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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

174 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 00:22
Guten Abend,

Da ich nicht unbedingt einen neuen Thread starten möchte, und diesen hier gefunden habe der die Evolution zumindest einige Seiten lang interessant behandelt, möchte ich ihn mit meiner Frage reanimieren.
Ich weiche sicher deutlich vom Thema des Thread-Erstellers ab und hätte für eine entsprechende Verschiebung Verständnis.

Bei Betrachtung der Geschichte des Lebens fällt mir auf, dass die Komplexitaetszunahme der jeweils höchstentwickelten Organismen nicht linear erfolgt ist.
Aus heutiger Perspektive erscheinen die ersten 1 Mrd Jahre seit dem ersten Auftreten des Lebens als eine Beinahe-Stagnation.
Auch danach nimmt die Entwicklung nur sehr zögerlich Fahrt auf.
Über 2/3 der seit den ersten Anfängen vergangenen Zeit bestand die Biosphäre ausnahmslos aus Einzellern.

Ab dem Aufkommen der Vielzelligkeit beschleunigt sich die Entwicklung signifikant und mündet in der sog. "Kambrischen Explosion".
Wobei ich die Bezeichnung "Explosion" nicht wörtlich nehmen würde ,da im Neoproterozoikum (1 Mrd. Jahre- 541Mio. Jahre vor Heute) wohl schon die Grundlagen gelegt wurden.
Die Beschleunigung der Komplexitätszunahme in dieser Phase lässt sich sicherlich ausreichend durch das Öffnen gigantischer "Gestaltungsräume" durch die Vielzelligkeit, und mit drastisch verschärfter Selektion durch die Ausbildung und Verbreitung von Hartteilen erklären.
Ich stelle mir da zum Beispiel ein ziemliches Gemetzel an der Ediacara-Fauna durch diese neuen "Hieb- Stich- und Beißwaffen" vor.

So weit- so gut.

Wenn man nun sein Hauptaugenmerk nicht auf die Körperbaupläne richtet, die wohl seit dem Kambrium komplett vorhanden sind, sondern mehr auf die Gehirnentwicklung, bzw. allgemeiner auf die Leistungsfähigkeit der Nervensysteme und Sinnesorgane so kann man imho im weiteren Verlauf eine sich weiter beschleunigende Entwicklung registrieren.
Ich vermute hier handelt es sich statt um eine lineare, eher um eine exponentielle Komplexitaetszunahme .

Wenn man so will, setzt sich das in der kulturellen Entwicklung der Menschheit fort.
Nach einem sehr gemächlichen Ablauf in der Altsteinzeit beschleunigt sich das Tempo pö a pö bis hin zur Rasanz unserer heutigen Zeit.

Wenn man nach "Countdown of Singularity" googelt und dann auf die Bildersuche geht, erscheint eine Grafik (bzw. mehrere aehnliche, jedoch mit identischer Aussage) die einen exponentiellen Kurvenverlauf zeigen, beginnend mit der Entstehung des Lebens (oder gar dem Urknall...) bis hin zum Personalcomputer oder Internet.

Selbst bei Aussparung der kulturell- technischen Phase ( und ich möchte diese hier aussparen) zeigen die riesigen Zeiträume der rein biologischen Evolution ebenfalls einen exponentiellen Zuwachs an Komplexität.
Bei einer höheren temporären Auflösung der Kurve würden sicherlich noch einige Schwankungen ersichtlich, wie z.B nach Massenaussterben, aber das aendert imho nichts am langfristigen Trend.

Für mich entsteht aus dem Zusammenhang:
höhere Komplexitaet der Organismen verbunden mit beschleunigter weiterer Zunahme der Selben, trotz langsamerer Generationenabfolge
der Eindruck von einer Evolution, die ihrerseits, ihrer Mechanismen betreffend, einer Evolution unterliegt.

Zur Generationenabfolge:
Selbst wenn man Bakterien (Reproduktion im Minuten- bis Stundenbereich) nur mit Mäusen vergleicht (Wochen), ist der Unterschied gewaltig.
Ganz zu schweigen von einem Reproduktionsrhytmus über Jahre und Jahrzehnte (Menschenaffen, Menschen, Elefanten, Wale etc.).

Die Wahrscheinlichkeit das eine rein zufällige Veraenderung der Erbanlagen eine positive oder auch nur neutrale Wirkung auf die Vitalität des betroffenen Organismus hat, sollte mMn mit ansteigender Komplexitaet abnehmen.
Eine Ur-Bakterie hatte vor 3 Mrd.Jahren, da sie sicherlich noch sehr weit von einem optimierten Zustand entfernt war, beim "Würfeln" bessere Trefferchancen als ein heutiger Kolkrabe, Gepard oder Mensch.

Sollten also auch die Mechanismen der Evolution im Laufe der Zeit evolviert sein?
Was spräche dafür ?

Was bewirkt z.B. der horizontale Gentransfer:
So wie ich verschiedentlich gelesen habe, hatte der seine bedeutsamste Rolle gleich in der Frühphase des Lebens. Zwar verschleppen Viren genetisches Material zwischen verschiedenen Arten, aber gerade in der Säugetierevolution soll diese Art der "Informationsaneignung" an Bedeutung verloren haben.
Der Autor Joachim Bauer gibt in seinem Buch "Das kooperative Gen" folgende Quelle hierfür an: International Human Genome Sequencing Consortium (2001).

Ein weiteres Beispiel ist die geschlechtliche Fortpflanzung.
Auch deren Entstehung könnte man als einen Schritt in der "Evolution der Evolution" ansehen.
Diese "Erfindung" ist aber auch schon ca. 1 Mrd. Jahre her, war also noch weit vor der "Kambrischen Explosion".

Könnte es also sein, das in den Prozess der zu Anfang vollständig darwinschen Evolution allmaehlich lamarcksche Ergänzungen eingesickert sind?

Bildlich gesprochen war Darwin vom Startpunkt weg Kapitän und bekam nach geraumer Zeit einen Co-Piloten der ihn geringfügig assistierte, nämlich den Herrn Lamarck.
Lamarck hat sich nun ueber geologische Zeiträume eingearbeitet und seine Assistenzleistung allmaehlich vergrößert.

Dies ermöglichte einigen Arten zu komplexen, cleveren und schließlich richtig intelligenten Organismen mit niedriger Reproduktionsfrequenz und hoher Lebensdauer zu werden.
Diese aufwändigen, sich langsam fortpflanzenden Lebewesen hätten ihren evolutionären Sinn als Informationserwerb- und- Verarbeitungsinstrumente.

Kleine Erklärung, nur ums für jedermann verstaendlich zu machen:
Lamarcksche Evolution bedeutet "Vererbung erworbener Eigenschaften", die langanhaltenden intensiven Bemühungen hochentwickelter Lebewesen hätten dem zu Folge Auswirkungen über z.B. epigenetische Mechanismen auf den Genom der Nachkommen.

Diese lamarckschen Zuarbeiten haben den verlangsamten Generationenwechsel kompensiert bzw. angesichts der exponentiellen Entwicklung sogar überkompensiert.

Ich will nun meinen Text nicht noch weiter aufblähen und zu meinem Beitragsende offen bekunden das ich nicht vom Fach bin und hier nur meine subjektiven Eindrücke und Interpretationen beim Blick auf den Ablauf der Geschichte des Lebens darlege und zur Diskussion stelle.
Gruß Zellaktivator


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 00:54
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Wenn man so will, setzt sich das in der kulturellen Entwicklung der Menschheit fort.
Ich bin leider auch nicht vom Fach. Aber wenn es um die Kulturelle Entwicklung geht, da fand ich die Mem Hypothese ganz Interessant. Beruht Analog zu dem von dir angesprochenen Lamarkismus auch auf erworbene Eigenschaften die an die nachkommen weitergegeben werden. Gilt aber wohl in Fachkreisen als eher umstritten.


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 02:32
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:höhere Komplexitaet der Organismen verbunden mit beschleunigter weiterer Zunahme der Selben, trotz langsamerer Generationenabfolge
Mutationen treten nicht beim Generationenwechsel auf, sondern bei der Zellteilung. Auch bei langlebigen Viechern, die erst nach Jahren oder Jahrzehnten Nachkommen in die Gegend werfen, treten bis dahin zahlreiche Zellteilungen auf. So arg benachteiligt sind diese langlebigen Teile denn doch nicht.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Die Wahrscheinlichkeit das eine rein zufällige Veraenderung der Erbanlagen eine positive oder auch nur neutrale Wirkung auf die Vitalität des betroffenen Organismus hat, sollte mMn mit ansteigender Komplexitaet abnehmen.
Wüßte nicht, wieso. Im Gegenteil. Wer mehr Organe und mehr Funktionen hat, kann auch mehr Änderungen abbekommen.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Könnte es also sein, das in den Prozess der zu Anfang vollständig darwinschen Evolution allmaehlich lamarcksche Ergänzungen eingesickert sind?
Nicht wirklich.
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:wenn es um die Kulturelle Entwicklung geht, da fand ich die Mem Hypothese ganz Interessant.
Die Evolution der Kultur als Vorstellung ist älter und leistet das selbe. Der Begriff "Mem" wird der Komplexität der kulturellen Evolution nicht einmal gerecht. Gleiche Vorstellungen sind nicht monophyletisch, sondern können aus verschiedenen Wurzeln herkommen, in getrennten Kulturen unabhängig und aus anderen Vorlagen heraus aufkommen; auch können sie geradezu fließend ineinander übergehen, sodaß man nicht einmal von einem einzelnen Mem sprechen und dessen Entwicklung verfolgen kann.


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 11:41
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mutationen treten nicht beim Generationenwechsel auf, sondern bei der Zellteilung.
Bei der Geschlechtlichen Fortpflanzung dürften doch Keimbahnmutationen für die Größte Veränderung sorgen und diese werden doch erst an die Nachkommenschaft weitergegeben. So gesehen als doch erst bei einem Generationswechsel. Denke ich zumindest.


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 11:53
@fritzchen1
Und von der Zeugung eines Wesens bis zu dessen Zeugung eines Nachkommens gab es in der Keimbahn nur eine Zellteilung?


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 12:05
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und von der Zeugung eines Wesens bis zu dessen Zeugung eines Nachkommens gab es in der Keimbahn nur eine Zellteilung?
Doch schon mehrere nur haben diese Mutationen in der Regel überhaupt keine Auswirkungen auf den Organismus in dem sie stattfinden.

OT. Jetzt verstehe ich auch so langsam woher dein umfangreiches Wissen stammt. Du schläfst anscheinend nicht. :)


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 12:16
@fritzchen1

Naja, 5 Stunden...

Es gibt durchaus Mechanismen zur Selektion und ggf. Reparatur von Mutationen im Erbgut einer Zelle. Insofern muß ja nicht alles erst "ausprobiert" werden, was an Erbgutveränderung alles auftritt. Bei der Zeugung des nächsten Wesens können also durchaus mehrere Mutationen zur Geltung kommen, und vor allem müssen zahlreiche schädliche Mutationen gar nicht erst "ausgelebt und im Vollzug ausprobiert" werden.


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 12:30
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es gibt durchaus Mechanismen zur Selektion und ggf. Reparatur von Mutationen im Erbgut einer Zelle.
Ja das mag ja auch stimmen. Sprechen wir jetzt von Zellen die Eigenständig Lebensfähig sind oder von solchen deren einzige Aufgabe darin besteht, das Erbgut an die nächste Generation weiter zu geben?
Ich Glaube das besteht ein gewaltiger unterschied.


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 12:40
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Ich Glaube das besteht ein gewaltiger unterschied.
Weil die Natur keine Reparaturmechanismen für Zellen hat, die nicht dem Lebewesen selbst, sondern der Nachkommenproduktion dienen?


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 13:08
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weil die Natur keine Reparaturmechanismen für Zellen hat, die nicht dem Lebewesen selbst, sondern der Nachkommenproduktion dienen?
Noch mal zum Anfang.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mutationen treten nicht beim Generationenwechsel auf, sondern bei der Zellteilung.
Hier muss man Unterscheiden zwischen solchen Mutationen die Innerhalb eines Organismus stattfinden und dort auch die Nachkommenden Zellen weiter gegeben werden oder solchen die ausschließlich an die Nachkommen der nächsten Generation weiter gegeben werden. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Über mehr Informationen der Reparaturmechanismen von Keimbahnmutation wäre ich dir dankbar.


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 13:13
Und was ändert das jetzt an meiner Feststellung, daß es von befruchteter Eizelle A bis befruchtete Eizelle A+1 zahlreiche Zellteilungen gibt und nicht nur eine? Scheiß auf all die anderen Zellteilungen im rechten kleinen Finger!

Ne simple Aussage, und schon wieder gibts hier ein Hin und her an Postings, statt einfach mal zu verstehen.
Über mehr Informationen über Reparaturmechanismen der Keimbahnmutation wäre ich dir dankbar.
Die Lust am Erklären ist mir gerade ein wenig eingeschrumpelt. Aber kleiner Tip, es gibt Suchmaschinen und Bibliotheken.


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 13:44
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Lust am Erklären ist mir gerade ein wenig eingeschrumpelt.
Ein guter Link hätte es schon getan. Ich zu faul.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und was ändert das jetzt an meiner Feststellung, daß es von befruchteter Eizelle A bis befruchtete Eizelle A+1 zahlreiche Zellteilungen gibt und nicht nur eine?
Zumal es ja vermutlich auch schon vor der Befruchtung der Weiblichen Eizelle zu Mutationen kommt.
Ich fühle mich wahrscheinlich nur ein wenig unter Repräsentiert. :)


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 16:24
Hallo

@perttivalkonen: Reparaturmechanismen die in Keimbahnzellen zumindest die groben "Fehlleistungen" beheben, bedeuten nach meinem Verstaendniss aber durchaus einen Schritt im Sinne einer
"Evolution der Evolution", zumindest dann wenn solchartige Korrekturen in der Frühphase des Lebens noch nicht existierten (wovon ich mal ausgehe).

Nun könnte sich über große Zeiträume evtl. der Maßstab für das was denn vom Reparaturmechanismus als grober "Unfug" erkannt und behoben wird verändern.
Nach meiner laienhaften Auffassung sollte sich dieser tatsächlich in Richtung gemäßigte Negativmutationen bewegen.

So könnte allmählich der Selektionsprozess immer wirksamer schon vorbeugend wirken.
Ein quasi präventiver darwinscher Mechanismus der auf Zeit- und Ressourcen sparende Art einen Teil seiner Arbeit schon vor dem tatsächlichen Generationenwechsel erledigt.

Ohnehin will ich hier ganz bestimmt keinen naiven Lamarckismus vertreten, halte es aber für plausibel das die Mechanismen der Evolution dazu neigen an Effizienz zu gewinnen.
Gruß Zellaktivator


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Evolutions-Sprünge : Wie geht das ?

09.02.2015 um 16:37
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:Reparaturmechanismen die in Keimbahnzellen zumindest die groben "Fehlleistungen" beheben, bedeuten nach meinem Verstaendniss aber durchaus einen Schritt im Sinne einer
"Evolution der Evolution", zumindest dann wenn solchartige Korrekturen in der Frühphase des Lebens noch nicht existierten (wovon ich mal ausgehe).
Korrekt.
Zitat von ZellaktivatorZellaktivator schrieb:halte es aber für plausibel das die Mechanismen der Evolution dazu neigen an Effizienz zu gewinnen.
Wieso sollten sie es auch nicht dürfen.


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