch die frage gestellt, warum die Ägypter die pyramiden bauten...?

Die antwort war sinngemäß, "..ganz einfach, weil sie es konnten."

Was der mensch auskunden kann, setzt irgendwann auch jemand um.

Und der "höchste berg der welt" ist offenbar für viele immer noch ein großer anreiz sich selber auszukunden.

Seltsamerweise habe ich auch noch nichts bis jetzt davon gehört oder gelesen, das jemand damit gefaked hat auf dem "Everest" gewesen zu sein, und es stimmt gar nicht.

Wenn das so ist, wo sonst sehr viel weltweit gefaked wird, hat das vllt. auch mit dem respekt der ganzen sache und den toten gegenüber zu tun.

@ aero
Glaub mir es werden bei Bergsteiger regelmässig Gipfelerfolge gefaked...da ist auch der Everest nicht von ausgenommen...In der Szene nennt man das "stangln" liebevoll benannt nach Christian Stangl der sein Gipfelfoto vom Mt. Tyree einfach an einem anderen Gipfel schoss und dabei blieb bis man es Ihm nachgewiesen hat...

ransom schrieb:@ aero
Glaub mir es werden bei Bergsteiger regelmässig Gipfelerfolge gefaked...da ist auch der Everest nicht von ausgenommen...In der Szene nennt man das "stangln" liebevoll benannt nach Christian Stangl der sein Gipfelfoto vom Mt. Tyree einfach an einem anderen Gipfel schoss und dabei blieb bis man es Ihm nachgewiesen hat...

@ransom

Ich habe von dieser sache jetzt zum ersten mal durch dich erfahren.

Aber als ich die wiki-vita von Christian Stangl dann las war ich doch von seinen leistungen, die er nach seiner glaubwürdigen einsicht einen fehler gemacht zu haben gebracht hat, beeindruckt.

Wikipedia: Christian Stangl

aero schrieb am 15.07.2019:Könnt ihr das nachvollziehen ?

Oder gehören diese ganzen teils ausartenden begleiterscheinungen einer "Everest-begehung" mit dazu "und müßen nun mal hingenommen werden" ?

Teils, teils. Ich kann verstehen, dass Menschen Freude usw am hochalpinen Bergsteigen haben und ich kann auch den Wunsch, auf dem Gipfel des höchsten Berg der Welt stehen zu wollen, nachvollziehen. Kein Verständnis mehr habe ich, wenn man aufgrund mangelnder Erfahrung und Fitness das Leben anderer gefährdet. Passieren kann immer etwas, aber die Auswüchse am Mount Everest sind mMn etwas anderes. Es wird unter Lebensgefahr der Berg präpariert um Leute hoch zu bekommen, welche unter naturgegebenen Umständen niemals den Gipfel erreichen würden. Hinzu kommt das bekannte Müllproblem. Das steht alles in keinem Verhältnis zur Erfüllung des Bedürfnis, auf dem höchsten Gipfel der Welt stehen zu wollen. Da sollte jeder so viel Verantwortung haben und auf eine Besteigung verzichten .

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Besteigen des Everest zur Selbstfindung dienen kann.

Der Großteil der Besteiger sollte oder hat schon Bergerfahrung gesammelt und meistens schon andere 8000er bestiegen.

Aber niemand -auch wenn er noch so gut vorbereitet oder gar Extremsportler ist-,hat die Garantie, daß er den Gipfel sieht, oder wieder heile runterkommt.
Ueli Steck, Gianni, sind nur ein paar Beispiele.

Die diesjährigen Toten starben hauptsächlich an Absturz und Höhenkrankheit.
Vielleicht hätten einige Tode vermieden werden können, wenn nicht diese riesige Warteschlange am Hillarystep gewesen wäre?

Jedoch gab es auch zu Zeiten, in denen diese Warteschlange nicht so ausgeprägt war, viele Tode.
Auch bei bestens ausgerüsteten und vorbereiteten Bergsteigern.
2012 starb dort der Aachener Arzt Eberhard Schaaf, der u.a. zum Aufräumtrupp gehörte.Plötzliche Blindheit und Höhenkrankheit.

Rob Hall brachte sich1996 in tödlich endende Gefahr, da er einem Bergsteiger, der -zu spät am Gipfel ankam und diesen unbedingt erklimmen wollte- erlaubte, diesen noch zu sehen und auf ihn wartete.

Ganz fatal und Kontroverse auslösend war 2006 der Tod David Sharps,der ohne Sherpas auf den Gipfel wollte.
Ihm ging der Sauerstoff aus und er saß -von vielen Bergsteigern gesehen ohne daß man ihm half, in der Höhle neben Green Boots.

Fatal, daß es dazu sogar Videos gibt, wie ein Beidebeineamputierter mit seiner Crew dort vorbeigetragen wurde.

Aber da oben herrschen andere Gesetze, der dort oben ist, ist teilweise auf sich selber gestellt.
Und vielleicht wäre die Sache anders ausgegangen, wenn D.S. einen Sherpa dabei gehabt hätte?

Die Sherpas sind meiner Meinung nach sowieso die ärmsten Menschen.
2Monate im Jahr, in der Everstsaison , verdienen sie ihr Jahresgehalt.
Müssen dafür Schwerstarbeit leisten, und den Touris den Popo nachtragen, oft genug sogar die Touris auch noch tragen.

Es gibt eine 3-Teilige Doku , in der das Leben der Sherpas beschrieben wird.
Während des Drehs auf dem Gipfel starb der Extremsportler Gianni Goltz.

Nein, um Selbstfindung geht's eher nicht bei der Gipfelerklimmung.

Bei vielen (nicht allen) eher um Ruhm oder 'ich war dabei'.
Da gibt's dann den:
1.Veganer
1.doppelt amputierten
ältesten
jüngsten
etc.
der es auf den Gipfel geschafft oder nicht geschafft hat.


Es gibt übrigens eine Pfandpauschale am Everest.
Wer seine Flaschen, seinen Müll wieder mit herunterbringt, erhält,einen Betrag zurück.

Reinhold Messner beschreibt in seinem Buch 'Der gläserne Horizont'
die letzten Meter zum Gipfel wie folgt :

Wenn ich raste, ist es wie Ohnmacht, nur dass die Kehle brennt, wenn ich Luft hole...
Ich kann kaum noch. Keine Verzweiflung, kein Glück, keine Angst. Ich habe die Herrschaft über meine Gefühle nicht verloren, es gibt überhaupt keine Gefühle mehr.
Ich bestehe nur noch aus Willen.
Nach jeweils wenigen Metern ist auch dieser in mir abgestorben.
Dann denke ich an nichts, fühle ich nichts. [...]
Je länger ich steige, desto weniger wichtig erscheint mir das Ziel, desto gleichgültiger werde ich mir selbst.

Kann man dies als Selbstfindung bezeichnen?
Man funktioniert nur noch, weil man weiß, es geht um Leben und Tod. Jedes Ausruhen, jeder falsche Schritt kann zur fatalen Todesfalle werden.
Der Körper ist nur noch eine leere Hülle, keine Gefühle, keine klaren Gedanken. Klingt für mich eher nach Depression als nach Selbstfindung.
Ich könnte mir eher noch vorstellen, dass es zur Selbstfindung beitragen kann, wenn man sich und seinen Körper besonders intensiv spürt und wahrnimmt und nicht wenn man im halben Dämmerzustand einen Berg hoch wankt.
Zur Selbstfindung kann auch schon der Jakobsweg ausreichen oder das Leben bei tibetanischen Mönchen.
Aber das muss ja jeder für sich selbst herausfinden.

Jon Krakauer schreibt in seinem Buch
'In eisige Höhen' :

Als ich so auf dem Gipfelgrat entlangkletterte [...] stieg in mir ein seltsam angenehmes Gefühl der Ruhe auf.
Die Welt hinter der Gummimaske war von erstaunlicher Intensität, aber irgendwie nicht ganz real. [...]
Ich fühlte mich wie im Drogenrausch, entrückt, vollkommen isoliert von der äußeren Welt und ihren Reizen.

Ich stand auf dem höchsten Punkt der Erde. Von diesem Moment hatte ich monatelang geträumt, von dem Rausch der Gefühle, der ihn begleiten würde.
Aber jetzt, endlich hier, fehlte mir ganz einfach die Kraft überhaupt etwas zu empfinden.

Ist das nicht ernüchternd? Man steht da oben, hatte sich wunder-weiß-was vorgestellt, sich den Moment sicher schon tausende Male ausgemalt, doch nun muss man feststellen dass der Gefühlsrausch ausbleibt und man eigentlich schon vor Stunden aufgehört hat, überhaupt etwas zu empfinden..

Ich glaube, ich wäre enttäuscht. Mir würde das nicht reichen. Die wochenlange Quälerei, Sauerstoff- und Schlafmangel und andere körperliche Folgen um dann einfach NICHTS zu empfinden.
Und was kommt danach? Man hat sein wahrscheinlich größtes Ziel erreicht, hat den höchsten Punkt der Erde bestiegen, hat sich selbst bis an die Grenzen getrieben und diese überwunden.

Und nun? Was wenn danach nur noch eine unendliche Leere folgt, die man nicht mehr zu füllen vermag, weil man die höchste Leistung, die man aus sich herausholen kann, bereits hinter sich hat?
Erscheint dann nicht alles andere geradezu lächerlich unbedeutend?

@Adlerherz

Möglicherweise ist es die ur-erwartung der menschheit überhaupt, zb. bei diesen strapazen im vorfeld einer "8000er-besteigung", auch die höchsten glücksgefühle zu empfinden.

Letztendlich sind es dann aber chemische prozeße die dies im körper in solcher höhe nicht zulaßen.

Wenn man den "Kahlen Asten", den höchsten berg in NRW besteigt, hat man wahrscheinlich ein schöneres glückserlebnis als wenn man auf einen der 14 achttausender steigt.



Aber nun wird es den verantwortlichen doch zu viel.

Nepal

Kommission will strengere Regeln für Everest-Bergsteiger

Es ist voll am Mount Everest, viel zu voll: Um den Andrang am höchsten Gipfel der Welt einzudämmen, will Nepals Regierung künftig nicht mehr jeden hinauflassen - eine Art Höhenführerschein soll Pflicht werden.

Deutlich strengere Bedingungen zumindest fordert die nepalesische Regierungskommission, die sich derzeit bemüht, Gipfelstürme auf den höchsten Berg der Welt sicherer zu machen.

https://www.spiegel.de/reise/aktuell/mount-everest-regierungskommission-will-strengere-regeln-fuer-bergsteiger-a-1282006.html

Andante schrieb am 16.07.2019:Ich kann nur jedem das Buch von Jon Krakauer "In eisigen Höhen" empfehlen.

Das Buch ist gut.

Empfehlen kann ich, als Ergänzung:

- "Der Gipfel" - Anatoli Boukreev
- "Aus Liebe zum Berg" - Cathy O'Dowd

Beide Autoren sind "bekannt" aus "In eisigen Höhen", geben aber eine teilweise andere Sichtweise auf die Ereignisse in 1996.
(Cathy O'Dowd war im südafrikanischen Besteigungsteam, A. Boukreev, der Bergführer neben Scott Fischer)


Wer sich für die Besteigungsgeschichte des Mt. Everest interessiert:

"Die Geister des Mount Everest" - Jochen Hemmleb

Das Buch ist großartig.

@jada
'Der Gipfel' hab ich auch gerade gelesen, ich finde es gut, dass man die Geschichte da nochmal aus einer anderen Sichtweise erfahren kann!

@aero
@all

Hat eine Weile gedauert, bis ich zum Fertiglesen von "In eisigen Höhen" kam. Davon abgesehen, dass Jon Krakauer sehr gut schreibt, bin ich hin und her gerissen.
Die Situation damals 1996 war ja ein "Klacks" an problematischem Stau zum Gipfel, gegen die von heutzutage.

Wäre ich kerngesund, jung und hätte viel Geld würde ich evtl. auch Bergsteigen. Ich kann den emotionalen Kick nachvollziehen, höchste Berge bezwingen zu wollen. Sich selbst herauszufordern. Auch das Risiko einzugehen, solch einen Trip mit dem Leben zu bezahlen. Aber nur, wenn jemand 100 % fit ist und vor allem, erfahren. Ich verstehe Leute, wie u.a. Reinhold Messner, der einst alleine da hoch ist und dafür auch allein die Verantwortung übernahm. Ohne Sherpas oder andere Leute zu benutzen für die eigne Selbstfindung.

Das fut sein und erfahren fällt bei manchen Leuten komplett aus, seit es die kommerziellen Besteigungen gibt. Die werden da irgendwie hochgezerrt und oft zur Gefahr für alle anderen. Dafür habe ich kein Verständnis.

Dass man zu Tode kommen kann, ist klar. Durch einen Sturm, durch Lawinenabgänge, durch Felsbrocken usw. Aber durch Leute, die nicht viel Erfahrung und Ahnung haben, das ist doch vermeidbar.

Solange Nepal und Tibet krass arme Länder sind, wird sich am kommerziellen Mont-Everest-Hype nix ändern. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, die man nicht einfach voneinander trennen kann.

Zum Glück wird ja wenigstens mittlerweile Müll vom Berg gesammelt und mühselig abgetragen. Samt mancher Leichen.

Trotzdem, es ist zu viel los am höchsten Berg der Welt. Vor allem kommerziell. Das ist ganz und gar nicht gut.

@jada

Das Boukreev- Buch interessiert mich auch, seine Sichtweise auf die Tragödie. Mal sehen...

Ansturm am Everest - Ein Naturparadies versinkt im Müll | WDR Doku

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Eine WDR-Doku, die von einer Reisegruppe berichtet, die zum Basislager trekkt. Es wird auf die positiven und negativen Folgen des Tourismus auf die Gegend eingegangen und gezeigt, wie die Träger im Arbeitsalltag leben.

_____________________________________________________________________________
M.M.n. eine interessante Dokureihe über Besteigungen des Mt. Everest:

Wikipedia: Everest –_Spiel_mit_dem_Tod

Über die Charaktere lässt sich natürlich streiten=)